Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Вконтакте]

Насколько я помню, до войны мы наделали дел в Прибалтике, так что у некоторых союзников немцев были причины нас ненавидеть.

Да, вы может там и плохого что-то наделали. Но прибалты особо-то и союзниками не были. Они поставили на войну несколько частей СС. И всё. Союзниками по большому счёту были мадяры (венгры) и румуны. Мадяры, по рассказам моих родственников, был забавные ребята.

Им эта война, по большому счёту, была побоку. Румыны? Ну румыны так воевали хорошо, что всегда, когда советские войска хотели зайти с флангов и окружить немецкую армию, они выбирали румынов. В битве под Сталинградом, где шестая армия Паулюса была окружена, Жуков ударил именно по левому флангу (румынам). По правому, если с советской стороны. Ну и армия Власова. Но и те много не навоевали.

Венгрия вынужденно стала союзницей Германии, и как правительство так и армия хотели воевать постольку поскольку. Венгрия одна из немногих стран гитлеровской коалиции, которая, образно говоря, сохранила человеческое лицо в те бесчеловечные годы.

И сейчас, читая о преступлениях немецких солдат, и чего греха таить, советских солдат уже в Германии, Вы наверное мало встретите случаев из истории, когда бы венгерские солдаты отличались зверством или бесчеловечным отношением будь-то к евреям или мирному населению.

Очень часто, хочу отметить, когда говорят, что немцы очень хорошо относились к местному населению, то то путают венгров с немцами.

Нет, ну может были случаи, но в основной массе войну венгры видели где-то, арийской избранностью не страдали и предпочитали с местным население пить на бруденшафт нежели воевать.

[ЮлияК]

Да, вы может там и плохого что-то наделали. Но прибалты особо-то и союзниками не были. Они поставили на войну несколько частей СС. И всё. Союзниками по большому счёту были мадяры (венгры) и румуны. Мадяры, по рассказам моих родственников, был забавные ребята.

Им эта война, по большому счёту, была побоку. Румыны? Ну румыны так воевали хорошо, что всегда, когда советские войска хотели зайти с флангов и окружить немецкую армию, они выбирали румынов. В битве под Сталинградом, где шестая армия Паулюса была окружена, Жуков ударил именно по левому флангу (румынам). По правому, если с советской стороны. Ну и армия Власова. Но и те много не навоевали.

Венгрия вынужденно стала союзницей Германии, и как правительство так и армия хотели воевать постольку поскольку. Венгрия одна из немногих стран гитлеровской коалиции, которая, образно говоря, сохранила человеческое лицо в те бесчеловечные годы.

И сейчас, читая о преступлениях немецких солдат, и чего греха таить, советских солдат уже в Германии, Вы наверное мало встретите случаев из истории, когда бы венгерские солдаты отличались зверством или бесчеловечным отношением будь-то к евреям или мирному населению.

Очень часто, хочу отметить, когда говорят, что немцы очень хорошо относились к местному населению, то то путают венгров с немцами.

Нет, ну может были случаи, но в основной массе войну венгры видели где-то, арийской избранностью не страдали и предпочитали с местным население пить на бруденшафт нежели воевать.

Возможно, я неправильно употребляю слово "союзники", я имею в виду тех, кто воевал с немцами. Немцы заставляли людей воевать на их стороне, когда оккупировали страны. Когда же они оказались в Прибалтике, то нашли там много добровольцев - результат того, что там произошло до войны.
Возможно, румыны не были особенно воинственными, но вот насчёт венгров я не уверена. Мне кажется, они были не намного лучше немцев. Это к делу не относится, но недавно я читала про Аттилу и гуннов и в какой-то статье было написано, что венгры и чеченцы - их потомки.
Кстати, а разве чехи не были союзниками? Они и воевали с немцами и заводы их работали на немцев во время войны.


У нас завтра праздник, нерабочий день - Martin Luther King Day.

[ЮлияК]

Я понимаю прекрасно, что немцы были сильным противником и что с нашей стороны было сделано много ошибок (как могло быть иначе, если Сталин репрессировал лучших людей?) Мне просто не хочется это признавать, потому что назвать немцев сильным противником - это значит в какой-то мере признать их за людей. Они же вели себя как звери во время войны. Англичане во время битвы при Ватерлоо кричали "сдавайтесь, храбрые французы". Нашим солдатам приходилось драться день и ночь, потому что они знали, что их ждёт, если они сдадутся.
Джером Джером описывал немецкие студенческие вечеринки, где немцы пили, дрались и уродовали друг друга до неузнаваемости. Чуть ли не все студенты должны были пройти через этот ритуал. Чем больше было шрамов на лице у немца и чем страшней он был, тем больше мог гордиться собой. Какое-то варварство.

