Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pioneer]

Че, Полковник, еще не научился иметь свое мнение, а не повторять чужое?

(Виктор Резун)

[maestro]

Полковник

По тому что в реальности никогда не было!

А теперь попробуйте этот абсурд доказать.

Ни один командир не имеет полномочий расстреливать своих подчинённых - это прерогатива трибунала.

Вообще-то, именно что имел. В случае неповиновения, открытого сопротивления, злостного нарушения дисциплины и порядка командир по законам военного времени мог применить все меры- вплоть до оружия.

И, таки-да, полагаю, после подобного ляпсуса вас надо понизить в звании.

Самоуправство, введённое с одобрения высшего руководства страны - я понимаю, что вы этот ужас себе представить не можете, я = могу.

Ну, вам и эфир случалось представлять- однакож это не является док-вом его существования.

Всё остальное ваше = бла-бла-бла...

А это, не суть.

Очередная ваша попытка доказать тезис "все побежали" кончилась фейлом.

[Полковник]

Не обижайтесь дружище , но чтобы называться высоким званием полковник , вам не мешало бы немножко офицером в армии послужить , особенно в строевых частях . Вот если бы вы послужили , вы бы знали , что командир имеет право застрелить лично застрелить подчинённого без всякого трибунала в трёх случаях :
- В случае отказа выполнить приказание в боевой обстановке
- В случае действий имеющих признаки измены Родине на боевом дежурстве
- В случае действий имеющих признаки измены Родине на боевом задании ( или что-то в этом роде , боюсь ошибиться ) Как пример , матрос прыгнул с боевого корабля и поплыл к израильскому берегу . На требование командира вернуться не реагирует .
Хотя , всё было наверное раньше , когда были вооружённые силы , а не сейчас , когда всё продаётся и разграблено .

Да-да... вот я-то как раз и служил, в строевой части. Не имеет такого права командир, застрелить - нет!
Дословно уж не помню, но там сказано, что в случае отказа выполнить приказ, командир обязан принять все возможные меры вплоть до расстрела.
Суть этого выражения сводится к тому, что расстрел - это крайняя и последняя мера для того, чтобы добиться выполнения приказа. Если командир никаких других мер не принимает и сразу хватается за пистолет - ему самому трибунал будет 100% обеспечен.
То же и по всем остальным пунктам.
В вашем примере, капитан корабля обязан принять меры к возвращению матроса на борт, например спустить на воду катер и догнать.
Расстрел - это не правило. Это - исключение.
Но в 41-м году это ввели за правило.

(ПС:
Кроме того, командир даже если исчерпал все меры воздействия, всё равно расстреливать не имеет права, если неповинующийся не создаёт никаких угроз. В том числе, именно для этого случая и существуют особисты и трибунал...)

Читаем внимательнее:
"Государственный Комитет Обороны требует от командиров и политработников всех степеней, чтобы они систематически укрепляли в рядах Красной Армии дух дисциплины и организованности, чтобы они личным примером храбрости и отваги вдохновляли бойцов на великие подвиги, чтобы они не давали паникерам, трусам и дезорганизаторам порочить великое знамя Красной Армии и расправлялись с ними, как с нарушителями присяги и изменниками Родины."

Чего там требуется-то??? Расправляться с паникёрами, трусами и дезорганизаторами.
Ни слова о невыполнении приказа, ни слова о измене ни на боевом дежурстве/задании, как о измене вообще!!!
Ни по одному пункту под расстрельные положения не попадает!!!

Требуют - расправляться! Т.н. расстреливать.

Есть ещё вопросы?

А теперь попробуйте этот абсурд доказать.

А у маэстро вопросы есть???

В случае неповиновения, открытого сопротивления, злостного нарушения дисциплины и порядка командир по законам военного времени мог применить все меры- вплоть до оружия.

По всем пунктам мимо цели! Не дай бог такого командира.

