Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • maestro
    Ветеран

    • 29 November 2002
    • 8449

    #4951
    baster

    то остаётся сесть на "проверенного" либерастического конька о правах человека и заявить , что Антанте стало стыдно за навязанный Германии кабальный договор , за голодных немецких детей и поэтому страны-победительницы стали закрывать глаза на строительство германских линкоров .
    Такой же бред.

    Все просто- упустили. Собственно, прощелкали. Победители настолько панически боялись новой войны- что никак не желали идти на конфликт.

    А потом вдруг внезапно оказалось, что на голый понт уже и не возьмешь.

    А потом вдруг, западные лидеры решили, что признав Германию равной себе и накормив ее спорными территориями- они ее утихомирят и жизнь продолжится,

    Собственно, это и называлось политикой умиротворения, или цитируя Черчилля: "Между войной и бесчестием вы выбрали бесчестие- а теперь получите войну".

    Ну, и плюс напряженные отношения с бывшим союзником, а теперь государством-изгоем СССР, не дали выстроить по-настоящему эффективную систему европейской безопасности- что-то вроде НАТО, но против Германии.

    Вот, собственно, все.

    Ну так уж и вся Британия.
    Исключая британских нацистов- поголовно.

    А откуда такая категоричность касаемо решений фюрера ?
    Потому что известна мотивировка этого поступка. Дело в том, что в описываемый момент истории германская армия оказалась в положении охотника, вломившегося в огромный львиный прайд и разогнавший его, завалив пару львов по пути. Но остальные львы, хоть и разошлись на пару шагов- но были живы.

    В случае решительных действий союзников, германской армии пришлось бы не сладко.

    Поэтому Дюнкерк был обложен, подвижные части из-под Дюнерка ротированы и приготовились к отражению возможных неприятностей. Пехотные части не имели решительного преимущества над англичанами, а потому им оставалось только смотреть, как британцы смываются.

    Но все это в целом пошло немцам на пользу, поскольку уменьшило число противников на континенте и позволило сосредоточиться на остатках французской армии. Не говоря о том, что урон британской армии был все равно нанесен колосальный- им пришлось бросить все тяжелое вооружение, машины, танки и т.д.

    Сожаления пришли позднее, когда до немцев дошло, что никто, собственно, и не собирался более предпринимать решительных действий. Тут-то они поняли, что оставив в тылу французов они ничем не рисковали и фактически, отпустили британцев.

    В советской военной истории есть похожий момент- сразу после окружения Сталинграда. Дело в том, что по замыслу советского командования это была лишь часть операции. Общий замысел операции Сатурн сводился к удару на Ростов-на-Дону и блокированию не только Паулюса- но и немцев на Кавказе. Win, что и говорить, был бы просто эпического размера.

    Но когда до советского командования дошло- сколько они на самом деле окружили (оно, ошиблось в оценке численности на этапе планирования), то "Сатурн" был мягко свернут и забыт, а немцы смылись с Кавказа.

    За что и сейчас горячие головы попрекают нерешительностью командование КА. Ведь, теперь известно, что Гитлер не дал бы приказа на прорыв.

    Таким образом- смело можете приписать непроведение Большого Сатурна в жесты доброй воли Сталина, желавшего мира с Германией.

    В этом маразме можно пойти и дальше. Один из активных соавторов Сталинградского котла в том виде, что мы знаем- сам герр Гитлер, категорически отказавшийся давать приказ на отход сразу после окружения- когда шансы вырваться были еще велики.

    Можете и это записать в его акты доброй воли.
    Последний раз редактировалось maestro; 11 January 2011, 09:01 AM.
    Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

    М.Л.Кинг

    Креацианисту для чтения:
    http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

    Комментарий

    • maestro
      Ветеран

      • 29 November 2002
      • 8449

      #4952
      Полковник

      Всё остальное бросаем - обсуждаем отличия.
      Согласны?
      Можно, уменьшить. Но бросать там многое- нельзя. Больно развеститую клюкву вы норовите вешать местами.

      Какие документы? Этого: http://velikvoy.narod.ru/karta/front...yazma_obor.htm вполне достаточно.
      Недостаточно, Полковник. Карта мелкомасштабная.

      А вот http://dp60.narod.ru/image/maps/334_a.jpg + AutoCAD дают 150 км на 19,16,20,24. Итого 37,5 км/армию.

      Такая плотность возникает из-за уплотнения (16 и 20) армий вдоль Ярцевского шоссе, которое считалось наиболее вероятным направлением удара. И достигается за счет низких плотностей 22А, 29А, 30А (которой досталось), 50ой, 3ей, 13той...

      Философского камня нет. Как вам и указывалось- создавая прочную оборону на отдельных участках вы оголяете фронт в других местах.

      Более того, эти самые 16А и 20А, так как немцы скрытно изменили замысел и кол-ва подвижных соединений, как видиите- вообще остались в стороне. Помните- мы вам и об этом с Цензором гооврили.

      В виде ДЗ- посчитать плотность в полосе 13А, по которой пришелся удар 2ТГр.

      И, главное, значит, 30км 48А в Курской битве (на северном фасе)- вас не смущают, а похожая плотность на ярцевском шоссе, в месте ожидания главного удара в Вяземском оборонительном- обязательно признак наступления??? : )))

      Нашли? Вот и я не нашёл И где она в обороне стоит?
      Пользуйтесь нормальными картами, а не удобными или первыми попавшимися. 32А стоит в обороне за спиной 16А, держит оборону по реке Днепр.

      Вы ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ????
      Да.