[Вконтакте]

Возможно, румыны не были особенно воинственными, но вот насчёт венгров я не уверена. Мне кажется, они были не намного лучше немцев.

А почему Вам так кажется? Вам просто венгры не нравятся или имеются какие-то исторические факты под рукой? Например, в пользу венгров говорит тот факт, что в Венгрии евреев не о что не депортировали, но и не преследовали вплоть до 1944 года, то есть до того времени, пока когда немцы уже отступая, взяли контроль в Венгрии в свои руки...

Это к делу не относится, но недавно я читала про Аттилу и гуннов и в какой-то статье было написано, что венгры и чеченцы - их потомки.

Венгры и чеченцы - потомки? Ну то статья глупая. Венгры не кавказцы, не славяне. Венгры из финно-угорской группы уральской семьи. К кавказцам имеют такое же отношение как и немцы, латыши, эстонцы, литовцы. То есть основной массе венгры со светлыми волосами и светлыми глазами. Ближе к немцам. В своей истории дружили семьями с гуннами поэтому и имеют отношение к Аттиле.

[Вконтакте]

Мне просто не хочется это признавать, потому что назвать немцев сильным противником - это значит в какой-то мере признать их за людей. Они же вели себя как звери во время войны.

Немцы хорошие и трудолюбивые люди. Одна из лучших наций в мире, которая внесла неоценимый вклад в разных отраслях, начиная от культуры до сельского хозяйства и заканчивая инженерией, в нашу европейскую цивилизацию. Конечно, поскольку они внесли одну из самых больших "лепт" в развитие Западной цивилизации, им присуще превозношение себя на другими.

И та страна в которой Вы живете и какой Вы её видите, на 40% - немецкая. Это не столько заметно, так как всё на английском, но англичане, немцы и в меньшей степени французы - это и есть мозги и костяк США.

[Mario_Rossi]

Мне просто не хочется это признавать, потому что назвать немцев сильным противником - это значит в какой-то мере признать их за людей.
Джером Джером описывал немецкие студенческие вечеринки, где немцы пили, дрались и уродовали друг друга до неузнаваемости. Чуть ли не все студенты должны были пройти через этот ритуал. Чем больше было шрамов на лице у немца и чем страшней он был, тем больше мог гордиться собой.

Да-да. Немцы это такие немцы.. ещё у них в армии ритуал такой есть, обливать гениталии серной кислотой.
Да и во время войны сначала поджигали дома мирных жителей, а затем уничтожали тех, кто голыми руками тушил эти дома. Например Зою К.

Немцы хорошие и трудолюбивые люди.

Забыли ещё сказать, безгрешные

[Полковник]

Вам не надоело падать в лужу?

А вам не надоело озвучивать свои фантазии?

Руководство КА, исходя из ожиданий действий противника, разместило на наиболее опасных направлениях количество дивизий, достаточное для отражение этого удара.

Минимум по 15 км на дивизию. Если километров по 5, то это уже не оборона, а подготовка к наступлению.
Будете спорить с уставом???

Нападающей стороне в ВОВ обычно, удавалось сохранять свои намерения в тайне. См. Тайфун, Багратион.

Нет. Намерения в тайне сохранять не удавалось. Удавалось обманывать относительно масштабов и сроков тех намерений.
Обманувшемуся горе.

Как учит нас Тайфун- АВОТХРЕН. Что очень легко доказать.

Не коверкайте немецкий язык. Не АВОТХРЕН, а АВОТДА.
Даже в Вяземской вы смотрите на карту = синие стрелочки вдоль магистралей.
(Это красные стрелочки, в принципе, могли возникать в любом месте. А синие нет.)

Вам не надоело падать в лужу?

И что же немцам помешало наступать через пинские болота, где их 100% никто не ждал???
Ведь это вы же утверждаете, что наступающий бьёт всегда туда, где его не ждут. Вот там не ждали это факт. Где же синяя стрелочка???
Вам не надоело озвучивать свои фантазии о лужах???

Ведь, если взять любую карту с синими стрелками, то ясно видно, что они все вдоль дорог, и из Сувалок, и из Люблина «панцерштассэ» далее везде
Это ясно говорит о том, что для предугадывания направлений немецких ударов, надо было только смотреть, где они свои дивизии сосредотачивают
И это явно противоречит вашим утверждениям о том, что немцы били всегда туда, где их не ждали.

