Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

Маэстро! Фас!

Гы.. Нивапрос. Разрешите приступить? Ща за Полуклоуника вмажу и за обсуждение моего отца- как совершенно явный переход на личности и разборки.

Ну что, Полковник- все еще желаете культуры речи?

Тополиный пух, весьма горюч и имеет весьма высокую теплоту сгорания.
НО горит очень-очень быстро.

Этого может быть достаточно для инициации пожара.

В частях очень редко имеется более одного боекомплекта!!!

А вот Лемник говорит, что как минимум 2. А есть еще и склады более крупного подчинения- и ведь они тоже с нуля возникали.

ЧТО МЕШАЕТ СНАЧАЛА ПОСТРОИТЬ СКЛАДСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ, А УЖЕ ПОТОМ РАЗМЕЩАТЬ ПОБЛИЗОСТИ ВОЙСКА???

Этому мешает необходимость разместить в срочном порядке войска на вновь приобретенных территориях, слабоподготовленных в инженерном отношении.

А разве, маэстро, хоть кто-то с этим спорит???

Да- вы. Вы рассматриваете только одно объяснение отсутсвию складов- дескать, война. Мысль, что складов просто катастрофически не хватает, а в войсках полно вещей, более требующих склады, чем боеприпасы- вами даже не рассмотрена.

В 1941 году заводы не выпускали уже БП в нормальной упаковке уже по стандартам военного времени.

Докажите. Вообще-то 40й и первая половина 41го- именно мирное время.

Более того, показанная вами книга- она, после войны написана. А значит, в приницпе ничего не может сказать о предвоенном периоде ВМВ.

Дело в том, что части КА не занимались строительством складов боеприпасов!

Докажите. Лично для меня, как человеку бывшему рядом с армией всю свою жизнь, не секрет, что части КА в части хозяйственного обеспечения были весьма самостоятельны- и сами строили все, что им надо было. Например, на сопке на ДВ, где отец служил, под его чутким руководством была построена баня и нормальная столовая. До того как-то без бани зимовали.

Если вы найдёте и приведёте документы, подтверждающие хоть о намерении строить стационарные армейские(окружные) склады на территориях западных округов ну хоть даже 5-10 складов тогда совсем другое дело!
Только тут, знаете ли, исайские домыслы не принимаются нормальные документы давай.

Для начала вам придется привести нормальные документы, а не резуновские домыслы об объемах выкладки на грунт. Вдруг это вообще Резун придумал?

А пока что придется ограничится Сандаловым:

Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.

Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось. Войска армии главным образом налаживали размещение личного состава и создавали условия для боевой подготовки, т. е. строили конюшни, склады, аэродромы, артиллерийские полигоны, стрельбища, танкодромы, лагеря и т. п.

В ущерб подготовке подразделений и частей личный состав на длительное время привлекался к строительству пограничных оборонительных сооружений, жилых помещений, складов, столовых, конюшен, стрельбищ, тиров, танкодромов, спортгородков и т.д. После передислокации войск к новой границе большое количество личного состава, кроме того, отрывалось от боевой подготовки для охраны многочисленных карликовых военных складов и несения службы суточного наряда.

Как видите- КА сама себе все строила.

Разместить десяток новых дивизий, равно как и передислоцировать их это геммороя на многие-многие месяцы.
Все вновь формируемые и прибывающие дивизии в западных округах размещались в палатках и землянках
А как эти дивизии собирались зимовать на новом месте(Ведь, по-вашему, КА не собиралась нападать в 41-м году)?

Так же, как в зимних лагерях. Я, видите ли, и сам к папе уезжал на недельку иной раз в зимние и летние лагеря. При суровых дальневосточных морозах.

А вот свидетельств о строительстве капитальных сооружений военных городков, для тучи дивизий, в природе не замечено.

Это все потому, что вы упорно не читаете даже старичка Сандалова- после того, как он вас предательски подвел и оказался очередным брехуном, потому что вам, великому военному кибернетику- видней.

