Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Где-то так?

Не совсем. Гитлер ничего не знал он реальных намерениях СССР, да и не пытался узнать. Достаточно того, что СССР был потенциальной угрозой. Ставки слишком высоки, что бы рисковать. Кроме того, есть еще один фактор, заполучив ресурсы СССР, Германия могла вести затяжную войну с Британией, без них такую войну Германия рано или поздно проигрывает.

Таки-да, техническое превосходство немцев было налицо.

Да, технически у немцев техника была совершенней советской. Никелированый гаечный ключ совершенней не имеющего защитного покрытия, но гайки они заворачивают совершенно одинаково.

[Rulla]

Гитлер ничего не знал он реальных намерениях СССР, да и не пытался узнать. Достаточно того, что СССР был потенциальной угрозой.

Гитлер не рассматривал СССР, как потенциальную угрозу. Во всяком случае, нигде об этом не говорил. Прямым текстом он говорил, что разгром СССР сломит дух англичан и сделает их переговороспособными. Ради чего, собственно, кампания и затевалась.

Почему в СССР ожидали конфликт с Германией не раньше 42 года? Да, ведь, в общем, так всё и развивалось. Осенью 40-го немцы упустили шанс высадиться в Англии. Хотя момент был острый: немцам абсолютно нечем десантироваться, а англичанам абсолютно нечем отразить десант. Потом зима. Нелётная погода, туманы. Потом весна 41-го.

Итак, весна 41-го. Если Сталин собирается нападать, то сейчас. Так как немцев в Польше нет. Во всяком случае, немного. У СССР большой перевес на границе. Он не нападает. Значит, и не собирается.

Если Гитлер собирается нападать на СССР (а ещё зимой 40-го он ясно сказал, что собирается), то лучший момент - май. Он не нападает. В СССР логично делают вывод, что он и не собирается.

Если Гитлер собирается нападать на Англию, то сейчас. Ибо время играет против него. Соотношение сил быстро меняется в пользу Англии. Но Гитлер тоже не нападает. Ибо нечем, собственно.

Вместо этого Гитлер начинает наступление на англичан на второстепенных фронтах: на Балканах и в Африке. Его генералы не видят в этом логики. Он теряет время, уже назначенное для нападения на СССР. Но в этом и нет глубокой логики. Гитлер действует против логики.

Соответственно, и в СССР видят ситуацию, исходя из реальных действий Германии: немцы хотят продолжать войну против Англии доступными, пусть и не эффективными средствами. Ну, раз немцы именно это и делают. Значит, хотят. Вот, и пусть буржуи бьют друг друга как можно дольше, а мы подождём. Время здесь работает на СССР.

Отсюда и намерение ждать 42 года. В 41-м явно ничего интересного не произойдёт. Гитлер Англию внезапно не съест. Ну, раз уж и не пытается, а напротив, пытается взять её измором, отрезая от колоний. Весной же 42-го что-то должно решиться. Или чаша весов склонится в пользу немцев и они попытаются высадиться. Или наоборот.

Оптимальный с точки зрения СССР вариант - поражение Германии. Тогда всю Европу можно взять буквально голыми руками.

Германия же, кстати, могла вести затяжную войну, опираясь на ресурсы СССР. СССР готов был их продать и получить хорошие денежки. В основном в форме технологий.

[Св.]

Однако никто не сдастся...(Вон Св. - уж сколько наглядно доказали что никакого технического превосходства не было у вермахта

Ничего подобного наглядно вы не доказали. Перепечатывали резуновские басни-подтасовки, только и всего. И все они уже сто пятьдесят раз были разбиты.

а поди ж ты... коммунистические басни в башке засели намертво

резуновские басни в башке засели намертво.

[Jarre]

Гитлер не рассматривал СССР, как потенциальную угрозу.

Ровно до того момента, как немецкие танковые группы пересекут Ла-Манш или Средиземное море.

Во всяком случае, нигде об этом не говорил.

Именно советской военной угрозой мотивировано начало войны с СССР.

Прямым текстом он говорил, что разгром СССР сломит дух англичан и сделает их переговороспособными. Ради чего, собственно, кампания и затевалась.

Никто с этим и не спорит, одна из двух задач. Впрочем была еще и третья, расширение жизненого пространства немецкой нации.

