Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[BJIaquMup]

Так легенда, значит? Ну вот, слава тебе Господи .. хоть к чему-то общему пришли.

Владимир.
Я вот одного не понимаю. За всю историю человечества ни одна протяженная фортификационная линия ни кого не спасла - но вы с Полковником упорно продолжаете махать этим жупелом. Почему?
Неужели только потому, что признание этого факта обрушит любимую теорию? Самому-то, внутри себя, не стыдно?

Ладно, про Великую китайскую стену говорить не будем (это не китайский внедорожник, а реальная стена).
Слово есть такое, "оборонка". И все понимают, о чём речь. А я вместо этого слова пытался применить слово "наступатка". Но на меня сильно обижались на некоторых форумах за это слово. А красиво звучит: министр наступления! Ни в одной стране нету.

Разумеется, спасает не фортификационная линия. Точнее, не только фортификационная линия.
Да и строить её не надо было. Она и так на огромную глубину, естественная. До Волги.

Поэтому теперь каждый резуновец знает, что СССР проиграл потому, что не строил оборонительные линии.

Играют вожди. А люди дохнут в окопах.

_________________________
Кстати, Цензор, насчёт стыда я не понял. Почему мне должно быть стыдно внутри себя за свои убеждения?

[maestro]

BJIaquMup

Так легенда, значит?

Конечно. Ибо очевидно, что для того, чтобы не пропустить противника- надо остатся живыми.

Мертвые могут задержать противника только по ночам и только очень мнительного противника : ))))

Ладно, про Великую китайскую стену говорить не будем

Да, не надо. Совсем глупо получится.

А красиво звучит: министр наступления! Ни в одной стране нету.

Потому и нету. Потому что все сколь-нить влиятельные геополитические игроки, собираются наступать в случае нападения на них. Если они, конечно, из ума не выжили.

Она и так на огромную глубину, естественная. До Волги.

В век моторов это уже, не являлось оборонительной полосой.

Играют вожди. А люди дохнут в окопах.

Бессмысленное выражение. Играют не только вожди, вожди тоже иногда гибнут.

[maestro]

Полковник

Это самое абсурдное утверждение, которое можно только произнести.

Угу. "Вода камень точит"- слыхали?

И какие же соединения вермахта могли вести подвижную войну, и на каких скоростях??? ПД? Нет ТД? Да ТД могли, ещё какие? Ах ну да МД. Ну дак всего в вермахте сколько дивизий, могущих вести маневренную войну? Назовите число.

Танковые группы.

Подвижное соединение не может таскать с собой тяжёлое вооружение и достаточно большое количество припасов вот ЭТО азы!

Вэлкам ту зе риал Ворлд- теперь товарищ Майор. Именно этим и занимались подвижные соединения времен ВМВ и позднее- все свое носили с собой. И тяжелое вооружение, и снаряды к ним. В этой плоскости и было найдено разрешение позиционного кризиса.

А неподвижное, обороняющееся подразделение может иметь и тяжёлое оружие и неисчерпаемое количество припасов вот ЭТО азы!

Тащ Майор- неподвижное соединение не может прогнозировать место удара с потребной точностью. А потому нападающая сторона вполне легко создает потребный перевес и прорывает фронт. Так, даже в ПМВ было.

Позиционный кризис ПМВ, он не в невозможности прорвать статичный фронт, заключался.

И вы не сможете привести ни одного примера прорыва грамотно построенной обороны подвижным соединением с ходу.
Если сможете внимательно вас слушаю.

Лжете, майор. Что внимательно слушаете. Вам, уже приводилось- и Киевский котел и Вяземская оборонительная.

Подвижный и владеющий инициативой выбирает время и место удара. Подыскивая изъяны в обороне и навязывая свою волю. А дальше- только отступления, котлы, толпы пленных и падения фронтов целых армий и групп армий.

Причем, это верно для всех сторон конфликта. Смотрим, к примеру, Багратион.

Вот поэтому руководство КА и потеряло управление войсками. Это азы, маэстро.

Если бы подобное было только 22 июня и только у КА- ваша гипотеза могла бы быть принята к рассмотрению. Но мышление, лишенное спасительного двоемыслия и веры во взаимоисключающие параграфы, быстро находит контрдоводы. Били так немцы не только КА. И не только 22 июня 1941 года.