Мой отец,

Вместе с вами уже озвучивал(с ваших слов) ваши фантазии о лужах

В остальных случаях стороны в ВОВ проводили крупные операции совершенно неожиданно для противника.

Обычно нет. Особенно немцы лопушились по полной.

Даже не надейся. Полковник в этом плане неутомим.
Просто меняет лужу.

Уж кто бы, кто бы Вас же самого не единожды окунали, и не только я. Вы же приписываете другим то, что происходило с вами? Браво, гамаюн!

Навскидку назовите численность вермахта на границе с СССР по состоянию на 22.06.41г. (В людях и дивизиях.) (Это как раз то место, куда Я вас натыкал)
100% - не назовёте, потому, как не знаете, даже после натыкивания вас туда носом и озвучивания верных цифр. (единственно что - не совпадающих с «официальными»)

Я темы не читала, кроме пары постов, но не понимаю, как можно даже обсуждать серьёзно то, что пишет Резун. Я прочитала одну его книгу, что-то такое про аквариум, и больше читать его уже не хотелось. Считается, что

Это как всегда = не читала, но тоже пойду попинаю
Юленька выступление в теме, в которой вы не владеете материалом ни на грошъ, является даже не дурным тоном, а признаком отсталости в уровне образования...
Между тем, в этой теме, приводился массив материалов и его интерпретаций.

Вы с ума сошли? Читать Резуна? Может быть мне ещё посмотреть "Враг у ворот?"

А почему бы и нет?
Противника надо знать в лицо!? Вот я, например, даже Исаева почти всего прочитал, и ничо это мне не повредило. Зато маэстро со мной ничего не может сделать после этого, даже изо всех сил стараясь Просто потому, что я теперь могу его предсказывать, и на любой его аргумент у меня уже заранее заготовлен контраргумент. А вот он со мной ничего поделать уже не может.

Однако что интересно: и те, и другие не ставят под сомнение цифры потерь Германии. То есть априори считается, что немецкие источники сообщают только правду. Так ли это?

Конечно нет.
Одна сторона занижает свои потери и завышает потери противника это так всегда.
Но сейчас у нас есть материалы ОБЕИХ сторон, и мы можем сравнить и сделать выводы.
Потери нас были в разы выше немецких. (точные цифири мы уже никогда, к сожалению, не узнаем.)
В число наших потерь включили также несколько миллионов уничтоженных в конце 30-х годов их можно смело вычитать.

Немецкая армия пришла надеясь на лёгкую победу, что вначале и подтвердилось. Но потом у нас появились Катюши (кстати, их разработку начали задолго до войны, но люди, которые этим занимались, были репрессированы Сталиным)

Вот я и говорю о вашем полном незнании вопроса.
Во-первых у немцев были аналоги реативной артиллерии.
А во-вторых, - это кто же репрессированный занимался разработкой «Катюш»???
А Тухачевский должен был заниматься! Однако он не занимался, разработка гвардейских миномётов началась только после смещения этого «пана»

Та же битва при Ватерлоо, если бы не природные и человеческие факторы, которые невозможно было предусмотреть,

А он их обязан был предусмотреть, он же командующий ОБЯЗАН.
Ссылка на природу это ссылка танцора, которому всгда что-то там мешает
«Ах, если бы, да кабы»

Немцы заставляли людей воевать на их стороне, когда оккупировали страны.

Очевидный бред этого утверждения даже не нужно доказывать. Достаточно вспомнить сколько было в вермахте Французов и Поляков, хотя бы

Мне кажется

что вы, больны не мной

Дорогуша, в этой теме приветствуются факты, а не «кажется»
Если кажется окститесь

Резун в будущем поумнеет и начнет заниматься серьезной аргументацией, документальными подкреплениями и станет взвешенным в оценках?

Возможно и поумнеет ещё больше только вот вам от этого ни жарко ни холодно ведь вам уже ничто не поможет, если вы и на существующем уровне ничего не понимаете

это работа, уже не слишком большого ума.