Почему в СССР ожидали конфликт с Германией не раньше 42 года? Да, ведь, в общем, так всё и развивалось. Осенью 40-го немцы упустили шанс высадиться в Англии. Хотя момент был острый: немцам абсолютно нечем десантироваться, а англичанам абсолютно нечем отразить десант. Потом зима. Нелётная погода, туманы. Потом весна 41-го.

Дык, поэтому и надо Долбить в 41, иначе в 41 глушат Англию а в 42 нас. Доподлинно известно, что Сталин считал возможным успех Средиземноморской стратегии. Да и возможгость прямой высадки на острова или успеха подводной и воздушной войны только сегодня кажутся невероятными. В начале 41 года, все выглядело иначе.

Итак, весна 41-го. Если Сталин собирается нападать, то сейчас. Так как немцев в Польше нет.

Так и РККА еще ХЗ где.

Во всяком случае, немного. У СССР большой перевес на границе.

Так он очень быстро превращается в немецкое превосходство, по причине отмобилизованности Вермахта и лучших коммуникаций.

Он не нападает. Значит, и не собирается.

Здесь нет логической связи. Подтасовочка.
Кстати Мельтюхов утверждает что как раз в мае и собирались. Полет Гесса помешал, вполне буржуи могли и сговориться.

Если Гитлер собирается нападать на СССР (а ещё зимой 40-го он ясно сказал, что собирается), то лучший момент - май. Он не нападает.

Таки собиралась, но нешмогла.

В СССР логично делают вывод, что он и не собирается.

Нелогично. СССР пофик, собирается или нет.

Если Гитлер собирается нападать на Англию, то сейчас. Ибо время играет против него. Соотношение сил быстро меняется в пользу Англии. Но Гитлер тоже не нападает. Ибо нечем, собственно.

А он типа И захватил Балканы высадился на Крите и в Северной Африке, вполне логично было предположить, дальнейшее наращивание усилий на этом направавлении.

Вместо этого Гитлер начинает наступление на англичан на второстепенных фронтах: на Балканах и в Африке. Его генералы не видят в этом логики. Он теряет время, уже назначенное для нападения на СССР. Но в этом и нет глубокой логики. Гитлер действует против логики.

А вот Сталин так не считал. Даже наоборот.

Соответственно, и в СССР видят ситуацию, исходя из реальных действий Германии: немцы хотят продолжать войну против Англии доступными, пусть и не эффективными средствами. Ну, раз немцы именно это и делают. Значит, хотят. Вот, и пусть буржуи бьют друг друга как можно дольше, а мы подождём. Время здесь работает на СССР.

Не, ждать уже нельзя, время когда можно ждать прошло. Британия на грани поражения. Выход её из войны = быстрый п-ц СССР.

Отсюда и намерение ждать 42 года.

Не было такого намерения и быть не могло.

В 41-м явно ничего интересного не произойдёт.

Это мы сегодня знаем, а в начале 41, когда надо было принимать решение, все было ой как неочевидно.

Гитлер Англию внезапно не съест.

А и не надо, достаточно, политического кризиса, устранения Черчиля и заключения мира.

Ну, раз уж и не пытается, а напротив, пытается взять её измором, отрезая от колоний. Весной же 42-го что-то должно решиться. Или чаша весов склонится в пользу немцев и они попытаются высадиться.

Дык, вот и самое время долбануть, когда высадятся, а если не высадятся, все-равно долбануть, потому что назад откатить уже нелья.

Оптимальный с точки зрения СССР вариант - поражение Германии. Тогда всю Европу можно взять буквально голыми руками.

Оптимальный с точки зрения СССР вариант, истощение противников в длительной войне и социалистические революции. Тока не склалось, не получилось длительной войны. Пришлось брать инициативу на себя.

Германия же, кстати, могла вести затяжную войну, опираясь на ресурсы СССР.

Дас ист фантастишь. Поведение СССР в этом плане непредсказуемо. Точнее предсказуемо очень хорошо - удар в спину в самый критический момент.

СССР готов был их продать и получить хорошие денежки. В основном в форме технологий.