Потому что управление войсками не было, войска не знали, что им нужно делать. Потому каждый делал, что считал нужным.

Чистая ложь. Перед Вяземской оборонительной, каждая дивизия получила точные приказы, приказы зарыться в землю, не отступать и т.д. Только, как это могло повлиять на то, что немцы оценили конфигурацию обороны, перегруппировали танковые группы, изменили замысел операции и порвали оборону, как тузик грелку?

Вот вам пример того что немцы не могли прорвать оборону КА.

Это пример того, как сторона, владеющая стратегической инициативой, ищет решения в другой плоскости. И находит. И это действует для всех. К примеру, вы могли бы вспомнить историю взятия Киева уже совесткими войсками и посмотреть, как КА искала решение в другой плоскости, когда прежнее решение оказывалось неэффективным. Если бы знали- могли бы вспомнить, я хотел сказать, тащ майор.

КА НЕ ЗАКОНЧИЛА СОСРЕДОТОЧЕНИЕ.

Ага.. для высадки на Марс. Тоже нет документов, тоже одна логика уровня Большого Макаранного Монстра.

Все ваши объяснения этого факта, как то: русские только что слезли с пальм, арийские сверхчеловеки, вековая отсталость, и т.п. рассчитаны на идиотов, и ни одного нормальносоображающего человека удовлетворить не могут.

Это, видите ли, ваши объяснения. Не мои. Мои объяснения сводятся к более простым и прозаическим вещам- к неумению КА вести маневренную войну. Которую, к слову, в те времена никто, кроме немцев, вести и не умел.

А ведь какая была прекрасная возможность долбануть по Гудериану сбоку и отсечь танковые дивизии от их тылов тут бы немчикам и кирдык наступил бы полнейший.
Если бы не Ельня Ооооо!

Самое забавное, что мне известно направление ветра, с которого дует обвинение Жукова в Ельне, дескать, ценой Киевского Котла. А вот, скажите- чем вы можете доказать, что у резервов, собранных на Московском направлении, был иной шанс помочь тем, кого поймали в Киевском котле иным способом, кроме немедленного наступления? Ну, предложите ЛЮБОЙ иной разумный способ.

14 000 человек дивизии не могут совершать марш по 50 км в день это физически невозможно, даже по нескольким дорогам параллельно.

14К студентов- да. 14К солдат- легко. На то они, и солдаты.

В общем, тащ майор- это слив.

И вообще приписывать оппоненту свои какие-то домыслы, то, чем вы частенько занимаетесь это, мягко говоря, - дурной тон.

Это не домыслы. Это ваша мотивация.

Опытным путём установлено, что любому подразделению на устройство нормальной обороны нужно около 3-х дней.

Установлено на основании мемуаров Сандалова, что копали они- изо всех сил.

Поэтому ваши мат. экзерсисы никого не волнуют. То у вас солдаты не могут пройти 50км в день, то они как роторные экскаваторы, должны устроить нормальную оборону при плотностях в разы меньше уставных.

Уже показывали. И не только я.
Вы же помните эти «записки» и «соображения». Войска КА, каким-то чудесным образом, успели до немецкого вторжения, частично расположиться согласно им.

Да. Причем, тем чудесней, что это (расположения войск КА согласно каким-то мифическим наступательным планам)- видите вы один.

При этом, любой желающий по книге "1941 год в документах" и мемуарам Сандалова может отследить все реальные директивы войскам. На занятие обороны.

[Cenzor]

Кстати, Цензор, насчёт стыда я не понял. Почему мне должно быть стыдно внутри себя за свои убеждения?

Потому что я совершенно уверен, что Вы не являетесь идиотом.
Алсо, я совершенно уверен, что Вы не являетесь просто обычным троллем, как, например, им является наш дорогой герр Полковник, то есть уже майор.
В то же время, только идиот не сможет увидеть критические изъяны в логике Ризуна нашего побежалого.
То есть - Вы точно знаете, что Ваши убеждения - ложны. Не можете не знать.
И тем не менее, успешно действуете по принципу "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не хочу понимать". То есть, Вы лжете Сами себе, Владимир. Обычно, за такую слабость духа людям бывает стыдно.

Ну, мне бы, попади я в такую ситуацию - было бы.