- Объясните намерение высшего военного руководства СССР оставить тучу войск в западных округах на зимовку без должной подготовки и обеспечения. Зачем они решили сформировать тучу дивизий(и передислоцировать), если за зиму эти дивизии превратятся в вооружённую толпу

А это как раз не требует объяснения. Какие-то войска там должны быть- граница все же западная; а солдат, как известно, должен стойко терпеть тяготы и лишения воинской службы.

И вообще, не забывайте, что у вас Сталин- урка и кровавый маньяк на пол-ставки. С чего бы его должны до потери сна волновать условия зимовки вновь переброшенных на новые земли частей? Там тысячи мужиков- сами выкрутятся.

[maestro]

Полковник

Причины. Каковы причины, маэстро?

Отсуствие нормальной инфраструктуры на вновьприобретенных земля- вот и все причины.

[Полковник]

Гы.. Нивапрос. Разрешите приступить? Ща за Полуклоуника вмажу и за обсуждение моего отца- как совершенно явный переход на личности и разборки.

Ну что, Полковник- все еще желаете культуры речи?

Ваш папа обиделся? Ну давайте пишите в личку, на каком именно месте это произошло, и я подредактирую свою писанину, да заодно и извинюсь.

А полуклоуник - это явное нарушение.

К тому же вы сами провозгласили лозунг борьбы за культуру общения.

... Ах - да делайте что хотите...

.

[Полковник]

А вот Лемник говорит, что как минимум 2. А есть еще и склады более крупного подчинения- и ведь они тоже с нуля возникали.

Ну вот теперь вы и Лемника перевираете. А ведь он ясно и правильно сказал, что один из них непосредственно в части, а второй на складе части

Этому мешает необходимость разместить в срочном порядке войска на вновь приобретенных территориях, слабоподготовленных в инженерном отношении.

Оп-па А чего их там надо было так срочно размещать??? Не подскажете ли!

Да- вы. Вы рассматриваете только одно объяснение отсутсвию складов- дескать, война. Мысль, что складов просто катастрофически не хватает, а в войсках полно вещей, более требующих склады, чем боеприпасы- вами даже не рассмотрена.

Ответьте сперва на предыдущий вопрос.
(Версия же эта, мною рассмотрена)

Докажите. Вообще-то 40й и первая половина 41го- именно мирное время.

Если мирное, то зачем тогда в 40-м году, указы о переводе промышленности на режим военного времени. (Указы эти тут уже были даны.)

Докажите. Лично для меня, как человеку бывшему рядом с армией всю свою жизнь, не секрет, что части КА в части хозяйственного обеспечения были весьма самостоятельны- и сами строили все, что им надо было. Например, на сопке на ДВ, где отец служил, под его чутким руководством была построена баня и нормальная столовая. До того как-то без бани зимовали.

Склад боеприпасов это не баня.
Доказывайте что нет.

Для начала вам придется привести нормальные документы, а не резуновские домыслы об объемах выкладки на грунт. Вдруг это вообще Резун придумал?

А пока что придется ограничится Сандаловым:

Да-да Вот именно из Сандалова, Суворов и взял объёмы. Помните же про 10-ть боекомплектов 152мм артвыстрелов.

Как видите- КА сама себе все строила.

Кроме бла-бла-бла, чем ещё это вы можете подтвердить?

Так же, как в зимних лагерях. Я, видите ли, и сам к папе уезжал на недельку иной раз в зимние и летние лагеря. При суровых дальневосточных морозах.

И чо? Очередное бла-бла-бла???
Вот передвинули дивизию в соседний округ. Дивизия должна теперь обзавестись хозяйством, всё построить, разложить по полочкам, Сколько времени вам на это надо??? А когда боевой подготовкой заниматься???
Вот отсюда и следует падение уровня боеготовности солдатики не своим делом занимаются

А зимний лагерь о котором вы говорите это совсем другое дело.

Какие-то войска там должны быть- граница все же западная; а солдат, как известно, должен стойко терпеть тяготы и лишения воинской службы.

