Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для state31


По-моему, было бы более удивительным узнать, что СССР НЕ планировал ни при каких обстоятельствах вводить войска в страны, граничащие с ним на западе. Это звучит неправдоподобно до смешного.

Видите ли, в чём дело: само по себе планирование определённых действий предполагает уверенное предвидение определённой ситуации. Без этого оно невозможно и лишено смысла.

Сталин, именно, ничего определённого не планировал ни на 41, ни на 42 год. Ни, тем паче, на более отдалённую перспективу. Просто, технически не мог планировать. Собирался действовать по обстоятельствам.

Ну, дурак бы он был, если бы вздумал что-то планировать, например, на 40-й год. Он бы спланировал, а немцы - бац - и вынесли Францию. Вдруг. Это же даже самого Гитлера застигло в расплох. И всё. Все планы резко потеряли смысл, так как условия коренным образом изменились.

Если бы сложились благоприятные условия - Сталин бы, несомненно, напал на немцев. Но они не сложились. И он не знал, сложатся ли эти условия в дальнейшем, придётся ли ему нападать или обороняться.

В 41 году он, точно, ничего не собирался предпринимать, так как общее направление развития событий его вполне устраивало. Дерутся немцы с англичанами, проклятые капиталисты, - ну, и чума на оба ихних дома. А СССР, пока, спокойно вооружается, меняя соотношение сил в свою пользу.

[lemnik]

[quote=Rulla;2346752]

Для state31

и далее по тексту

Букв много...
А что Сталину мешало ... оттяпать еще кусище?
Мужики на танки и тягачи (которых у немцев почти не было) уже уселись. Уже и кормили их ... бабы на трактрах в колхозе. Паша Ангелина - нпр., двоюродная сестра моей мамы - тетя Тамара Емельянова, и т.д. ...
И сколько он такую армаду танкистов, летчиков, артиллеристов.... кормить собирался. Года два?
И его бы, с потрохами, она сожрала ....

Опять Википедию читали, небось ?

[Rulla]

Для lemnik


Букв много...

А что делать? Учитель читать. Достигается упражнением.

А что Сталину мешало ... оттяпать еще кусище?

Смотря потому, какой именно кусище и в какой именно момент.

Какие не помешало, те он оттяпал, не постеснялся.

И сколько он такую армаду танкистов, летчиков, артиллеристов.... кормить собирался. Года два?

Как минимум столько, сколько и Гитлер бы кормил свою ещё более многочисленную (особенно по отношению к населению страны) армию. Меньше уж никак не получилось бы. Уж это-то от намерений не зависело в принципе никак.

[Полковник]

Недостаток образования.

Ужас просто!
Тополиный пух, весьма горюч и имеет весьма высокую теплоту сгорания.
НО горит очень-очень быстро.
Кусок деревяшки, облепленный пухом, при поджигании этого пуха, даже не успевает обуглится, не говоря уж о том, чтобы дерево начало само гореть.
Фишка в том, что сам по себе снаряд, от горящего пуха, конечно, может сдетонировать, особенно если на капсюль. ЗЫ сколько пуха-то надоть насыпать-то!?
НО! На складах не валяются снаряды без упаковки. А упаковка деревянный ящик, в мирное время, герметичный.
Версия о детонации БП от горящего тополиного пуха, просто смехотворна.

Я не знаю, почему у вас имеется недостаток образования.

Не удивительно. Повторю еще раз:

Докажите невозможность укладки боеприпасов на грунт просто по причине отсутствия помещений.

Да-да
Покажите скорее то место, в моих сообщениях, где я говорил о «невозможность укладки боеприпасов на грунт просто по причине отсутствия помещений.»

Вот взяли снарядный ящик и положили на землю что сложного-то???

Логику организации нового расположения части. Нельзя все построить сразу на новых землях, а боеприпасы надо иметь под рукой.

В таких условиях- и в чистом поле выложишь, если леска неподалеку не случится.