[BJIaquMup]

Потому что я совершенно уверен, что Вы не являетесь идиотом.

Хотелось бы на это надеяться.

Алсо, я совершенно уверен, что Вы не являетесь просто обычным троллем, как, например, им является наш дорогой герр Полковник, то есть уже майор.

Могу вас заверить, что Полковник троллем не является.

В то же время, только идиот не сможет увидеть критические изъяны в логике Ризуна нашего побежалого.

То есть, всё-таки, вы вешаете на меня ярлык идиота только потому, что я не согласен с вашим мнением.
Кроме того, обращаясь к логике, вы тут же изволите намекать на "измену родине" и коверкать имя на манер Чобитка.

То есть - Вы точно знаете, что Ваши убеждения - ложны. Не можете не знать.
И тем не менее, успешно действуете по принципу "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не хочу понимать".

Я точно знаю, что мои убеждения ложны?? Ничего себе у вас логика!

То есть, Вы лжете Сами себе, Владимир. Обычно, за такую слабость духа людям бывает стыдно.

Ну, мне бы, попади я в такую ситуацию - было бы.

Я лгу сам себе??... Ну и ну... Даже не знаю, что и сказать...

[maestro]

BJIaquMup

Я лгу сам себе??... Ну и ну... Даже не знаю, что и сказать...

Говорить ничего не надо. Согласится надо, Владимир. Есть только одно разумное действие по отношение к правде : ))))

Вот, смотрите:

Кроме того, обращаясь к логике, вы тут же изволите намекать на "измену родине" и коверкать имя на манер Чобитка.

Меж тем ни я, ни Цензор, ни кто-либо иной из здесь присуствующих никогда не акцентировали внимание на том- изменник г-н Резун или нет. В сущности, это не важно. К примеру- г-н Солонин со своим "все разбежались"- не изменник, строго говоря. Хотя бы ввиду невозможности применить данный термин по отношению к нему. Или, скажем, небезысвестный Фоменко- тоже не изменник, строго говоря, Родине.

Меняет ли это хоть что-то в оценке их бредовых творений?

Что вы можете противопоставить имеющимся знаниям моим и Цензора, кроме левой отмазки, что дескать, кроме "изменник" нам сказать нечего?

Владимир- вы хотя бы вообще знаете, что такое позиционный кризис, какими факторами он был вызван и как было найден способ преодоления этого кризиса?

Если можно- расскажите своими словами. Потому что это- прекрасный тест на ознакомленность с источниками, иными, чем Резун.

Поскольку Резун, по понятным причинам- не рассматривает подобные вещи в своих книгах.

А, если не знаете- почему вы дискутируете на подобные темы, не ознакомившись с азами?

[BJIaquMup]

А, если не знаете- почему вы дискутируете на подобные темы, не ознакомившись с азами?

Это тонкий намёк заткнуться?
Поскольку вы хозяин на этом форуме, то не смею перечить. И задавать неудобные для вас с Цензором вопросы.

[maestro]

Владимир- вы можете задавать любые вопросы. Вы не способны задать вопрос, на который мы вам не ответим : )))))

Но, прежде чем дисуктировать про причины поражения КА в 41м- хорошо бы освоить некие азы про ту и первую мировые войны.

А причины, суть и методы преодоления позиционного кризиса- как раз и есть такие основы.

Так что вы скажете про причины, суть и методы преодоления позиционного кризиса?

Уверяю вас- это имеет самое непосредственное отношение к 41му году : ))))

[BJIaquMup]

Так что вы скажете про причины, суть и методы преодоления позиционного кризиса?

Уверяю вас- это имеет самое непосредственное отношение к 41му году : ))))

Про т.н. "позиционный кризис" первый раз слышу. От вас.
Меня пока что интересует всего один вопрос. Вот этот: http://www.evangelie.ru/forum/t71363.html
На который я ответа так и не получил. Кроме тухлых отмазок о каких-то охрененных правах личности на тайну.

[maestro]

BJIaquMup

Про т.н. "позиционный кризис" первый раз слышу. От вас.

Но, это же плохо. Погуглите или помочь?

Как вы хотите разобраться в ВМВ, не понимания тактики и стратегии войн этого периода- хотя бы на самом базовом уровне?