Их там было до того как = 97 штук. (дивизий в смысле)

Что касается тягот, то прочтите в устеве обязанности солдата чем он должен заниматься в первую очередь!!!

И вообще, не забывайте, что у вас Сталин- урка и кровавый маньяк на пол-ставки.

Не у меня. У меня Сталин, абсолютно наоборот гений.

.

[lemnik]

[quote=maestro;2348287]

lemnic
Цитата:
Причины. Каковы причины, маэстро?

Я такой вопрос задавал? Не помню ...
Может память уже совсем отшибло. А где задавал? Ссылочку дайте ...

[maestro]

Лемник- это, конечно же, недоразумение. Конечно же, это вопрос Полковника. Сейчас исправлю.

[Полковник]

О....! Маэстро!

Я честно говоря рад. Восстановлен статус кво - всем по заслугам. Так держать.

ПС:
Только не считайте это за подколку какую-то - я серьёзно.

ПС2:
И давайте до кучи Цензору - помните, вы его просили за собою подтереть... да так всё без изменений осталось... Я, конечно, понимаю, что Цензорыч вам друг... но как в той поговорке...

.

[maestro]

Полковкни

Ну вот теперь вы и Лемника перевираете. А ведь он ясно и правильно сказал, что один из них непосредственно в части, а второй на складе части

Ниче я не перевираю. Лишь указываю, что вы-то писали вообще про один комплект.

Оп-па А чего их там надо было так срочно размещать??? Не подскажете ли!

Ну, если вы не знали, что после раздела Польши к СССР отошли западноукраинские и западнобелорусские земли- то, я вообще не понимаю, о чем с вами говорить.

Если мирное, то зачем тогда в 40-м году, указы о переводе промышленности на режим военного времени. (Указы эти тут уже были даны.)

Это в русле данной дискуссии в принципе не существенно.

Склад боеприпасов это не баня.
Доказывайте что нет.

Конечно не баня. Баня, сложней. А доказывать что-то после того, как Сандалов рассказал, что войска сами строили себе склады- не считаю необходимым.

Да-да Вот именно из Сандалова, Суворов и взял объёмы

Ссылку на Резуна, где он это утверждает, плз.

Помните же про 10-ть боекомплектов 152мм артвыстрелов.

Во избежания недоразумений- приведите.

Кроме бла-бла-бла, чем ещё это вы можете подтвердить?

Цитаты из Санадлова- это бла-бла-бла? В таком случае позвольте напомнить вам, что весь разговор про укладку на грунт вообще начался с голословного утверждения Резуна, пока ничем не подтвержденного и без понимания объемов.

Не считая того, что доводы Резуна про то, что если уложили в 41м, то и воевать в 41м, как уже доказано- чистый популизм и ложь. К примеру, Лемник, которого трудно обвинить в симпатиях к Исаеву, рассказал, как у него по 7 лет лежали боеприпасы под открытым небом.

Дивизия должна теперь обзавестись хозяйством, всё построить, разложить по полочкам, Сколько времени вам на это надо??? А когда боевой подготовкой заниматься???
Вот отсюда и следует падение уровня боеготовности солдатики не своим делом занимаются

А вот это реально бла-бла-бла.

Из сложностей перебазирования никак не проистекает невозможность перебазировать войска во вновьприобретенные области.

Не у меня. У меня Сталин, абсолютно наоборот гений.

Ну, значит еще и гений. Вдовесок к урке и кровавому маньяку.

[maestro]

Полковник- тут 300 страниц. Дадите ссылку- пойду разберусь. Не дадите- сам искать не буду. И так работы хватает.

[Полковник]

Полковник- тут 300 страниц. Дадите ссылку- пойду разберусь. Не дадите- сам искать не буду. И так работы хватает.

А вы думаете, мне быстрее их перелопатить, и они у меня все под рукой?