      № 244

      Ставка приказывает прекратить дальнейшие атаки противника, перейти
      к обороне, прочно закопаться в землю и за счет второстепенных
      направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы
      создать мощную маневренную группировку для наступления в будущем.
      № 265
      ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001941 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
      РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О НЕДОСТАТКАХ В ОРГАНИЗАЦИИ
      НАСТУПЛЕНИЯ
      13 сентября 1941 г. 06 ч 00 мин
      Разбор полетов.

      Помните- я вам говорил, что единственный способом помочь окруженным "киевлянам" у резервов под Москвой было начать путь и не очень организованный, по заявлениям Шапошникова,- но нажим на немцев. Чтобы приковать к своtму участку фронта побольше немцев. Вот как тут:

      № 301
      ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002305 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
      ЗАПАДНОГО И РЕЗЕРВНОГО ФРОНТОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ
      РАЗВЕДКИ БОЕМ
      25 сентября 1941 г. 03 ч 00 мин
      Северо-Западный фронт правым флангом 11-й армии с фронта Белый
      Бор, Сухая Нива перешел в наступление в южном направлении. К исходу
      24.09.1941 г. 11-я армия заняла Ильину Ниву, Лужно, отм. 63,6, Красею,
      Михальцево.
      Противник к месту прорыва начал подтягивать новые части.
      Необходимо частями 5, 256 сд и 45 кд организовать с утра 25.09.1941 г.
      сильную боевую разведку с целью сковать находящегося перед ними
      противника.
      Б. ШАПОШНИКОВ
      ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 482. Подлинник.
      Так, в чем проблема?

      А теперь, смотрите, какую вы себя бяку подсунули, потому что не помните собственных утверждений. Помните, вы, как и Резун доказываете, что КА, дескать, готова была только к нападению. А теперь холодный ушат от Шапошникова:

      Основные причины неуспеха отсутствие в армиях необходимых для
      удара группировок и стремление наступать на всем фронте, недостаточная
      по силе и времени и безобразная по организации авиационно-артиллерий-
      ская подготовка атак пехоты и танков.
      Необходимо впредь прекратить и не допускать неорганизованных и слабо
      подготовленных артиллерией и авиацией атак пехоты и танков, атак, не
      обеспеченных необходимыми резервами.
      и еще:

      № 317
      ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002443 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
      ФРОНТОВ И ОТДЕЛЬНЫМИ АРМИЯМИ ОБ УЛУЧШЕНИИ ОРГАНИЗАЦИИ
      НАСТУПЛЕНИЯ
      29 сентября 1941 г. 18 ч 00 мин
      Изучением и проверкой боевых действий войск на фронте установлено,
      что в ряде случаев неуспех наших наступательных боев и операций является
      прямым следствием их плохой организации и подготовки.
      Решения принимаются по карте, без предварительной рекогносцировки
      противника и местности.
      Взаимодействие родов войск организуется поспешно и также без учета
      условий местности и их влияния на использование родов войск в бою.
      2. Не допускать начала наступления без проверки того, как организовано
      взаимодействие частей и родов войск.
      Требовать от командиров, организующих взаимодействие, чтобы они:
      точно знали боевой состав и задачи поддерживающей артиллерии,
      танков и авиации, исходные, огневые позиции и аэродромы, моторесурс
      танков и летно-технический ресурс авиации;
      лично на местности ставили задачи по взаимодействию, устанавливали
      сигналы и проверяли правильность их усвоения подчиненными;
      вместе с пехотными, артиллерийскими и танковыми командирами на
      местности уточняли направления и объекты атаки, подавления и
      уничтожения;
      постоянно держали авиацию в курсе обстановки, устанавливали
      порядок обозначения своих войск, их передовой линии, порядок показа целей
      авиации в ходе боя;
      организовали прочное прикрытие своих боевых порядков зенитной
      артиллерией и авиацией.
      Шапошников занимается ликбезом (!) разъясняя войскам азы. А где же супер-пупер говтоность к наступлению, герр Полковник?

      № 301
      ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002305 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
      ЗАПАДНОГО И РЕЗЕРВНОГО ФРОНТОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ
      РАЗВЕДКИ БОЕМ
      25 сентября 1941 г. 03 ч 00 мин
      Вы тащили все бумажки, где находили слово "наступление"?

      № 313
      ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002373 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
      ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕХОДЕ К ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЕ
      27 сентября 1941 г. 07 ч 25 мин
      В связи с тем, что, как выявилось в ходе боев с противником, наши
      войска еще не готовы к серьезным наступательным операциям, Ставка
      Верховного Главнокомандования приказывает:
      1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при
      этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости
      предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих
      оборонительных позиций.
      2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью
      закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в
      несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и
      противотанковыми препятствиями.
      Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом
      отношении направления на Ржев, Вязьму и стыки с соседними фронтами.
      3. Организовать систематическую как воздушную, так и наземную
      разведку противника, установив постоянное наблюдение за всеми
      передвижениями и изменениями в боевых порядках противника.
      4. За счет развития окопных и оборонительных сооружений постепенно
      умножать фронтовой и армейские резервы, выводя в ближайший тыл
      несколько дивизий для пополнения и усиления.
      5. Командующим фронтом и армиями через каждые пять дней сообщать в
      208
      Генеральный штаб о ходе исполнения настоящей директивы, особенно в
      части, касающейся строительства окопов.
      6. Получение подтвердить [1].
      Ставка Верховного Главнокомандования
      И. СТАЛИН
      Б. ШАПОШНИКОВ
      ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 96. Л. 47. Подлинник.
      Это цитирую полностью. Вот он- волшебный приказ! А чего ж не помогло?