Александр Пушкин
ЗОЛОТО И БУЛАТ
"Все мое",- сказало злато;
"Все мое",- сказал булат.
"Все куплю",- сказало злато;
"Все возьму",- сказал булат.
1827

[Полковник]

Ничего подобного наглядно вы не доказали. Перепечатывали резуновские басни-подтасовки, только и всего. И все они уже сто пятьдесят раз были разбиты.

Немецкий Т-4 превосходил советский Т-34(скромно умолчав про "самоходки"(от маэстро) КВ)???

Ну так превосходил???

А советские Т-26, в количестве около 10 000 с 45-мм полноценной(1) "пушчонкой" не могли бороться с немечкими панцерами всех модов образца 41-го???

Где??? Где же это разбитое немецкое превосходство??? Поднимите мне веки!

Что - И-16 не валил немецких бомберов?

А советская винтовка, была хуже винтовки немецкой??? Типа стреляла на 100 метров всего???

И где я "резуновские басни-поддддттттасовки" перепечатывал??? Покажите! Это же очень просто: - ссылка на меня + ссылка на "резуна", - сравниваем и смотрим как Полковник резуновские басни перепечатывает...

Прошу вас, Св. - доказывайте ваш бред. Вы ж юрист... приступайте.

Почему будет?
А агитка про Сталина - это разве не номер ... они отмочили!

???
Я что-то пропустил?
Про какую агитку речь идёт?

.

[Полковник]

Гитлер не рассматривал СССР, как потенциальную угрозу. Во всяком случае, нигде об этом не говорил. Прямым текстом он говорил, что разгром СССР сломит дух англичан и сделает их переговороспособными. Ради чего, собственно, кампания и затевалась.

Собственно говоря Гитлер неоднократно говорил именно о советской угрозе Германии. В частности в своём обращении к немецкому народу по поводу начала Германо-советской войны 22.06.41.

Говорил и ранее, и позже. В частности, в письме своему дружбану Муссолини.

Опровергнуть вы это не можете, поэтому остаётся лишь нагло врать, по образцу: "Гитлер не рассматривал СССР, как потенциальную угрозу."
Собственно иного от вас ожидать не приходится...

.

[lemnik]

Отсюда и намерение ждать 42 года.

Эх, Рулла, Рулла ...
Как всегда ... Рассуждаем о том, в чем понятия не имеем. Эта байка про 42 год и у вас в ушах застряла?
Никакая страна нем могла содержать в мирное время армию большую 1% населения. Население СССР составляло 180 млн. чел. А армия, к лету 1941 г., ... 5 миллионов.
И половину их, обученных осенью 41 надо было увольнять, как выслуживших свои сроки. Набирать новых. Части то были уже развернуты. 300 дивизий надо комплектовать было. Да и новые разворачивались.
Развертывание и скрытая мобилизация шли с 19 сентября 1939-го. И к лету 41-го вышли на максимум.

А вы говорите о 42-м ....
Комить 5 миллионов, одевать их, обеспечивать жильем, и самое дорогое - поддерживать их боеготовность. Занятия, учения - полигоны.- вывод из эксплуатации угодий. Ремонт техники - зап. части - производственные мощности - трудовые рессурсы. Расход боеприпасов - министерство (!) боеприпасов - производственные мощности - трудовые рессурсы. Горючее - нефтедобыча - НПЗ - рабочие. На все транспорт - подвижный состав - заводы - строительство дорог, мостов - металлугические заводы - лесоповал - шахты.

И это все ... на село взвалено. На Пашу Ангелину, такую же трактористку (мужики за рычагами танков) мою тетю Тамару, на мою бабушку (дед пропал в лагере в 1929-м) и 12- летнюю маму.

И все перечисленное - чистые расходы! Все в убыток, как в прорву.

И вы настолько далеки от логики, что не видите?
СССР бы еще год это бы выдержал? Да не был Сталин дураком. И считать мог....

[lemnik]

???
Я что-то пропустил?
Про какую агитку речь идёт?.

Читайте Сообщение № 4571 (permalink и три выше.

И мое № 4576 (permalink) Там все .... Смех!

[Полковник]

Эх, Рулла, Рулла ...
... 1% населения. ...

Это было.
Ссылка на начальника генштаба Шапошникова и сравнительный анализ численности армий мирного времени других стран по отношению к общей численности населения этих стран...