Суворов дословно так пишет:
"Генерал-полковник Л.М. Сандалов, как о чем-то незначительном, в трех строках сообщает, что в тыл 4-й армии подвезли 480 152-мм орудий и начали формирование десяти новых артиллерийских полков РГК. "
И
"Трудно представить другое в приграничных районах: на каждую пушку было запасено по 10 боекомплектов снарядов. Один боекомплект - 60 снарядов, 10 боекомплектов - 600. Один снаряд для МЛ-20 весит 43,6 кг, для Бр-2 - 48,8 кг. Каждый снаряд упакован в отдельный ящик. На 480 орудий - 288 тысяч ящиков. Но орудия такого калибра имеют не унитарное заряжение, а раздельное. Сначала заряжаем снаряд, а потом отдельно - гильзу с зарядом. Гильзы с зарядами пакуются в отдельные ящики. Это еще столько же ящиков. Представим."

Лично я знаю только пару книг Сандалова - "Пережитое" и "На московском направлении", но и их у меня под рукой нет тоже.
Ссылки идут сюда:
Сандалов Л.М. На московском направлении. - М.: Наука, 1970.
Сандалов Л.М. Пережитое. - М.: Воениздат, 1966.

Разберусь - скажу вам.


---

Ниче я не перевираю. Лишь указываю, что вы-то писали вообще про один комплект.

Да чур вас. Я говорил про войска. Солдату в вещмешок, можно положить и второй Бк но он, собака, тяжёлый ведь
А с танком такой финт уже не пройдёт в нём просто нет места даже для десятка-другого дополнительных снарядов

Ну, если вы не знали, что после раздела Польши к СССР отошли западноукраинские и западнобелорусские земли- то, я вообще не понимаю, о чем с вами говорить.

Я спрашивал о дополнительной куче вновь сформированных дивизий, и передислоцированных из внутренних округов.(Гы назвать число? Сколько их было??? Так ведь называли уже, одних только стрелковых 125!!!)

А вот смотрите ну захватили новые территории, переделали оперативные планы, включили новые территории в сосав КОВО и ЗапОВО, и те-же войска, которые там уже были разместили на новых территориях тоже.
Ну надо там добавить с десяток новых дивизий это ладно НО НЕ 125 же!
В таком случае никаких проблем со складами не возникло бы.

ЗАЧЕМ???

Это в русле данной дискуссии в принципе не существенно.

Да вы что???
В военное время БП выпускают в «облегчённой» упаковке, и долго их хранить под дождиком незя.

1940!

Конечно не баня. Баня, сложней.

Всё строго наоборот.
По поводу складов есть такая штука, аналогичная СНиП. А по поводу бани нет.

...

Продолжение попозже...

.

[Полковник]

Итак, упоминание Сандаловым 480 орудий 152мм я нашёл. Вот цитатка:

"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."

Книжка называется "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны"
Сцылка
СТОЯЛИ НАСМЕРТЬ

Ищу про количество быков.

.

[Cenzor]

И давайте до кучи Цензору - помните, вы его просили за собою подтереть... да так всё без изменений осталось...

Я увидел ту просьбу Маэстро уже после того, как движок форума отключил возможность редактирования поста по лимиту времени. О чем и написал там же с следующем посте.
Впрочем, я совершенно адеватно восприму штрафные баллы за сие - во-первых, когда я пишу что-либо, я всегда осознаю цену, которую закон требует заплатить за эту приятность, и во-вторых - это, возможно, наконец заткнет фонтан Вашего красноречия по поводу Ваших собственных штрафных баллов.

PS/

Полковник, кстати, Вы знаете, кого в армии называют барабанами? Ну, Вы же служили долго и тщательно - Вы не можете этого не знать. )

[Rulla]

Для state31


Его смысл черпался из теории коммунизма.

Вот, уж бред-то... Причём здесь могут быть теории, даже теоретически?

Полагаете, если бы Сталин был царём, либо президентом-либертарианцем, либо даже далай-ламой, он бы упустил благоприятную возможность расширить границы своего государства и сферую его влияния?

Нет, что вы. Сталин был ничем не лучше Черчилля, Гитлера, Рузвельта, Даладье etc.