      А вот ещё в копилку тезиса о том, что КА тупо УБЕГАЛА:

      № 262
      ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001919 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
      ФРОНТОВ, АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ ДИВИЗИЙ,
      ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
      О СОЗДАНИИ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ ОТРЯДОВ В СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ
      И где написано, что убегала? Опять домыслы, домыслы, домыслы.

      Я, конечно понимаю, что когнитивный диссонанс- болезненная вещь, но может вам наконец-то отказаться от жвлких попыток поддержки очевидно ошибочных утверждений?

      На худой конец- смените ник : )))) Все равно "Полковник" к вам получается обращение только исходя из соблюдений правил форума : )))
      Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

      М.Л.Кинг

      Креацианисту для чтения:
      http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

      Комментарий

      • maestro
        Ветеран

        • 29 November 2002
        • 8449

        #4953
        Полковник

        Да и ведёте себя порой, как клончеги какие
        Просто, здравый ответ на ваш глуповатый наезд, герр уже Майор- был один.

        Да небольшой ценой
        Угу. Всего-то ценой 1,8 млн солдат и офицеров - т.е. до трети общей численности и, наверное- до 40-50% всех войск занятых на фронте с Германией. Это на 200-250ти километровом фронте по прямой и около 500км по дуге.

        Глупо считать плотность, деля все нагнанные туда войска на длину фронта.
        Не глупо, Полковник. ПОтому что ВСЕ полосы обороны Воронежского фронта были прорваны. А 5 гв. ТА, сгоревшая в Прохоровке- она, из состава Степного фронта. Как видите даже Степному фронту не удалось остаться в сторонке в оборонительной фазе : http://dp60.narod.ru/image/maps/345_A.jpg

        Но и это еще не все глупости. Степной фронт, конечно же принял участие в наступательной фазе- совместно с Воронежким.

        Но главным (и первым)- удар нанесли Западный и Брянский фронты.

        Таким образом, уж коль вы хотите в чистоте увидеть, сколько командование КА в сумме собрало на оборонительную и наступательную фазу, то к 1.8 млн Центральный + Воронежский + Степной- добавте плз численность Западного и Брянского.

        Степной же фронт оставался во время Курской битвы резервом, подстраховующим командование КА и находящимся в оперативной связи с Центральным и Воронежским фронтами.

        Довольны, Полковник?

        Полковник

        Да и ведёте себя порой, как клончеги какие
        Просто, здравый ответ на ваш глуповатый наезд, герр уже Майор- был один.

        Да небольшой ценой
        Угу. Всего-то ценой 1,8 млн солдат и офицеров - т.е. до трети общей численности и, наверное- до 40-50% всех войск занятых на фронте с Германией. Это на 200-250ти километровом фронте по прямой и около 500км по дуге.

        Глупо считать плотность, деля все нагнанные туда войска на длину фронта.
        Не глупо, Полковник. ПОтому что ВСЕ полосы обороны Воронежского фронта были прорваны. А 5 гв. ТА, сгоревшая в Прохоровке- она, из состава Степного фронта. Как видите даже Степному фронту не удалось остаться в сторонке в оборонительной фазе : http://dp60.narod.ru/image/maps/345_A.jpg

        Но и это еще не все глупости. Степной фронт, конечно же принял участие в наступательной фазе- совместно с Воронежким.

        Но главным (и первым)- удар нанесли Западный и Брянский фронты.

        Таким образом, уж коль вы хотите в чистоте увидеть, сколько командование КА собрало на оборонительную и наступательную фазу, то к 18, млн Центральный + Воронежский + Степной- добавте плз численность Западного и Брянского.

        Степной же фронт оставался во время Курской битвы резервом, подстраховующим командование КА и находящимся в оперативной связи с Центральным и Воронежским фронтами.

        Довольны, Полковник?

        Чему? Удивляетесь чему?
        Тому, что вы- и неожиданно здравый ответ. Вы нас тут, не балуете.

        Объясните это Гитлеру на «Курской Дуге» - где же другое решение???
        А он уже, искать не хотел. Вырождение стратегической мысли Германии. Авторы идеи блицкрига стали бить не в слабые места, а стали надеятся на супер-танки.

        Результат как бе немного ожидаем.

        Но в реале, ни в одной войне противникам не удавалось достигнуть требуемого уровня секретности и добиваться внезапности.
        Полная чушь.

        Тайфун, Блау, Киевский котел, взятие нашими Киева, Багратион. Могу еще Висло-Одерскую добавить.

        На протяжении ВМВ наступающей стороне чаще всего удавалось достигнуть требуемого уровня секретности.

        Не согласны- объясняем, как немцы проспали Багратион.

        достаточно лишь зорко наблюдать в бинокль, да время от времени посылать разведывательные самолёты и такие же(в смысле разведывательные) группы.
        Объясняем, как немцы проспали Багратион. Или как наши не смогли разузнать направления ударов Тайфуна.

        скрыть масштабы и сроки, не дав тем самым противнику времени на подготовку. т.н. упредить.
        В Тайфуне и начало, и масштабы нашим угадать удалось.

        НИ РАЗУ! ЗА ВСЮ ВОЙНУ!
        Офигеть... Блау, Тайфун. Это просто для демонстрации- списко не претендует на полноту.

        Киев, и так далее это НЕ ПРОРЫВ обороны, а ОКРУЖЕНИЕ.
        К.О. утверждает, что вначале был прорыв обороны КА. В еще перед этим КА тупо не заметила, что немцы решили найти решение в другой плоскости. Причем "не заметила"- вплоть до в очередной раз проспанных танковых групп.