В частях очень редко имеется более одного боекомплекта!!!
Один боекомплект это:
- Снаряды в боеукладке танка
- Патроны, снаряженные в ленты, опять-же в боеукладке
- Патроны в магазинах личного оружия и в «цинках» вещмешков.
- ..
..
Всё это не нужно выкладывать на грунт в чистом поле, для всего этого ШТАТНО предусмотрено МЕСТО в боевых единицах.

Когда идёт речь об «чистом поле» и «на грунт», то любому нормальному человеку, понятно что речь идёт именно о СКЛАДЕ боеприпасов. Никакого иного толкования быть не может, в принципе.

ЧТО МЕШАЕТ СНАЧАЛА ПОСТРОИТЬ СКЛАДСКИЕ ПОМЕЩЕНИЯ, А УЖЕ ПОТОМ РАЗМЕЩАТЬ ПОБЛИЗОСТИ ВОЙСКА???

Нет. Лишь перебазируют части.

В логике не откажешь СКЛАД это тоже ведь воинская часть Но речь не о том шла

Когда перебазируем дивизию на новое место то, естественно, там, на новом месте, её нужно снабжать. Значит дивизии нужен склад. В данном случае дивизий перебазировалось МНОГО. Кроме того, создавались новые дивизии в западных округах. Естественно, в тех же западных округах, нужно было иметь очень МНОГО новых складов. Не только боеприпасов, но и вещевых, продовольственных и прочих складов.
А разве, маэстро, хоть кто-то с этим спорит???

За 1 (один) год ничего не произойдет с нормально упакованными боеприпасами. Даже под открытым небом.

Воистину! Не произойдёт не протухнут!
НО!
Здесь ключевое слово = «нормально упакованными»
А, как вы УЖЕ должны знать из скачанной вами книжки, в военное время, БП не имеют НОРМАЛЬНОЙ герметичной укупорки.

СССР вступил в войну в 1939 году.
Промышленность перешла на режим военного времени в 1940-м году.
В 1941 году заводы не выпускали уже БП в нормальной упаковке уже по стандартам военного времени.
Хранить их, долгое время, под открытым небом было нельзя.

Не уверен.

У вас есть возможность обратиться к первоисточникам, именно по этому складу.
Сопоставьте площадь закрытых мест хранения и открытых.
Это всё.
Но не суть. Вот:

Итак, части КА устраивали временные склады артвооружения до постройки собственных нормальных закрытых хранилищ на новых землях.

Так устраивает? Чем крыть будем?

Я так и знал, что отмазка у вас заготовлена.
Должен восхититься! Отмазка весьма логичная. Будем переубеждать(Не уверен что получится, но всё-же):

Дело в том, что части КА не занимались строительством складов боеприпасов! Этим занималось соответствующее Управление строительства. Построить склад боеприпасов это вам не траншею вырыть, и не бетон в ДОТ заливать

Тут вся соль, заключается в том, что не обнаружено ни единого документа, подтверждающего хоть даже намерение строить новые склады.
Документы о строительстве новых производственных мощностей, для производства боеприпасов обнаружены! А доки о строительстве складов для боеприпасов нет.
Более того не обнаружены следы, свидетельствующие о расширении ёмкостей существующих складов.

Если вы найдёте и приведёте документы, подтверждающие хоть о намерении строить стационарные армейские(окружные) склады на территориях западных округов ну хоть даже 5-10 складов тогда совсем другое дело!
Только тут, знаете ли, исайские домыслы не принимаются нормальные документы давай.