ИХ НЕ УБЕДИЛИ.

1% объявлен бредом, который типа "нормальные" люди, даже не рассматривают.

...

Вот оно как, Михалыч...

.

[Полковник]

Читайте Сообщение № 4571 (permalink и три выше.

И мое № 4576 (permalink) Там все .... Смех!

Ах... это...

Ну дак тут же ничо нового нет, просто народец слегка подзабыл, и расчитано на "новорожденных" слушателей... А я то думал... думал исайцы действительно чо нового изобрели...

.

[Rulla]

Для Jarre


Ровно до того момента, как немецкие танковые группы пересекут Ла-Манш или Средиземное море.

Безусловно. Только Ла-Манш они в обозримом будущем пересекать не собирались. После эпик фэйла в "битве за Англию" Гитлер уже не рассматривал такой вариант окончания войны с Британией. Таким образом, он-то, по крайней мере, знал, что ситуация, в которой СССР будет однозначно вынужден напасть - не сложится.

Средиземное же море здесь, вообще, не при делах.

Именно советской военной угрозой мотивировано начало войны с СССР.

Официально, и нападение на Польшу было мотивировано угрозой со стороны оной. Сам же Гитлер вполне однозначно сформулировал причины, по которым ещё зимой 40-го решил напасть: потеря последнего потенциального союзника покажет англичанам бесперспективность войны.

Никто с этим и не спорит, одна из двух задач. Впрочем была еще и третья, расширение жизненого пространства немецкой нации.

И это, само собой, тоже. Но, действительно, только в третью очередь. Ибо здесь Гитлер не предвидел затруднений. Вот, Англия - это была проблема.

Дык, поэтому и надо Долбить в 41, иначе в 41 глушат Англию а в 42 нас.

Вообще-то, такой вариант, что в 41 году немцам удаётся высадиться в Англии, не казался реальным не только немецким генералам, но и историкам-альтернативщикам. Фактически, за зиму соотношение сил радикально изменилось в пользу англичан. Теперь у них уже было чем отбивать десант, а у немцев по прежнему не было чем его высаживать.

Может быть, в 40-м отчаянной авантюрой немцы взяли бы Англию голыми руками. Но в 41-м уже нет. Только подводная блокада и война на измор.

Доподлинно известно, что Сталин считал возможным успех Средиземноморской стратегии.

Гитлер - тоже. Потому и двинулся на юг. Но эта стратегия не сулила быстрого успеха. С потерей Средиземного моря Англия оказалась бы в тяжелом положении. Но и только.

Да и возможгость прямой высадки на острова или успеха подводной и воздушной войны только сегодня кажутся невероятными.

Почему? Они всегда казались вероятными. Рано или поздно, немцы Англию бы дожали, если бы душили не одной рукой, а обоими. Но и это требовало времени.

Так и РККА еще ХЗ где.

РККА - там. На границе с Польшей. За весну 41 численность советской группировки изменилась мало. Фактически, на 25% за счёт сборов. А немецкая возросла три-четыре раза. В мае РККА ещё имела подавляющий перевес.

Так он очень быстро превращается в немецкое превосходство

Превратился бы. Но всё-таки приятнее иметь дело с немцами в розницу, чем со всеми сразу оптом. Пока добежали бы с Рейна, с Балкан, хоть тех, что в Польше можно было бы разбить. И уже меньше осталось бы.

Здесь нет логической связи. Подтасовочка.

Здесь связь прямая, окончательная и обжалованию не подлежащая. Хотел бы - напал бы. Имел удобный случай. Но он не напал. Значит, не хотел.

И уж совсем фантастический кретинизм полагать, что он хотел напасть, но тогда, когда слуачй уже был явно упущен.

Кстати Мельтюхов утверждает что как раз в мае и собирались. Полет Гесса помешал, вполне буржуи могли и сговориться.

Это глупости. Но если бы и правда, - какие бы планы не были у Сталина, после того, как численность немцев на границе резко изменилась, они не могли уже оставаться прежними. То есть, если собирались в мае, то уже не могли собираться позже.

Да и Сталин в таком случае засуетился бы. Именно, полагал бы, что буржуи договорились и немцы, успокоившись за свой тыл, нападут. А он ничего подобного не ждал.