1) Солдату приказали идти в наряд, чистить картошку. Солдат вас послал нафиг, типа не пойду.
Маэстро предлагает в этой ситуации солдата расстрелять на месте без суда и следствия.

БРЕД №1

2) Для того чтобы всё-таки заставить солдата идти и чистить картошку, маэстро применяет силу, хватает солдата за руку и тащит его в столовую. Солдат упал на землю и упирается ногами, хватается свободной рукой за траву...

Маэстро предлагает его расстрелять без суда и следствия!

БРЕД №2

3) Солдат изловчился и пнул тащащего его маэстро ногой по... ну пусть заду будет... А маэстро, его командир. Солдат нарушил дисциплину, т.н. требования ДУ.

Маэстро предлагает его расстрелять на месте без суда и следствия.

БРЕД №3

УПАСИ НАС ГОСПОДЬ ОТ ТАКИХ КОМАНДИРОВ!!!!!!!!!!!!!!!

.

[maestro]

Полковник

Мороз вам к лицу. Хотя публике уже примелькалось.

Не надо делать вид, что никто не понимает, что право самостоятельно применить оружие в военное время по отношению к подчиненным отменяет то, что других наказаний нет.

Тем более, повторюсь- в военное время. Вы же мелете чепуху про картошку.

Не имеет такого права командир, застрелить - нет!

Как происходит погружение? Штатно, я надеюсь?

Роенное РїСаво | РлекССРѕРЅРЅРѕРµ РЅР°ССРЅРѕРµ издание "Роенное РїСаво" 2009Рі.

Специфика юридической ответственности военнослужащих в военное время (на примере Великой Отечественной войны)

Автор:
А.И. Тюрин, кандидат юридических наук, преподаватель кафедры военной администрации, административного и финансового права Военного университета, майор юстиции.

Дисциплинарная ответственность. В соответствии со ст. 6 Дисциплинарного устава Красной Армии 1940 г. (который действовал в период Великой Отечественной войны) в случае неповиновения или открытого сопротивления либо злостного нарушения дисциплины и порядка военачальник в условиях военного времени имел право применить все меры принуждения вплоть до оружия.

Ну, как погружение?

чтобы они не давали паникерам, трусам и дезорганизаторам порочить великое знамя Красной Армии и расправлялись с ними, как с нарушителями присяги и изменниками Родины

т.е. расстреливать можно теперь не только за неповиновение приказам но и просто трусов и паникеров.

Все, понятно.

Вообще занятно. Когда вам надо- так КА сборище изуверов и маньяков. Когда не надо- прямо институт благородных девиц, какой-то.

Есть ещё вопросы?

Да. Желаете быть пониженным на одно звание или на два? : ))))

А у маэстро вопросы есть???

Да. Попробуйте доказать, что хоть в одной армии в военное время командирам не дано право применять оружие по отношению к лицам, отказывающимся выполнять приказ или злостно нарушающим дисциплину : ))))

[прелат]

Ну , во-первых , не надо всё окарикатуривать , в во-вторых , в отношении злостного нарушения дисциплины и сопротивления должностному лицу приведу пример из жизни .
На моей памяти , в 1982 году в Уссурийске начальник патруля ( лейтенант ) в сопровождении двух молодых солдат остановил трёх пьяных строителей-старослужащих и попробовал их задержать . В ответ строители с угрозами двинулись на лейтенанта . Патрульные солдаты испугались и отбежали , а лейтенант после предупредительного выстрела застрелил самого буйного . Прокуратура нашла применение оружия правомерным . Хотя лейтенанту начальники тоже потом долго по башке стучали , но главным образом потому , что ЧП уже было не скрыть. И такой случай на моей памяти не один.

[maestro]

state31

Хмм... и чего там смешного. Не понял юмора.

Это- только один из смыслов. Еще один смысл- результаты сравнения быстродействия. В компьютерной отрасли. Вот, например:Тесты и бенчмарки для процессоров

И в это ситуации, термин "зарубки на скамейке" начинает играть новыми красками : ))))

[Полковник]

Вот ***, а...
Речь не идёт о том, можно или нет расстреливать собственных солдат. Ясен пень - иногда даже нужно.