И не только склады боеприпасов войскам нужно для жизни и боя ещё много разного имущества оно тоже хранится на складах Помните у Суворова = «пирамида Хеопса» из сапог А ведь сапоги, х/б, фуражки, шинели, и пр тоже нельзя под открытым небом долго хранить они же не снаряды моль пожрёт, гниль поест

---

Но склады это только цветочки ягодки впереди:

Для размещения воинской части на новом месте, ей нужно построить казармы, помещения для продовольственного, вещевого склада, учебные классы, полигон, элементарно строевой плац, штаб, автопарк, ремонтные мастерские, . Да много ещё чего
Разместить десяток новых дивизий, равно как и передислоцировать их это геммороя на многие-многие месяцы.
Все вновь формируемые и прибывающие дивизии в западных округах размещались в палатках и землянках
А как эти дивизии собирались зимовать на новом месте(Ведь, по-вашему, КА не собиралась нападать в 41-м году)? Нет, конечно, наша доблестная КА/СА может жить и в землянках, но это неизбежно приведёт к снижению боевой готовности войск. (А война на носу)
А вот свидетельств о строительстве капитальных сооружений военных городков, для тучи дивизий, в природе не замечено.
И как вы будете ЭТО объяснять??? Какие, к чертям, склады? Даже казармы не строили!

---
ЗЫ: Выражаясь вашими же словами: Отфлажковать маэстро с одной стороны, всё равно что не отфлажковать вовсе. Итак показывайте:
- строительство капитальных складов(всяких)
- Строительство капитальных сооружений для войск(казармы, учебные классы, столовые, боксы, и пр.)
ИЛИ:
- Объясните намерение высшего военного руководства СССР оставить тучу войск в западных округах на зимовку без должной подготовки и обеспечения. Зачем они решили сформировать тучу дивизий(и передислоцировать), если за зиму эти дивизии превратятся в вооружённую толпу

.

[state31]

Видите ли, в чём дело: само по себе планирование определённых действий предполагает уверенное предвидение определённой ситуации. Без этого оно невозможно и лишено смысла.

Его смысл черпался из теории коммунизма. На ней (на теории) базиривались планы. Вопрос в их конкретности, например, захват прибалтики и бессарабии - конкретно. Разжечь пожар мировой революции в странах капитала - более общие планы.

На основании того, что я прочитал, похоже, что, если СССР создал много современного и качественного оружия и сконцентриривал его у своих западных границ - это может свидетельствовать о новых конкретных планах продолжать продвижение на запад. Планы защищаться от Германии были тоже, но они были менее актуальны в 41-м, потому что Гитлер в то время воевал на несколько фронтов и потому что он был гораздо менее силен (оружие, войска) и не был готов к войне в россии.

Если бы сложились благоприятные условия - Сталин бы, несомненно, напал на немцев.

То есть, если мы увидим достаточно свидетельств благоприятных условий, то мы легко согласимся, что "Сталин бы, несомненно, напал на немцев", я правильно понял?

Но они не сложились. И он не знал, сложатся ли эти условия в дальнейшем, придётся ли ему нападать или обороняться.

Но это совсем не значит, что он не планировал, как вы утверждаете. Уверен, что планировал, хотя бы потому что Сталин был лидером мировой державы с коммунистической идеологией, к-рая совсем не пассивна по своей сути. Опять же вопрос в конкретике, т.е. когда. Вопрос куда - более-не-менее ясен.

И сколько он такую армаду танкистов, летчиков, артиллеристов.... кормить собирался. Года два?
И его бы, с потрохами, она сожрала ....

Ну это вопрос следующий. Еще с предыдущим не разобрались.

Опять Википедию читали, небось ?

Вообще читал. Смотря какие статьи вы имели ввиду. Вы что-то хотели сказать своим вопросом?

[Полковник]

Просто, технически не мог планировать. Собирался действовать по обстоятельствам.

А СССР, пока, спокойно вооружается, меняя соотношение сил в свою пользу.

Почему?

А СССР и так вооружился выше крыши - вы ведь видели все представленные статистические данные. Количество вооружений СССР на порядок превосходило всё, что было в других странах.

.

[Полковник]

Полуклоуник ...

Маэстро! Фас!

.

[Полковник]

Робяты!
Про что спорим.