        Бла-бла-бла. БЛА.
        Пойте, пойте- все уже привыкли.

        ЧЕМ ВАША версия отличается от агитпроповской???
        Изложите основные постулаты агитпроповской- тогда и выясним, чем отличается.
        Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

        М.Л.Кинг

        Креацианисту для чтения:
        http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

        Комментарий

        • state31
          Отлучен

          • 14 December 2008
          • 874

          #4954
          Сообщение от maestro

          Сообщение от Полковник
          ЧЕМ ВАША версия отличается от агитпроповской???
          Изложите основные постулаты агитпроповской- тогда и выясним, чем отличается.
          Суворов приводит постулаты агитпропа и приводит свои, с аргументами, контр-аргументами и документальными ссылками.

          Так что агитпроповские и Суворовские постулатами изложены в его книгах, о чем собственно и тема. А что с постулатами Маэстро/Цензора? Разговор станет более конкретным, если их изложить.

          Комментарий

          • Полковник
            Ветеран

            • 14 September 2005
            • 18241

            #4955
            Сообщение от maestro
            На худой конец- смените ник : )))) Все равно "Полковник" к вам получается обращение только исходя из соблюдений правил форума : )))
            Что же вам(и Цензору) мешает их соблюдать? Я же вот, видите, стараюсь

            Но это ладно это всё лирическое отступление

            Сообщение от maestro
            Недостаточно, Полковник. Карта мелкомасштабная.

            А вот http://dp60.narod.ru/image/maps/334_a.jpg + AutoCAD дают 150 км на 19,16,20,24. Итого 37,5 км/армию.
            Опять поломатый калькулятор, я понимаю

            Смотрим:
            19,16,20,24 а где же 43 и 30? Вы зачем их выкинули? На карте же даже рисочки стоят, ограничивающие полосы 24 и 43А.
            Считайте плотность, маэстро, на исправном калькуляторе!
            В полосе 24 и 43 армий 40-45км на армию.
            В полосе 20, 16, 19, 30 армий по 30-35км на армию.
            Наивысшая плотность 20, 16 армии, до 20км на армию. Впрочем, не будем гадать, бо на карте зоны ответственности каждой армии не обозначены Пусть будет по-вашему по 40 км на армию. Этого уже достаточно.

            Теперь надо вам вспомнить, какая полоса обороны и наступления, согласно устава, даётся дивизии, корпусу, армии.
            Вспоминаем:
            До 30-и км нормальный фронт обороны дивизии помните, да? В армии того времени было, как минимум, 2 стрелковых корпуса по, минимум, 2 СД каждый. На самом деле, в армии было, конечно, не только 4 СД, но и куча других подразделений, но это и неважно считаем по минимуму, и только СД(нас ведь оборона интересует)
            40 км обороны одной армии = 3 полноценных оборонительных полосы дивизий, следующих друг за другом на общую глубину до 40 км(и даже более)

            ВАМ НЕДОСТАТОЧНО(?) такой плотности войск в обороне???

            А нормальная полоса обороны армии, - это аккурат как 13А, около 100-120 км, в зависимости от состава армии. А 13-я армия, между прочим, была непростой В ней было 8СД (6,132,143,155,307,121,160,2гв.) и 3 кав. дивизии(21,52,55) А потому, вы сами должны понимать, что для 13-й армии даже 150км = вполне себе нормальный оборонительный фронт.

            То есть вы должны понимать, что плотность войск, превышает оборонительную, согласно устава.

            Сообщение от maestro
            Более того, эти самые 16А и 20А, так как немцы скрытно изменили замысел и кол-ва подвижных соединений, как видиите- вообще остались в стороне. Помните- мы вам и об этом с Цензором гооврили.
            Во-первых, вы с Цензором об этом не говорили. Мы начали подробно разбирать «Вяземскую оборонительную» только сейчас. А во-вторых ничего немцы не изменили и изменить не могли Помните же наступающий привязан к коммуникациям!
            4ТГр, как её и положено, поехала по шоссе от Рославля, а 3ТГр, от Смоленска, единственное что севернее сосредоточилась, бо дороги позволяли
            Как видите ничего принципиально нового.
            К тому же, на вашей карте обозначены планируемые и реальные удары вермахта, и вы не можете не видеть, что они совпадают.
            А 16, 20 и 32А как раз и готовились наступать на Смоленск. И если вы раскроете боевой состав этих армий и сравните с протяжённостью их фронта, то как раз и увидите, что плотности соответствуют наступательным.

            Сообщение от maestro
            И, главное, значит, 30км 48А в Курской битве (на северном фасе)- вас не смущают, а похожая плотность на ярцевском шоссе, в месте ожидания главного удара в Вяземском оборонительном- обязательно признак наступления??? : )))
            (ну, маэстро, у вас и автокад сломался не 30 км чуток больше)
            Да а вы откройте другую карту там, где не синие стрелочки, а красные
            Что же делала 48 армия???
            Ну в оборонительной фазе битвы она ничо не делала, а потом?

            Сообщение от maestro
            Пользуйтесь нормальными картами, а не удобными или первыми попавшимися. 32А стоит в обороне за спиной 16А, держит оборону по реке Днепр.
            Не в этом дело, маэстро вовсе не в этом. А в том, что 32А = резервный фронт.
            А этот фронт не получал приказов рыть окопы!

            Сообщение от maestro
            Разбор полетов.