Таки собиралась, но нешмогла.

Ну, да. И это было ошибкой, как в один голос твердят немецкие генералы. Нужно было на СССР в мае нападать. Соответственно, такой нелогичный образ действий был истолкован в Кремле, как свидетельствующий об отсутствии агрессивных намерений. До победы над Англией.

Нелогично. СССР пофик, собирается или нет.

СССР было далеко не пофиг, что собирается делать Гитлер.

А он типа И захватил Балканы высадился на Крите и в Северной Африке, вполне логично было предположить, дальнейшее наращивание усилий на этом направавлении.

Вполне логично. Несомненно, Сталин именно так и полагал. Немцы взялись дожимать Англию. И этого занятия им хватит ещё на долго.

Не, ждать уже нельзя, время когда можно ждать прошло. Британия на грани поражения.

С чего бы? Вообще-то, даже и в Африке на тот момент англичане побеждали. Вынесли итальянцев.

Не было такого намерения и быть не могло.

Отсюда и единственно логичное намерение ждать 42 года. А там, может, и 43, 44... как пойдёт.

А и не надо, достаточно, политического кризиса, устранения Черчиля и заключения мира.

Да с чего бы англичанам заключать мир, не проиграв войну? Гитлер подобного оборота не ждал. Соответственно, и Сталин не ждал.

Дык, вот и самое время долбануть, когда высадятся

Так, то когда высадятся. Тогда - да. Но в 41 они и не собирались.

а если не высадятся

Лучше подождать, пока высадятся. Или, хотя бы, перегонят армию во Францию. Удобнее нападать будет.

Оптимальный с точки зрения СССР вариант, истощение противников в длительной войне и социалистические революции.

Это тоже. По этому, Сталин не стал бы торопить события.

Тока не склалось, не получилось длительной войны

Тем более, что все так замечательно складывалось: даже и Гитлеру не приходилов уже в голову, что имеются реальные шансы в обозримом будущем сколнить англичан хотя бы к переговорам. За зиму те насмерть окопались.

[Полковник]

Вообще-то нашу дорогую и уважаемую линейку, комментировать безполезно. Любой нормальный человек ясно понимает, что это просто мозгоимение, и что это его любимое занятие.

Новички - к вам обращаюсь: надо объяснять, в каком месте и как, Руллочка компостирует моск???

.

[state31]

Не совсем. Гитлер ничего не знал он реальных намерениях СССР, да и не пытался узнать. Достаточно того, что СССР был потенциальной угрозой. Ставки слишком высоки, что бы рисковать.

Если вышесказанные причины были достаточны для нападения Германии на СССР, то СССР должна была напасть на Германию по тем же самым причинам. У СССР их даже было больше, потому что Сталин пытался узнать (и успешно) о реальных намерениях Германии.

Кроме того, есть еще один фактор, заполучив ресурсы СССР, Германия могла вести затяжную войну с Британией, без них такую войну Германия рано или поздно проигрывает.

Да, технически у немцев техника была совершенней советской. Никелированый гаечный ключ совершенней не имеющего защитного покрытия, но гайки они заворачивают совершенно одинаково.

Да похоже превосходство германии в технике - это миф. Просто цифры говорят за себя (технические характеристики и кол-во вооружений). СССР к 41 г сумел создать сильную армию с технически лучшим в мире вооружением. Я сам сначала удивился узнав эти цифры, но потом увидел, что их никто и не оспаривает.

[Dobriy]

Опять некромантия и чтение мыслей усопших .

Просто вопрос вам не надоедает ?

[Полковник]

Опять некромантия и чтение мыслей усопших .

Нет-нет. На самом деле, конечно, мы сейчас не можем никак узнать о чём думал Гитлер, о чём думал Сталин... последний даже никаких "мемуаров" не оставил в отличие от Гитлера...

Но! Мы сейчас можем видеть их дела... Собственно спор-то весь идёт именно по интерпретации этих самых дел. Вот есть даже версия о том, что Сталин намеренно Гитлера к нападению подталкивал... - ремейк на песню: "Если враг навяжет нам войну, то... тут то РККА и долбанёт по нему на его же территории..." = сольное исполнение присказки "Если враг навяжет..."

Вот где-то так.

.