На основании того, что я прочитал, похоже, что, если СССР создал много современного и качественного оружия и сконцентриривал его у своих западных границ - это может свидетельствовать о новых конкретных планах продолжать продвижение на запад.

С точки зрения полноценного человека, очевидно, нет.
Ведь, - если вы вообще хоть что-то читали, то не можете не знать, - Сталин не только не сконцентрировал армию на западе (не то, что вблизи границы, но даже на всей территории западнее Москвы бродила половина). Он ещё и не озаботился отмобилизовать армию до штатного числа.

Собственно, тот факт, что летом 41 года Сталин и близко не ожидал войны, - даже не обсуждается. Это именно факт.

То есть, если мы увидим достаточно свидетельств благоприятных условий, то мы легко согласимся, что "Сталин бы, несомненно, напал на немцев", я правильно понял?

Да, безусловно. Если бы Сталин не исключал саму мысль о войне с Германией в обозримом будущем, то в мае 41 года непременно напал бы. Ситуация была удобная. Немцы как раз пошли воевать на куличку, и в Польше у КА наличествовал заметный перевес.

Но, как видите, не напал даже в выгодной ситуации.

Но это совсем не значит, что он не планировал, как вы утверждаете.

Видите ли, в чём дело: само по себе планирование определённых действий предполагает уверенное предвидение определённой ситуации. Без этого оно невозможно и лишено смысла.

Сталин, именно, ничего определённого не планировал ни на 41, ни на 42 год. Ни, тем паче, на более отдалённую перспективу. Просто, технически не мог планировать. Собирался действовать по обстоятельствам.

Ну, дурак бы он был, если бы вздумал что-то планировать, например, на 40-й год. Он бы спланировал, а немцы - бац - и вынесли Францию. Вдруг. Это же даже самого Гитлера застигло в расплох. И всё. Все планы резко потеряли смысл, так как условия коренным образом изменились.

В 41 году он, точно, ничего не собирался предпринимать, так как общее направление развития событий его вполне устраивало. Дерутся немцы с англичанами, проклятые капиталисты, - ну, и чума на оба ихних дома. А СССР, пока, спокойно вооружается, меняя соотношение сил в свою пользу.

[Rulla]

Для lemnik


В 4.5 года сам пришел (один) в библиотеку и записаллся.

Врать не хорошо. Если бы это было так, количество букв не помешало бы вам прочитать мой текст.

Эт слив ?

Смотря потому, какой именно кусище и в какой именно момент.

Какие не помешало, те он оттяпал, не постеснялся.

Эт тоже?

Как минимум столько, сколько и Гитлер бы кормил свою ещё более многочисленную (особенно по отношению к населению страны) армию. Меньше уж никак не получилось бы. Уж это-то от намерений не зависело в принципе никак.

Учитывая экономический потенциал завоеванных территорий ... не только армию, но и всю Германию кормил.

Ну, и вынуждал сопредельные страны поддерживать паритет.

[Полковник]

и во-вторых - это, возможно, наконец заткнет фонтан Вашего красноречия по поводу Ваших собственных штрафных баллов.

И хде же вы уфидали фонтан красноречия?
Что касается того «фонтана», который был иметь место ранее то, как юрист, вы должны понимать его обоснованность. Разве нет?

Полковник, кстати, Вы знаете, кого в армии называют барабанами?

Не знаю Цензор. В разных регионах и разных войсках своя терминология. И хто это? К чему вообще

Ведь, - если вы вообще хоть что-то читали, то не можете не знать, - Сталин не только не сконцентрировал армию на западе (не то, что вблизи границы, но даже на всей территории западнее Москвы бродила половина). Он ещё и не озаботился отмобилизовать армию до штатного числа.

Опять повторяем пройденный материал:
- Сколько было л/с в КА на 06.41?
- Сколько было винтовок, карабинов, пистолетов-пулемётов, пулемётов, артиллерии, танков, самолётов,. ?
- Где располагалась большая часть армии?
- В каком режиме работала промышленность СССР?