Вот этот: О доступе к архивам Великой Отечественной
На который я ответа так и не получил. Кроме тухлых отмазок о каких-то охрененных правах личности на тайну.

Замечательно. Сколько будет 2х2- я не знаю, но, говорят, тут в таблице интегралов, говорят, ошибки...

Кроме тухлых отмазок о каких-то охрененных правах личности на тайну.

: )))) Ну, так напишите еще раз в архив. Или просто, немного подождите. Скорость открытия документов более чем приличная.

На протяжении даже моего интереса к этому вопросу, количество доступных документов, в т.ч. в Инете выросло на порядки.

[BJIaquMup]

Ну, я так догоняю, что вы с Цензором здесь серьёзные историки. Приближаетесь к гуру, к Исаеву. Я себя не только серьёзным, но и вааще историком не считаю.
Я просто вам не верю.

: )))) Ну, так напишите еще раз в архив. Или просто, немного подождите. Скорость открытия документов более чем приличная.

На протяжении даже моего интереса к этому вопросу, количество доступных документов, в т.ч. в Инете выросло на порядки.

Спасибо за доверие. Я как-то верю профессиональным историкам. Например, Марку Солонину. И если ему дают фактический отлуп в деле допуска к документам времён так называемой ВОВ, то это сам по себе факт. Как бы вы тут не извращались в красноречии. Факт не в пользу фицияльной версии.

[maestro]

BJIaquMup

что вы с Цензором здесь серьёзные историки

Лишь продвинутые любители.

Я просто вам не верю.

Верить в факт способен только сильно альтернативно мыслящий ум. Ведь, факт можно проверить. Причем, я вам даже подсказываю, что именно надо проверить- как возник позиционный кризис, в чем заключался и как было найдено противоядие.

Я как-то верю профессиональным историкам. Например, Марку Солонину.

А вы не задумывались, что у него есть корыстный мотив доказывать, что "Истина где-то рядом"? Просто потому, что пока что все рассекреченные документы не подтверждают его версию событий.

Поэтому ему может быть выгодно специально найти мнимых проблем, чтобы замазать свой фейл?

[BJIaquMup]

А вы не задумывались, что у него есть корыстный мотив доказывать, что "Истина где-то рядом"? Просто потому, что пока что все рассекреченные документы не подтверждают его версию событий.

Корыстный мотив? Ну-ну...
Зато товарищ Исаев, ну бескорыстен!... Икону с него писать пора. За бескорыстность.

Моё мнение, так никаких документов вообще не надо. И так всё ясно. Всё уже доказано Суворовым. Солонин уточнил и укрепил доказательство. Просто понятие доказательства у нас разное.
Оно разное даже (в святая святых!) в математике. Там спор о двух вещах идёт точно так же, как и здесь. Без какой-либо разницы. Но это другая тема.

[maestro]

BJIaquMup

Корыстный мотив? Ну-ну...

Да. Тщеславие никто не отменял.

Зато товарищ Исаев, ну бескорыстен!

А этот тут при чем? Мы же, помнится, разбирали жалобы Солонина, что ему не все секретные архивы открывают : ))) ? Что он, таки нашел архив, который закрыт! : )))

Моё мнение, так никаких документов вообще не надо.

Да ради Бога. Лично я не имею ничего против того, что некто желает публично заявить о своем недалеком уме. Нивапрос.

Желаете- ставлю птичку.

И так всё ясно

Угу. Кристально : )))

Всё уже доказано Суворовым.

Резун лишь доказал тот факт, что не является объективным исследователем. Собственно, и исследователем не является- только лгуном и пропагандистом.

Просто понятие доказательства у нас разное.

Да. Вам достаточно мотивации верить. Я предпочитаю факты.

Но это другая тема.

Влоадимир- не напускайте туману. Человека, которому не нужны документы- ничего не спасет. А не только туман.

[BJIaquMup]

Владимир- не напускайте туману. Человека, которому не нужны документы- ничего не спасет. А не только туман.

Весь вопрос, что такое документы. И что такое факты.
А они у нас с вами разные.
Как, примерно, разные у MARDUK'a и у вас во взглядах на рынок.
А? Попробуйте ему что-нибудь доказать? Я уверен, что он так же, как и вы, будет оперировать фактами. Но своими фактами. И он вас побъёт. Как вы побили сейчас меня.