Речь идёт вот об этом:

т.е. расстреливать можно теперь не только за неповиновение приказам но и просто трусов и паникеров.

Понял, нет???

Ситуация была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ, даже для военного времени. В военное время не расстреливают трусов и паникёров - их в дисциплинарные части отправляют.
Расстреливают лишь в исключительных случаях, - вы, ну хвала аллаху!, удосужились их-таки выучить...

Разницу уловили?!

Нет?

Расстрел трусов и паникёров - это обычная практика, когда надо заставить толпу делать что-либо, вопреки её желанию и при наличии сопротивления.
ТОЛПУ.
Выдёргиваем из толпы первого попавшегося и на виду у всех стреляем. Потом второго, третьего... Когда пойдём за пятым, толпа соизволит нехотя начать выполнять приказ...
Т.е. приказ не выполняют ВСЕ - назначаем кого попало трусом, потом другого назначаем паникёром, и т.д.
Усёк?

В нормальной армии, где солдаты хотят воевать, подобных приказов не бывает, в принципе. А с отдельными "воронами" вполне себе трибуналы справляются.

.

[Полковник]

Ну , во-первых , не надо всё окарикатуривать , в во-вторых , в отношении злостного нарушения дисциплины и сопротивления должностному лицу приведу пример из жизни .
На моей памяти , в 1982 году в Уссурийске начальник патруля ( лейтенант ) в сопровождении двух молодых солдат остановил трёх пьяных строителей-старослужащих и попробовал их задержать . В ответ строители с угрозами двинулись на лейтенанта . Патрульные солдаты испугались и отбежали , а лейтенант после предупредительного выстрела застрелил самого буйного . Прокуратура нашла применение оружия правомерным . Хотя лейтенанту начальники тоже потом долго по башке стучали , но главным образом потому , что ЧП уже было не скрыть. И такой случай на моей памяти не один.

Это не имеет отношения к военной службе вообще. Тупо = самооборона, тупо = УК РФ, тупо = выполнение должностных обязанностей.

Тот факт, что это военнослужащие, + должностное лицо, + был пистолет, не меняет сути вопроса.

.

[Полковник]

state31



Это- только один из смыслов. Еще один смысл- результаты сравнения быстродействия. В компьютерной отрасли. Вот, например:Тесты и бенчмарки для процессоров

И в это ситуации, термин "зарубки на скамейке" начинает играть новыми красками : ))))

Не зай не знай...
Я вот в промт закидываю. Если слитно, то выдаёт "эталонный тест". Если раздельно - "отметки уровня". То логично "марк" - это и есть отметка...

Перевести "отметки уровня" как "зарубки на скамейке".... ну для исайца не удивительно...

Хотя действительно смешно...

.

[maestro]

Полковник

Ситуация была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ, даже для военного времени.

Ложь, Подполковник. Вы приводили приказ из более исключительных времен.

Лжете.

В тайной надежде, что вам забудут: "Не имеет такого права командир, застрелить - нет!".

Не забудут, товарищ ПОДПолковник : )))))

Уже, блеснули : ))))

Выдёргиваем из толпы первого попавшегося и на виду у всех стреляем. Потом второго, третьего... Когда пойдём за пятым, толпа соизволит нехотя начать выполнять приказ...

У римлян это называлось децимация : )))

В нормальной армии, где солдаты хотят воевать, подобных приказов не бывает, в принципе. А с отдельными "воронами" вполне себе трибуналы справляются.

Халва, халва, товарищ Подполковник : )))) ПРолетели. Вы же утвержали, что вообще не может расстрелять. А оказывается- может : )))))

Перевести "отметки уровня" как "зарубки на скамейке".... ну для исайца не удивительно...