Совешенно верно это ваша тут работа(ну помимо основной, в качестве модератора)

Вот, по этим двум причинам, я считаю своим долгом смертным боем бить, казалось бы, невинные мифы западной цивилизации.
Так же, я считаю своим долгом таким же смертным боем бить по отечественной либеральной интиллегенции, основная функция которой, собственно, состоит в том, чтобы транслировать все вышеперечисленное, причем придавая этому легитимность своим якобы

Ага, понятно. Собственно я под вашими словами подпишусь.
Именно по этим причинам, я версию Суворова/Солонина и принял. Вы просто, ИМХО, чего-то там недопоняли. Здесь, наоборот, не принижение моего народа, а возвышение:
- Сами хотели всё завоевать стукнуть по Гитлеру и всех от него «освободить».
- Начав войну катастрофически, всё же сумели всех победить, правда, с более скромным результатом, чем планировалось.
И тут же конкретное противодействие «западникам» - сами вы дураки Кстати именно поэтому Суворову такое противодействие задел он из за самое нежное место. Они что же нам говорили русские «Иваны» только-только с деревьев слезли. А Суворов что говорит? = Нет, ребятки мы с деревьев слезли уже давно, даже раньше всех остальных


И, что характерно, Мельтюхова тут никто «критиковать» не решается
Вот, маэстро, ВЫ можете хоть что-то возразить, например, по оценке планов советской стороны(до 22.06.41), данной Мельтюховым?

Уж сколько ссылок давали на Мельтюхова... ЖЕСТЬ!

Суворова, вы ладно, к Фоменко приписали, хоть и безосновательно. А с Мелтюховым, вы сделать ничего не можете - ВГЛАВНОМТООНПРАВИЕ, однако, + ПЕРЕТЬНЕКУДА...

.

[maestro]

Полковник

А вам не надоело озвучивать свои фантазии?

Это, ваша прерогатива.

Минимум по 15 км на дивизию. Если километров по 5, то это уже не оборона, а подготовка к наступлению.
Будете спорить с уставом???

Только с вашим пониманием Устава. Нет и не может быть причин, запрещающих командованию концентрировать войска в обороне на наиболее опасных местах более, чем плотность нормальной обороны по Уставы. См. Курская дуга, к слову.

Нет. Намерения в тайне сохранять не удавалось. Удавалось обманывать относительно масштабов и сроков тех намерений.

Тогда разъясняем, как немцам удалось скрыть форму проведения ТАйфуна, количество учавствующих в нем ТГр. ТАкже разъясняем, как немцы проспали Багратион или переброску 3ТА на Лютежский плацдарм.

И что же немцам помешало наступать через пинские болота, где их 100% никто не ждал???

Нашли другие, более удобные для них пути. Но, если бы понадобилось пройти через болота- поступили бы как наши на этапе подготовки Багратиона.

Это ясно говорит о том, что для предугадывания направлений немецких ударов, надо было только смотреть, где они свои дивизии сосредотачивают

Вы такой гениальный! Як кажуть на Вкраини мылий: "Изя! Ви такой умный, как моя жена потом!" или спустя более 60 лет и держа в руках карты с известными направлениями ударов! А теперь, внимание- почему руководство КА не смогло предугадать направления ударов? Неужто вы в самом деле полагаете себя умней Шапошникова?

Обычно нет. Особенно немцы лопушились по полной.

Угу : )))) Минск, Киевский котел, Тайфун, Блау : )))))) Вам мало упасть в лужу- вам надо еще и ее содержимым с головы до ног себя облить?

Возможно и поумнеет ещё больше только вот вам от этого ни жарко ни холодно ведь вам уже ничто не поможет, если вы и на существующем уровне ничего не понимаете

Да, ментальная зараза ко мне уже не цепляется. Чисто так, поржать- как с Резуном. Ну, и увеличить объем знаний в спорах с наиболее пораженными.

Совешенно верно это ваша тут работа(ну помимо основной, в качестве модератора)

Угу. Но вот юмор- вам и это недоступно : ))))

= Нет, ребятки мы с деревьев слезли уже давно, даже раньше всех остальных

А Россия- родина слонов и автострадных танков : )))! А Гитлера к власти привел Сталин!

И, что характерно, Мельтюхова тут никто «критиковать» не решается

Особо никому на одно место не наступало. Опять же в фанатах Мельтюхова у нас, вроде, Джарре- но у него градуса не хватает, чтобы все внимание на себя переключить.

А с Мелтюховым, вы сделать ничего не можете - ВГЛАВНОМТООНПРАВИЕ, однако, + ПЕРЕТЬНЕКУДА...

Да мне, пока и не очень надоть : ))) Мельтюхов работает немного в ином жанре.

ВЫ можете хоть что-то возразить, например, по оценке планов советской стороны(до 22.06.41), данной Мельтюховым?