            Помните- я вам говорил, что единственный способом помочь окруженным "киевлянам" у резервов под Москвой было начать путь и не очень организованный, по заявлениям Шапошникова,- но нажим на немцев. Чтобы приковать к своtму участку фронта побольше немцев. Вот как тут:

            25 сентября 1941 г. 03 ч 00 мин
            Маэстро вы напрочь отказываетесь понимать написанное!?
            Решение ударить группой армий «Центр» на юг в окружение Киева было принято Гитлером 21 августа. 15 сентября киевская группировка была окружена. Киев оставлен 19 сентября. 26 сентября всё было кончено последняя из окружённых армий, 26-я, прекратила своё существование.
            И вы хотите меня уверить, что перецитируемый вами «ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002305 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
            ЗАПАДНОГО И РЕЗЕРВНОГО ФРОНТОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ
            РАЗВЕДКИ БОЕМ» от 25(!) сентября имел целью «помочь окруженным "киевлянам"»???
            Как??? Морально???

            Маэстро вы напрочь отказываетесь понимать написанное!?
            Смотрим хронологию событий:
            1)
            № 244
            ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001805 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
            ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕХОДЕ К ОБОРОНЕ
            10 сентября 1941 г. 03 ч 35 мин
            Длительное наступление войск фронта на хорошо окопавшегося
            противника ведет к большим потерям. Противник отошел на заранее
            подготовленные оборонительные позиции и наши части вынуждены прогрызать ее.
            Ставка приказывает прекратить дальнейшие атаки противника, перейти
            к обороне,
            2)
            № 313
            ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002373 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
            ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕХОДЕ К ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЕ
            27 сентября 1941 г. 07 ч 25 мин
            В связи с тем, что, как выявилось в ходе боев с противником, наши
            войска еще не готовы к серьезным наступательным операциям, Ставка
            Верховного Главнокомандования приказывает:
            1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне,
            3)
            2 октября немцы перешли в наступление
            4)
            № 335
            ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002631 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
            ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕПОДЧИНЕНИИ ЧАСТИ СИЛ
            РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА
            Копия: командующему войсками
            Резервного фронта
            5 октября 1941 г. 21 ч 00 мин
            В дополнение отданного уже Вам распоряжения об отходе Ставка
            Верховного Главнокомандования приказывает:

            Теперь думайте:
            С 10 сентября по 2 октября = 21 день
            С 27 сентября по 2 октября = 4 дня.
            Но даже 4 дня было бы достаточно для оборудования обороны, как я вам уже показывал, и как утверждает наставление по инженерному делу, которое я вам тут тоже давал.
            2 октября немцы начали наступление а уже 5 октября ставка ПОДТВЕРЖДАЕТ РАНЕЕ ОТДАННОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ОБ ОТХОДЕ!!!

            Вермахт образца 41 года имел гораздо более скромные возможности прорыва обороны, чем тот же вермахт, образца 43-го. Как показывает опыт, в 43-м году две оборонительные полосы не могли быть прогрызены за 2(!) суток!!! А плотность войск КА была вполне сравнима в обоих случаях.
            Отсюда следует вывод никакой, мало-мальски, нормальной обороны КА под Вязьмой не было.

            Сообщение от maestro
            А теперь холодный ушат от Шапошникова:
            А кто довёл войска до такого состояния??? Не сам ли начальник генштаба Шапошников и его предшественник Жуков??? Не они ли весь 41-й год гнали армии в безтолковые наступления и загоняли их в немецкие котлы??? И что же Шапошников шлёт окружённым армиям? : - «держитесь ребятки»
            И не Шапошников ли назначил Конева командующим западным фронтом, непосредственно перед Вязьмой? И что? Конев плохой командир? Не знает КАК надо обороняться?

            На чём вообще основано ваше утверждение об ушате воды? БРЕД!

            Сообщение от maestro
            Шапошников занимается ликбезом (!) разъясняя войскам азы. А где же супер-пупер говтоность к наступлению, герр Полковник?
            А там и есть:
            Сообщение от maestro
            И где написано, что убегала?
            ВОТ ОНО:
            «что в наших стрелковых
            дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов,
            которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие,
            начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В
            результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство,
            бросает материальную часть
            »
            Для особо одарённых, я это специально выделил жирным шрифтом не помогло!!!

            Сообщение от BJIaquMup
            Полковник, это всё бесполезно. Я вот просил Маэстро показать всего один убойный факт против версии Суворова. В результате получил ссылку на Вяземскую операцию.
            Что она говорит, эта Вяземская операция, против версии Суворова, я так и не въехал. Может в ней какой-то вселенский смысл?
            Против версии Суворова Вяземская «оборонительная» операция естественно ни о чём не говорит.
            Базар зашёл за то, что вермахт никогда не проламывал нормальновыстроенную оборону КА. Маэстро просто не знает, что под Вязьмой такой обороны не было. Её вообще в 41-м году нигде не было

            Но ему же хоть кол на голове теши тут даже трава не котируется

            Например так:
            Сообщение от maestro
            Объясняем, как немцы проспали Багратион. Или как наши не смогли разузнать направления ударов Тайфуна.
            И ответ:
            Сообщение от maestro
            Вырождение стратегической мысли Германии.
            Суперперл. Какой пассаж!