Пока достаточно

Собственно, тот факт, что летом 41 года Сталин и близко не ожидал войны, - даже не обсуждается. Это именно факт.

Не ожидал войны вообще, или не ожидал нападения Гитлера?

Видите ли, в чём дело: само по себе планирование определённых действий предполагает уверенное предвидение определённой ситуации. Без этого оно невозможно и лишено смысла.

Сталин, именно, ничего определённого не планировал ни на 41, ни на 42 год.

Просто следует назвать дату, когда Сталин напал на Финляндию в 1941 году.
Нападать без планов, как-то не комильфо да ещё и в условиях немецкого наступления
Один этот факт, полностью задвигает вас под плинтус, со всеми вашими необоснованными утверждениями.


----

Теперича перейдём к нашим баранам т.е. боеприпасам.

Итак. Сандалов ничего не писал про 10 боекомплектов. Суворов, когда написал про эти 10бк на Сандалова не ссылался.

Это я щаззз перечитал да, немного лоханулся.

Теперь вопрос: А откуда Суворов взял эти 10бк, и сколько их вообще было?

Откуда он их взял, я не знаю буду узнавать.

Теперь сколько их было:

Согласно «Статистического сборника, стволов артиллерии в КА:

76-мм дивизионная пушка 1902/30г. 4356
76-мм дивизионная пушка 1936 г. 3041
76-мм дивизионная пушка 1939 г. 1153
76-мм горная пушка 1909 г. 653
76-мм горная пушка 1938 г. 1068
107-мм пушка 1910/30 гг. 824
122-мм гаубица 1910/30 гг. 5573
122-мм гаубица 1909/37 гг. 778
122-мм гаубица 1938 г. 1667
122-мм пушка 1931 г. 1236
152-мм гаубица 1909/30 гг. 2432
152-мм гаубица 1930 г. 101
152-мм гаубица 1938 г. 1128
152-мм гаубица Виккерса 92
152-мм гаубица-пушка 1937 г. 3123
152-мм пушка 1910/30 гг. 137
152-мм пушка 1935 г. 52
Итого 152мм: 7112 А всего орудий средних калибров - 32182

Согласно «ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПЛАНЕ ВОЕННЫХ ЗАКАЗОВ НА 1941 г. ПО БОЕПРИПАСАМ" № 305145сс от 14 февраля 1941 г.»
152мм снарядов: 2265 тыс шт. Это планировалось выпустить в первом полугодии 1941г.

На каждый ствол 318 или 5,3 бк Сомнительно, что план был выполнен полностью, ведь никогда не выполнялся

Но снаряды выпускали не только в 41-м, но и все предыдущие годы тоже. Самое массовое производство падает на 39, 40 и первое полугодие 41 года.

Смотрим:
Производство снарядов среднего калибра
1939 9 469
1940 7 539
1941(1) 2 220
Всего 19 228 тыс. Тонн

Делим, получаем по 597 снарядов на каждый ствол. (Для 152 гаубиц 9,9 бк)

Естественно это лишь приблизительная цифирь. Потому как снаряды производились и в предыдущие годы, кроме того они и тратились на: боевую подготовку и «освободительные походы».
Кроме того, здесь не учтены 76мм танковые пушки и 152мм орудия КВ-2.

Тем не менее совершенно понятно, что боеприпасов было МНОГО!

Вот смотрите по 45мм пушкам, на каждый ствол приходилось по 1176 выстрелов.
А по артиллерии больших калибров по 541 на ствол.
Не забудем и про миномёты 464 на один миномёт.

Вот таков был порядок(в смысле цифирь) наличия б/п

В свете вышесказанного утверждение Суворова про 10бк перестаёт казаться диким и абсурдным. Бо, примерно так оно и было.

------
Кто-то будет продолжать утверждать о ненамерении Сталина вступить в войну? При таком-то количестве уже заготовленных боеприпасов!

ПС!:
И, кстати, Сандалов говорил о всего ТРЁХ(!) боекомплектах... И кто врёт? Сандалов или статистика???

.