"Mark"- это очень многозначное слово : )))) И поинтересуйтесь значениями слова "bench" : )

[прелат]

Это не имеет отношения к военной службе вообще. Тупо = самооборона, тупо = УК РФ, тупо = выполнение должностных обязанностей.

Тот факт, что это военнослужащие, + должностное лицо, + был пистолет, не меняет сути вопроса.

.

Позвольте , позвольте ! Как это не имеет отношение к военной службе ? А к чему имеет ? К военной игре "Зарница" ? Налицо злостное нарушение воинской дисциплины + угроза должностному лицу при выполнении им своих обязанностей . Вообще , в армейской среде есть такое понятие для данного случая ( имея ввиду вас , голубчик ) - "зарапортовался" .

[Полковник]

Позвольте , позвольте ! Как это не имеет отношение к военной службе ? А к чему имеет ? К военной игре "Зарница" ? Налицо злостное нарушение воинской дисциплины + угроза должностному лицу при выполнении им своих обязанностей . Вообще , в армейской среде есть такое понятие для данного случая ( имея ввиду вас , голубчик ) - "зарапортовался" .

За нарушение дисциплины, даже злостное - не расстреливают.
Значит - самооборона должностного лица при выполнении должностных обязанностей - как я сразу и сказал. Потому и оправдали, в результате.
Если бы за это расстреливали, то оправдывать было бы нечего - и дело б даже не завели.

Ещё?

.

[Полковник]

В тайной надежде, что вам забудут: "Не имеет такого права командир, застрелить - нет!".

Не забудут, товарищ ПОДПолковник : )))))

Уже, блеснули : ))))

Это ведь ВЫ начали про тот приказ... Из того, что написано в приказе(трусы и паникёры):=>> "Не имеет такого права командир, застрелить - нет!". Именно об этом и шла речь изначально.
Однако приказ даёт такое право командиру.

Это могло быть только при исключительности и достаточной массовости явления.

Представьте себе: за превышение скорости вас в мирное время штрафуют, а в военное - сажают на 15 суток.
И вот пришла военная пора, и все стали лихачить. Тут выходит постановление правительства, за превышение скорости - расстрел на месте.
Вот - почувствуйте разницу...

ПС:
И посмотрите на ДАТУ приказа!!! Сколько дней война идёт-то???

ПС2:
Вот вам ещё одно общее рассуждение:
- Если законодательство и так допускает расстрел за паникёрство, то зачем тогда издавать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ приказы?
И тут, даже вам, должно быть понятно, что если есть дополнительный(если он, как вы утверждаете, действительно дополнительный) приказ, то, как минимум, = дело нечисто...
Думайте, маэстро, думайте... (де-жа-вю... с таким призывом к вам, уже было...)

"Mark"- это очень многозначное слово : )))) И поинтересуйтесь значениями слова "bench" : )

В таком случае "зарубки на скамейке" - это всего лишь один из вариантов.
Не отменяет мой комментарий, вовсе нет.

.

[Полковник]

Че, Полковник, еще не научился иметь свое мнение, а не повторять чужое?

(Виктор Резун)

Кстати, да... а где у Суворова, или у Солонина... эти самые приказы, и приводимые тут мной рассуждения???

Я их там не видел. Да и вы не найдёте. Отсюда вывод = Полковник до этого додумался своей башкой.

Полковник может быть не прав. Если это так - переубедите. Полковник ведь именно для этого тут и сейчас всё это озвучил - какие последуют возражения, и проверка правильности выводов.

Чем глупые комментарии писать... давайте по-существу.

.

[Pioneer]

Полковник может быть не прав. Если это так - переубедите. Полковник ведь именно для этого тут и сейчас всё это озвучил - какие последуют возражения, и проверка правильности выводов.

В любимой мной в детстве книге Волкодав был чудесный пример, про невозможные вещи. Такими представлялись
а) натаскать воды решетом
б) вычерпать море
в) переспорить жреца.
Ну невозможно это, понимаешь. Это ж конспирологическая теория - любые факты могут быть трактованы в ее пользу.