            .
            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
            Виктор Суворов

            Комментарий

            • Полковник
              Ветеран

              • 14 September 2005
              • 18241

              #4956
              Обсуждаем версии

              Сообщение от maestro
              Изложите основные постулаты агитпроповской- тогда и выясним, чем отличается.
              Агитпроповская версия она ведь тоже со временем эволюционировала.
              Итак, изначальная:

              - СССР жил мирной жизнью, ни на кого нападать не собирался, а Гитлер, злодей и чудовище, на нас внезапно и вероломно напал. А у нас армия миииирная, танков маааалллллооооо, самолётов ваще с гулькин фиг
              (А Финляндия, Румыния и Прибалтика так это ради мира и прогресса)

              Когда эту версию для болванов, болваны же и опровергли, Агитпроп перешёл на вторую линию обороны:
              - СССР жил мирной жизьнью, ни на кого нападать не собирался. Танков у нас было много(сколько не скажем) но это были очень плохие(не имевшие аналогов) и устаревшие(не старше 10 лет с момента выпуска) танки. А самолёты, за исключением Ил-2 = летающие гробы, которых вездесущие мессеры валили пачками.

              Когда и это было опровергнуто, когда выяснилось, что СССР вовсе не мирной жизнью жил Когда выяснилось, что танки были лучшими в мире и их было больше чем во всём остальном мире вместе взятом
              Начались песни о дибильности русского народа вообще и гениальном превосходстве немецких «Ариев» в частности И все беды КА от фиговой организации, а вовсе не от того, что КА не была готова обороняться и разбежалась так далеко, что пришлось создавать заградотряды.
              А СССР по прежнему ни на кого нападать не собирался - не собирался - не собирался... войска в западных округах просто на сборы собирали... (А немчики на будущий восточный фронт, ехали отдыхать, ... футбол, там погонять, в Буге искупаться...)

              Если чо забыл народ, дополняйте!

              .
              Последний раз редактировалось Полковник; 12 January 2011, 02:32 AM.
              "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
              Виктор Суворов

              Комментарий

              • Полковник
                Ветеран

                • 14 September 2005
                • 18241

                #4957
                Погорячился я слегка, вот тут:
                Сообщение от Полковник
                ... обороны не было. Её вообще в 41-м году нигде не было
                Конечно была и нормальная оборона КА в 41 году. В любом правиле есть исключения, в данном случае - Ленинград и Киевский УР. Во всех остальных случаях, даже если и успевали вырыть траншеи, то "... при первом же нажиме со стороны противника ... дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть"

                Ну, под Ленинградом, - там особая песня - убегать было особо то и некуда. А вот Киевский УР - это действительно пример успешной обороны КА в 41-м годе.

                .
                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                Виктор Суворов

                Комментарий

                • maestro
                  Ветеран

                  • 29 November 2002
                  • 8449

                  #4958
                  Полковник

                  Во всех остальных случаях, даже если и успевали вырыть траншеи, то "... при первом же нажиме со стороны противника ... дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть"
                  Это лишь ваши фантазии. Сопротивление КА немцы считали весьма упорным.

                  А вот Киевский УР - это действительно пример успешной обороны КА в 41-м годе.
                  Особенного вкуса маразму этого утверждения придает то, что мы знаем чем это закончилось. Как немцы неожиданно перебросили 2 танковые группы, ударили там, где их не ждали- и устроили одно из величайших поражений в истории войн.

                  Вы, лучше скажите, Полковник- как немцы проспали Багратион, а наши- что в Вяземской оборонительной против них играет 3 танковые группы и они не прорываются к Москве- а всех рассаживают по котлам?

                  Конечно была и нормальная оборона КА в 41 году.
                  Нормальная, сиречь успешная оборона это, прежде всего наличие предпосылок к тому (плотности, артподдержка, авиационная поддержка, подвижные ресурсы для тушения кризисов) + невозможность у противника эту оборону обойти (для чего, собственно и необходимость знать планы противника).

                  Вот, и все.

                  Как вы можете увидеть на примере Вяземской оборонительной- даже при выполнении первого пункта (плотности, артиллерия, авиация, чудодейственные приказы зарытся в землю)- противник все равно неожиданно может найти решение в другой плоскости, а вы и знать не будете. .

                  И, оборона опять будет неуспешной.

                  Несмотря на выполнение первого пункта.
                  Последний раз редактировалось maestro; 13 January 2011, 01:22 AM.
                  Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                  М.Л.Кинг

                  Креацианисту для чтения:
                  http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                  Комментарий

                  • Полковник
                    Ветеран

                    • 14 September 2005
                    • 18241

                    #4959
                    Сообщение от maestro
                    Это лишь ваши фантазии. Сопротивление КА немцы считали весьма упорным.
                    Как вам не стыдно, а, маэстро???
                    Это не мои фантазии!
                    ЭТО:
                    ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001919 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
                    ФРОНТОВ, АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ ДИВИЗИЙ,
                    ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
                    О СОЗДАНИИ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫХ ОТРЯДОВ В СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЯХ
                    12 сентября 1941 г. 23 ч 50 мин
                    Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых
                    дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов,
                    которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие,
                    начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В
                    результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство,
                    бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из
                    леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры
                    и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские
                    и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда не в
                    том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так
                    много.
                    ...

                    ЗЫ:
                    (!)
                    Уж если даже в обстановке повального бегства КА, немцы считаю её "оборону" упорной... то... что можно сказать о самих немцах???

                    Сообщение от maestro
                    Особенного вкуса маразму этого утверждения придает то, что мы знаем чем это закончилось. Как немцы неожиданно перебросили 2 танковые группы, ударили там, где их не ждали- и устроили одно из величайших поражений в истории войн.
                    Обход Киевского УРа вовсе не умаляет того факта, что немцы НЕ ПРОЛОМИЛИ его оборону.
                    А речь шла именно об ЭТОМ!