А вы их, приведите- посмотрим.

В принципе, да- Резун + Солонин слиты безжалостна. Ваш характер, известный всем- срочно требует новой лужи. А то в старой уже падать некуда и некому- везде уже вы отметились.

Начинайте. Создавайте тему.

[maestro]

ЮлияК

Мне просто не хочется это признавать, потому что назвать немцев сильным противником - это значит в какой-то мере признать их за людей.

Но выше вы рассказываете трогательную ичторию про 100 (странно, что не 300) немецких солдат, растрелянных за нежелание расстреливать мирных жителей.

Юлечка- мне не хочется вас обижать- но вы смогли внести в заседание нашего мужского клуба свежую струю женской логики и эмоциональности.

До вашего появления тут, чемпионам в этих дисциплинах, считался Полковник.

Я вам предлагаю, все же, выборочно почитать тему.

И попробуйте осознать одну неприятную, но очень важную вещь- гитлеровцы были людьми. Обычными людьми.

НАцистская Германия открывает нам нечто не очень приятное о нас самих, о нашей, человеческой, природе- но, это, простите, правда.

Таки-да- человек очень быстро доходит до состояния зверя.

И, коль вы читали и цитируете Ремарка "На ЗАпадном фронте без перемен"- вы также должны об этом знать.

[Полковник]

Нет и не может быть причин, запрещающих командованию концентрировать войска в обороне на наиболее опасных местах более, чем плотность нормальной обороны по Уставы.

Мешают те же самые причины, по которым вы не сможете растворить в стакане воды пуд соли.
Я уже говорил.
Представьте себе, например, взводный ОП. Нарисуйте на листочке, расставьте там солдатиков, можно и оловянных
Сделали?
А теперь попробуйте туда 6 взводов впихнуть получается? Вот то-то же

Тогда разъясняем, как немцам удалось скрыть форму проведения ТАйфуна, количество учавствующих в нем ТГр.

Откуда вы это взяли?
Жуков сказал? Или Исаев?

Нашли другие, более удобные для них пути.

Вот о том и речь, что по дорогам ехать лучше.

Но, если бы понадобилось пройти через болота- поступили бы как наши на этапе подготовки Багратиона.

То есть вы признаёте, что никакой обороны КА на 22.06.41 по границе не было?

Вы такой гениальный!

Нет я логично-здравомыслящий. Если мои сообщения являются для вас неким «откровением», то это целиком и полностью только ваше субъективное мнение.

А теперь, внимание- почему руководство КА не смогло предугадать направления ударов?

Откуда вы это взяли?
Источник в студию

Неужто вы в самом деле полагаете себя умней Шапошникова?

Я нет. Вы да! Помните про ОДИН ПРОЦЕНТ??? Вы считаете себя умней Шапошникова.
Наличие у вас мании величия есть давно уже установленный факт. Не следует ваши «фантазии» перекладывать на других.

А Россия- родина слонов и автострадных танков : )))! А Гитлера к власти привел Сталин!

И чо?
Это наглядно показывает ваш уровень ведения дискуссии А ведь у нас давно уже провозглашена борьба за культуру общения.
У вас есть возражения по существу? Знаю есть вот оно: «КВ-2 это самоходка»

Вам самому-то не смешно???

Особо никому на одно место не наступало. Опять же в фанатах Мельтюхова у нас, вроде, Джарре- но у него градуса не хватает, чтобы все внимание на себя переключить.

Давайте я переключусь на Мельтюхова хотите?

Мельтюхов работает немного в ином жанре.

Да, в другом
Пыль на документах аппп-чихххх Скукотища-а-а-а-а.
Однако тезисы Суворова подтверждает на раз-два-три.

Да мне, пока и не очень надоть : )))

Ещё бы оно вам было надоть?!
Ведь вы и туточки плаваете, як э-мю-эээ. в проруби. А там же вам вообще крыть будет абсолютно нечем.
Ну надыбаете вы, допустим, пару статей в интернете против Мельтюхова, и чо? Оно вам поможет, если ваш оппонент заранее ваши возражения знает?

.

[Полковник]

А вы их, приведите- посмотрим.

Начинайте. Создавайте тему.

Зачем тему? Вы хотите, чтобы вас били в разных местах???