                    Сообщение от maestro
                    Вы, лучше скажите, Полковник- как немцы проспали Багратион, а наши- что в Вяземской оборонительной против них играет 3 танковые группы и они не прорываются к Москве- а всех рассаживают по котлам?
                    Вязьма - это не три группы, а ДВЕ, - это во-первых...

                    А во-вторых, по котлам немцы КА не рассаживали... КА по котлам сама рассаживалась, именно по причине "...первом же нажиме со стороны противника ... дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть..."


                    Сообщение от maestro
                    Нормальная, сиречь успешная оборона это, прежде всего наличие предпосылок к тому (плотности, артподдержка, авиационная поддержка, подвижные ресурсы для тушения кризисов) + невозможность у противника эту оборону обойти (для чего, собственно и необходимость знать планы противника).

                    Вот, и все.

                    Как вы можете увидеть на примере Вяземской оборонительной- даже при выполнении первого пункта (плотности, артиллерия, авиация, чудодейственные приказы зарытся в землю)- противник все равно неожиданно может найти решение в другой плоскости, а вы и знать не будете. .

                    И, оборона опять будет неуспешной.

                    Несмотря на выполнение первого пункта.
                    Да не было под Вязьмой полноценной обороны.
                    Дело было так:
                    2-го немцы пошли наступать
                    Конев звонит Шапошникову:
                    - Немцы наступают, разрешите линять.
                    Шапошников звонит Сталину:
                    - Йось, тут мы хотели под Смоленск долбануть, так вот немчура нас опять опередила. Разрешите сделать УЁ?
                    ИС: - УЁ? Разрешаю. УЁ до Можайска, там готовьте наступление снова.
                    Шапошников Коневу:
                    - УЁ!
                    Конев Шапошникову:
                    - Уже Ё!

                    Через три дня:
                    Шапошников:
                    - Ё, чо осталось отдайте резервному фронту. Е?

                    .
                    Последний раз редактировалось Полковник; 13 January 2011, 04:10 AM.
                    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                    Виктор Суворов

                    Комментарий

                    • BJIaquMup
                      Владимир

                      • 03 January 2007
                      • 913

                      #4960
                      Ладно, так и быть, помогу Маэстро.
                      Вот такой "факт": Colonel Cassad - Р СРѕРј как РСибалСРёР№СЃРєРёР№ РСЃРѕР±СР№ РоеннСР№ РРєССРі РіРѕСовился насССРїР°СС РЅР° РРµСманиС
                      Это вместо Вяземской операции, коя ни к селу ни к городу.
                      "О том как Прибалтийский Особый Военный Округ готовился наступать на Германию".

                      Комментарий

                      • Полковник
                        Ветеран

                        • 14 September 2005
                        • 18241

                        #4961
                        Сообщение от BJIaquMup
                        Ладно, так и быть, помогу Маэстро.
                        Вот такой "факт": Colonel Cassad - Р СРѕРј как РСибалСРёР№СЃРєРёР№ РСЃРѕР±СР№ РоеннСР№ РРєССРі РіРѕСовился насССРїР°СС РЅР° РРµСманиС
                        Это вместо Вяземской операции, коя ни к селу ни к городу.
                        "О том как Прибалтийский Особый Военный Округ готовился наступать на Германию".
                        Виктор Анфилов "Начало Великой Отечественной войны".

                        ---

                        Знаем-знаем... Анфилов, есть великий "знаток"...

                        Кстати, сразу вопрос к Анфилову... Раз уж войска ПрибОВО готовились с 18-го к обороне, то где хоть один метр полнопрофильной траншеи?
                        По ЗапОВО, нам Сандалов, устами маэстро, "показал"... Теперь пришёл черёд ПрибОВО...

                        .
                        "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                        Виктор Суворов

                        Комментарий

                        • maestro
                          Ветеран

                          • 29 November 2002
                          • 8449

                          #4962
                          Полковник

                          Как вам не стыдно, а, маэстро???
                          Это не мои фантазии!
                          ЭТО:
                          ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001919 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
                          ФРОНТОВ, АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ ДИВИЗИЙ,
                          Это директива лишь указывает на проблему. Там ни слова не говорится о том, что именно бегство- причина всех поражений КА, на чем вы настаиваете.

                          А речь шла именно об ЭТОМ!
                          Нет, Полковник. Речь шла о причинах поражения КА в 41м году и о гибельности пассивной обороны. Как видите, даже в случае, если статичная оборона выдержала- она все равно привела к поражению.

                          И не по причине бегства войск или еще чего- а по причине неопределенности планов противника. Противник, изменил планы и нашел решение в другой плоскости.

                          И никакие доты и траншеи полного профиля не спасли даже тут.

                          Вязьма - это не три группы, а ДВЕ, - это во-первых...
                          2ТГр, 3ТГр, 4ТГр.

                          Отельно "Вяземской" операции не имеется. Это сражение на начальном периоде Тайфуна. С окружением советских войск в районе городов Вязьма и Брянск. Результатом явилось падение фронта советских войск на протяжении 800 км.

                          Советсвкое командование этого не ожидало.

                          Да не было под Вязьмой полноценной обороны.
                          Ложь. Первые приказы об обороне датируются 10м сентября. Выделаются направления наиболее вероятных ударов. Ими признается Ярцевское шоссе. Там создаются нормальные плотности.

                          Немцы изменяют контуры операции, скрытно перебрасывают танковые группы и наносят 3 удара. И наносят они удары в места, где их не ждут.

                          2-го немцы пошли наступать
                          Конев звонит Шапошникову:
                          - Немцы наступают, разрешите линять.
                          Шапошников звонит Сталину:
                          - Йось, тут мы хотели под Смоленск долбануть, так вот немчура нас опять опередила. Разрешите сделать УЁ?
                          ИС: - УЁ? Разрешаю. УЁ до Можайска, там готовьте наступление снова.
                          Шапошников Коневу:
                          - УЁ!
                          Конев Шапошникову:
                          - Уже Ё!

                          Через три дня:
                          Шапошников:
                          - Ё, чо осталось отдайте резервному фронту. Е?
                          Бред.

                          И, главное:

                          Почему немцы проспали Багратион, а наши не угадали конфигурацию ТАйфуна?

                          Я буду завать этот вопрос до тех пор- пока вы не ответите на него.
                          Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                          М.Л.Кинг

                          Креацианисту для чтения:
                          http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                          Комментарий

                          • Jarre
                            Я тупой!!! Но злой.

                            • 11 December 2005
                            • 1969

                            #4963
                            Сообщение от maestro
                            Почему немцы проспали Багратион, а наши не угадали конфигурацию ТАйфуна?
                            Почему Маэсто? Я буду завать этот вопрос до тех пор- пока вы не ответите на него.
                            Я ни от кого, ни от чего
                            не завишу:
                            Встань, делай как я,
                            ни от кого не завись.
                            И, что бы ни плел,
                            куда бы ни вел воевода,
                            Жди, сколько беды,
                            сколько воды утечет.
                            Знай, все победят
                            только лишь честь и свобода-
                            Да, только они,
                            все остальное не в счет

                            Комментарий

                            • Йицхак
                              R.I.P.

                              • 22 February 2007
                              • 57437

                              #4964
                              Сообщение от Полковник
                              Если чо забыл народ, дополняйте!
                              Не. Вполне исчерпывающе.

                              Комментарий

                              • Полковник
                                Ветеран

                                • 14 September 2005
                                • 18241

                                #4965
                                Сообщение от maestro
                                Это директива лишь указывает на проблему. Там ни слова не говорится о том, что именно бегство- причина всех поражений КА, на чем вы настаиваете.
                                "... при первом же нажиме со стороны противника ... дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть"
                                Если бы в Сталинграде, на "Курской дуге"... КА вела бы себя точно так-же, результат был бы таким же.
                                Незя победить, если ваши войска драпают едва завидев противника, бросая при этом оружие...
                                Если у вас есть веские возражения, что это не так, и в такой ситуации можно одерживать блистательные победы - ... ну, озвучьте их... что же вам мешает?
                                Я буду завать этот вопрос до тех пор- пока вы не ответите на него.
                                Сообщение от maestro
                                Нет, Полковник. Речь шла о причинах поражения КА в 41м году и о гибельности пассивной обороны. Как видите, даже в случае, если статичная оборона выдержала- она все равно привела к поражению.

                                И не по причине бегства войск или еще чего- а по причине неопределенности планов противника. Противник, изменил планы и нашел решение в другой плоскости.

                                И никакие доты и траншеи полного профиля не спасли даже тут.
                                Маэстро, но ведь причины поражения КА уже очень подробно были озвучены.
                                Одна из них - Дивизии разбегались едва завидев немцев...
                                Пример обороны Киевского УР-а замечателен как раз тем, что там дивизии не разбежались, а обороняли себе... УР пал только потому, что не устояли другие фронты и командование КА позволило его окружить.
                                Это ВСЁ!

                                Сообщение от maestro
                                2ТГр, 3ТГр, 4ТГр.

                                Отельно "Вяземской" операции не имеется.
                                Ой, как замечательно! А что же тогда мы обсуждаем??? "Вяземской оборонительной" операции не существует.
                                Модератор - вырежьте флуд про Вязьму.

                                Сообщение от maestro
                                Ложь. Первые приказы об обороне датируются 10м сентября. Выделаются направления наиболее вероятных ударов. Ими признается Ярцевское шоссе. Там создаются нормальные плотности.
                                Нормальные для чего?
                                Вот 13-я армия имела нормальную плотность - 120км на 8СД, это получается по 15км на дивизию + резерв из 3-х кавдивизий. Вот это нормальный фронт обороны.
                                А там, уважаемый, получалось на дивизию, по 3-5 км. А это плотность наступления, и никаких иных трактовок быть не может.

                                Сообщение от maestro
                                Немцы изменяют контуры операции, скрытно перебрасывают танковые группы и наносят 3 удара. И наносят они удары в места, где их не ждут.
                                Как вы сказали то? БРЕД?

                                Сообщение от maestro
                                Бред.
                                Но именно это вытекает из хронологии событий.
                                5-го ставка ПОДТВЕРЖДАЕТ ранее отданое распоряжение. Это распоряжение не могло быть дано ранее 2-го. Следовательно, оно было отдано 2, 3 или 4-го октября. В это время, немцы ещё только наступали на Вязьму, а Конев уже отводит войска.

                                Объясняйте по своему - отчего так?
                                И не забудьте о: "... при первом же нажиме со стороны противника ... дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть"
                                Сообщение от maestro
                                И, главное:

                                Почему немцы проспали Багратион, а наши не угадали конфигурацию ТАйфуна?

                                Я буду завать этот вопрос до тех пор- пока вы не ответите на него.
                                Да задавайте себе сколько влезет, прям до тех пор, пока на вас не снизойдёт прозрение.
                                Я ж понимаю чего вы уцепились за это... У вас есть дикое желание ткнуть меня носом в придуманное вами же очередное ложное утверждение... ну... в отместку за убегающие дивизии и Вязьму...

                                .
                                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                                Виктор Суворов

                                Комментарий

                                Обработка...