Однако разработка военных планов на этом не завершилась. Военное руководство стремилось всесторонне оценить оба варианта действий Красной Армии, заложенных в оперативный план. Для проверки "северного" варианта оперативного плана на 17 19 ноября 1940г. в Генштабе была запланирована оперативно-стратегическая игра на картах под руководством наркома обороны по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР", в ходе которой, наряду с проработкой основ современной операции, планировалось "изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию". Позднее срок игры был увязан с окончанием декабрьского (1940г.) совещания высшего комсостава РККА, и в ходе ее было решено отработать оба варианта плана войны. Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 26 и 811 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния).
Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось".

Что вы там говорили про якобы «слив» Суворова-Солонина???

Возражайте!
СССР готовился нападать на Германию! ОПРОВЕРГАЙТЕ!

А вот здесь:

Ретроспективное рассмотрение этой проблемы показывает: все военное планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным, что невольно возникают сомнения, руководствовалось ли вообще германское военно-политическое руководство здравым смыслом. Во-первых, с самого начала было ясно, что разгром СССР в рамках краткосрочной молниеносной кампании неосуществим хотя бы в силу географических причин. Во-вторых, затяжная война на Востоке поставила бы Германию в ситуацию войны на два фронта, что означало бы ее неизбежное поражение. В-третьих, как осторожно сформулировал эту мысль А. Филиппи, "действовавшие на Восточном фронте германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода задачи"{1540}. Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства. Или, как отметил после войны ее участник генерал Г. Блюментрит, "приняв это роковое решение, Германия проиграла войну"{1541}.

Вообще не понятно кто у кого списывал, Суворов у Мельтюхова, или Мельтюхов у Суворова...

Опровергайте...
Ведь это ВЫ, в компании с гамаюном, утверждали, что Гитлер был не идиот и на СССР напал в полном соответствии с "Майн кампф"...

.

[maestro]

Полковник

Я уже говорил.

Вы, мил друг много глупостей говорите. Вот только что я сказал Юлечке, что до ее появление чемпионом по женской логике были вы- но. похоже, поддался чрезмерному оптимизму.

Нет, Юлия может спать спокойно- чемпион пока вы.

Не верите?

Ну, вот смотрите. Если положить, что вы правы и такие плотности невозможны просто по причине того, что разместиться негде будет, то:

1) Каким образом такие же плотности получались на Курской Дуге?
2) Каким образом перед наступлением дивизии в таких плотностях друг другу не мешают? : )))

Откуда вы это взяли?
Жуков сказал? Или Исаев?

Со стрелочек, Полковник- со стрелочек. Стрелочки каким-то чудесным образом минуют нормальные плотности КА. Особенно, например 2ТГр просто малина, а не прорыв достался.

Разве это не служит доказательством того, что руководство КА не разгадало замысел и конфигурацию?

То есть вы признаёте, что никакой обороны КА на 22.06.41 по границе не было?

Ваша логика для меня зачастую недоступна. А, какая связь? Кроме того, мы же с вами вместе рассматривали карты расположения войск на 22.06.41. Вы же тоже отлично видели, что там даже близко уставных плотностей для обороны не было.

Я нет. Вы да! Помните про ОДИН ПРОЦЕНТ??? Вы считаете себя умней Шапошникова.
Наличие у вас мании величия есть давно уже установленный факт. Не следует ваши «фантазии» перекладывать на других.

Бред уязвленного самолюбия, тащ Майор. В отличии от вас, мне не прийдет в голову рассказывать, что удары легко предсказываются- когда очевидно, что в натуре, это мало когда кому удавалось. Даже людям такого недюжинного ума, как Шапошников.

Вам самому-то не смешно???

Только грустно. Я вообще когда вижу человеческую глупость, расстраиваюсь. От этого у меня вера в человечество, портится. А вы- вообще один из самых ярких пессимистических примеров. Показывающих, что, может быть- у человечества и вовсе нет прекрасного будущего : )

Давайте я переключусь на Мельтюхова хотите?

Как пожелаете.

Однако тезисы Суворова подтверждает на раз-два-три.

Труп крео товарища Резуна ничто не в состоянии оживить.

Ведь вы и туточки плаваете, як э-мю-эээ. в проруби. А там же вам вообще круть будет абсолютно нечем.
Ну надыбаете вы, допустим, пару статей в интернете против Мельтюхова, и чо? Оно вам поможет, если ваш оппонент заранее ваши возражения знает?

Надоело плавать в этих лужах, тащ Майор- пройдемте к следующим. Вы, несмотря на несогласие с вашими методами- вполне уважительно относимся к традициям. Раз, они у вас таковы- нет проблем.

[maestro]

Полковник

Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось".

.... потому что темой была проработка одного из вариантов мобилизации и развертывания КА.

Помните- вы уже это обсуждали? Полагалось, что силы, расположенные на границе- не допустят агрессора. И что под их прикрытием КА мобилизуется по одному из вариантов- и нанесет удары по противнику.

Помните- мы уже обсуждали, что пассивная стратегия на уровне ВС целой страны- гибельна, а потому рано или поздно пришлось бы переходить к активным действиям. Забыли?

[Полковник]

Ну, вот смотрите. Если положить, что вы правы и такие плотности невозможны просто по причине того, что разместиться негде будет, то:

Предполагать не надо, - я прав.

1) Каким образом такие же плотности получались на Курской Дуге?

Очень просто есть такая штука = ГЛУБИНА обороны.
Подразделения оборудуют несколько оборонительных полос друг за другом В ГЛУБИНУ.
Под Вязьмой этого не было!
Под Курском было 8(!) оборонительных рубежей. Посчитайте в своём Автокаде какую глубину имел каждый. Вот это оно и есть.
Под Курском каждый километр в глубину был оборудован и перекопан, и самое главное - ЗАНЯТ войсками.
Под Вязьмой ничего этого не было.

2) Каким образом перед наступлением дивизии в таких плотностях друг другу не мешают? : )))

Потому что местность не оборудуют. Не роют траншей, не ставят заграждения, и т.п.
Вот на высвободившихся гектарах вполне себе нормально помещаются.

Как видите всё очень просто, и никакой особой «женской» логики тут не требуется.

Разве это не служит доказательством того, что руководство КА не разгадало замысел и конфигурацию?

Нет, не служит.
Представьте себе, если бы немцы промедлили и КА под Вязьмой сама успела ударить красные стрелочки, в этом случае, тоже миновали бы огромные плотности танковых групп вермахта.
Но это же не свидетельствовало бы о неразгадывании немецким командованием замысла и конфигурации???
Наступаем - в слабое место.
Наличие ударной группы на удобном направлении, как раз и свидетельствует о подготовке удара.
Тут просто немцы упредили, в очередной раз... Потом КА начнёт упреждать...
И?

Ваша логика для меня зачастую недоступна. А, какая связь?

Связь в том, что ВЫ:
- наступающий бъёт ВСЕГДА туда, где его не ждут.
Я:
- наступающий бъёт, соответственно законам тактики и стратегии, вдоль коммуникаций, как ему удобнее.
Поэтому:
- Если правы вы, то удар должен был наноситься через бассейн реки Припять и район Пинских болот, а вовсе не через Брест и т.д
- Если прав я, и удар наносился по магистралям, а как мы знаем, так оно и было, то КА обязана была(в случае подготовки обороны) именно эти направления в первую очередь перекрыть. Этого не было, - обороны не было.

Вы согласились с тем, что через болота вермахт не наступал - а куда бы вы делись... далее - по цепочке... признаёте свою ошибку.

Это простая логика - тут ничего сложного нет.

В отличии от вас, мне не прийдет в голову рассказывать, что удары легко предсказываются- когда очевидно, что в натуре, это мало когда кому удавалось. Даже людям такого недюжинного ума, как Шапошников.

Шапошникову удавалось. Василевскому удавалось Да много кому ещё
Но мне, в отличие от вас, никогда не придёт в голову спорить с очевидной истиной про один процент, тем более, высказанной таким умным человеком, как Шапошников.

Я вообще когда вижу человеческую глупость, расстраиваюсь. От этого у меня вера в человечество, портится.

Я тоже расстраиваюсь.
Единственное отличие вера не портится, бо нет её

.... потому что темой была проработка одного из вариантов мобилизации и развертывания КА.

Вы меня удивляете!
"Наступательная операция фронта с прорывом УР" отрабатывает варианты
мобилизации и развертывания??????????????

Поистине человеческая глупость безпредельна, как космос
Ну, включите голову, маэстро очень вас прошу

Помните- вы уже это обсуждали? Полагалось, что силы, расположенные на границе- не допустят агрессора. И что под их прикрытием КА мобилизуется по одному из вариантов- и нанесет удары по противнику.

Нет. Варианты недопущения агрессора и прикрытия мобилизации КА промелькнули в вводной части задания, в качестве преамбулы, но не отрабатывались никак.
Отрабатывались лишь: "Наступательная операция фронта с прорывом УР"

Помните- мы уже обсуждали, что пассивная стратегия на уровне ВС целой страны- гибельна, а потому рано или поздно пришлось бы переходить к активным действиям. Забыли?

Да, но вы так и не смогли доказать, что оборонительная стратегия равна пассивной.

ПС:
И дочитайте ещё раз моё сообщение - там есть ещё одна цитатка из Мельтюхова.

.

[maestro]

Полковник

Предполагать не надо, - я прав.

НЕ чаще, чем мухи зимой в лесу летают.

Подразделения оборудуют несколько оборонительных полос друг за другом В ГЛУБИНУ.
Под Вязьмой этого не было!

Не поверите- было. Вы же, видели приказы о переходе к обороне. Сами читали, что предлагалось дивизии вывести в резерв, что оборону устраивать в много линий.

Под Курском было 8(!) оборонительных рубежей.

Бред. У каждого фронта было по 3 основных линии обороны. Смотрим карту, которую я вам давал. Итого, с учетом линий Степного фронта- 6.

При том, все линии обороны Воронежского на Южном фасе были прорваны.

Потому что местность не оборудуют. Не роют траншей, не ставят заграждения, и т.п.

В сад. Рыть как раз, проще- потому что меньше.

Вот на высвободившихся гектарах вполне себе нормально помещаются.

Значит так же разместятся и обороняющиеся.

Представьте себе, если бы немцы промедлили и КА под Вязьмой сама успела ударить

Это при отсуствии планов нападения и полученной директиве о переходе к жесткой обороне? Как?

Я:
- наступающий бъёт, соответственно законам тактики и стратегии, вдоль коммуникаций, как ему удобнее.

Ну- если еще и вдоль коммуникаций получается- так вообще прелесть. Но не обязательно. 2 ТГр, к примеру- не привязывалась к дорогам. 3ТГр и 4ТГр вышли на ярцевское шоссе за Вязьмой. Кстати, ежели карта не врет, то 3ТГр на Вязьму как раз по болотистой местности и шла.

НУ, или смотрим Багратион.

Тут просто немцы упредили, в очередной раз... Потом КА начнёт упреждать...
И?

Это и называется владение стратегической инициативой. Владеющей ей выбирает удобные ему места для нападения. Обороняющийся практически никогда не успевает ничего узнать.

- Если прав я, и удар наносился по магистралям, а как мы знаем, так оно и было, то КА обязана была(в случае подготовки обороны) именно эти направления в первую очередь перекрыть. Этого не было, - обороны не было.

Наступающий, как существо разумное- стремится так, чтобы на магистрали выйти. При условии неожиданности удара и т.д. И, если получается- то так и делает. Если не получается- проходит через болота. Как КА в Багратионе и 3ТГр на Вязьму. Ибо, плотная оборона противника может причинить неприятностей больше, чем болотистая местность.

Вы согласились с тем, что через болота вермахт не наступал - а куда бы вы делись... далее - по цепочке... признаёте свою ошибку

3ТГр на Вязьму. Немцы через Арденны. Если для неожиданности надо было ударить через танконедоступные места- стороны шли на это.

Это простая логика - тут ни

Да. Простая. Неожиданность и низкие плотности обороняющихся- важней. А если еще при этом и на магистрали можно выскочить- так вообще хорошо. Но, не критично.

Шапошникову удавалось.

Почему тогда удары немцев в Вяземской оборонительной приходились в слабые места обороны КА а закончилось все падением 800км фронта и пленением очередных 600К солдат и офицеров КА?

"Наступательная операция фронта с прорывом УР" отрабатывает варианты
мобилизации и развертывания??????????????

Угу. Потому что было два вариант- Южный и Северный. Северный- сложней, но быстрей. Южный- проще, но развертывание требовало больше времени. Собственно, КА выясняла недостатки каждого в подобных играх.

Нет. Варианты недопущения агрессора и прикрытия мобилизации КА промелькнули в вводной части задания, в качестве преамбулы, но не отрабатывались никак.

Очевидно, это полагалось само собой разумеющимся.

Да, но вы так и не смогли доказать, что оборонительная стратегия равна пассивной.

Определения не доказываются. Оборонительная стратегия- пассивна. Активна наступательная стратегия. Собственно, активность- это и есть наступление.

И дочитайте ещё раз моё сообщение - там есть ещё одна цитатка из Мельтюхова.

Не обратил внимание.

Если приницпиальное что-то процитируйте еще раз.

Я же не стесняюсь вас по 500 раз спрашивать (не получая, кстати ответа)- как получилось, что немцы Багратиона проспали.