...
Подведем итог: способ хранения боеприпасов - не показатель боеготовности.

А про то, что концентрация войск, в частности боеприпасов... Очень дофига, так что они не влезают в стационарные склады, и поэтому храняться на временных, под открытым небом.

Не показатель БГ - а про БГ речь и не заходила покамест, и не планировалось... А вот зимовка в палаточных городках - это однозначное падение БГ = расскажите об этом маэстро, а то он ведь мне не поверит...

---

Кстати - ящики вскрывали? Какова упаковка была? Герметичная? В таком случае им пофигу на дождик.
Кстати - слой смазки на снарядах быль?
Короче - они у вас там хранились так, как о том написано в представленной мной книжке, или как-то по-другому?

Расскажите подробнее.

.

[Полковник]

От оно че, Михалыч! : ) Ради правды Лемник и Полковника не пожалел!

Посмотрим теперь, как Полковник выкручиваться продолжит : ))))

Лемнику респект и уважуха ! : ))))

ГЫ!
Выкручиваться об чём???

Про то, что я якобы говорил, что БП незя хранить под открытым небом - это ваши придумки. Я говорил несколько иначе...

А вот посмотрим как вы будете выкручиваться - искать доки про строительство складов на тучу дивизий.

.

[Полковник]

Вообще читал. Смотря какие статьи вы имели ввиду. Вы что-то хотели сказать своим вопросом?

Просто Рулла слегка пописывает в википедию...

.

[lemnik]

[quote=Rulla;2347225]Для lemnik

А что делать? Учитель читать. Достигается упражнением.

В 4.5 года сам пришел (один) в библиотеку и записаллся. Свою первую, взятую там книгу ... помню - "Кубики". Через час прочитал и вернулся за другой. Эх, детство ...
А у вас с чтением как?

Смотря потому, какой именно кусище и в какой именно момент.
Какие не помешало, те он оттяпал, не постеснялся.

Эт слив ?

Как минимум столько, сколько и Гитлер бы кормил свою ещё более многочисленную (особенно по отношению к населению страны) армию. Меньше уж никак не получилось бы.

Эт тоже?
Учитывая экономический потенциал завоеванных территорий ... не только армию, но и всю Германию кормил.
Мой отец колоски подбирал, а в 1945-м в Австрии впервые конфитюр (повидл такой) трофейный пробовал (в магазине ... спер).

[lemnik]

[quote=Полковник;2348167]

А про то, что концентрация войск, в частности боеприпасов... Очень дофига, так что они не влезают в стационарные склады, и поэтому храняться на временных, под открытым небом.

Не показатель БГ - а про БГ речь и не заходила покамест, и не планировалось... А вот зимовка в палаточных городках - это однозначное падение БГ = расскажите об этом маэстро, а то он ведь мне не поверит...

Все же напрасно Маэстро нас лбами столкнуть пытается. Хоть и есть разномыслие, но по большому счету мы во мнениях едины.

Про концентрацию боеприпасов. По мирному времни положено в части держать два быка (боекомплекта). Один при орудиях, другой на складе части. В 92-м ОАДН было 5-8 быков, которые он расстрелял в первый день войны с 12 часов дня до 21 часа. Выстрелили бы еще, но с центральных складов ... машины не вернулись ...

А то что способ хранения боеприпасов не показатель БГ, он же и не " непоказатель". Снаряду все равно зарядят его после хранения на грунте или на складе. Полетит "пара хромовых сапог" ... за милую душу.
Просто такие объемы хранить под крышей - нереадьно. Это не патроны. Ящик с двумя (всего ) 152 мм выстрелами весит почти ... 60 кг. А в одном БК дивизиона того времени было ... 1200 выстрелов. А в пяти! Не настроишься....

А то, что о жилье не озаботились тоже о планах говорит. Замерзнутый солдат воевать не сможет. Он в комфортном июле-то ... не смог ....

[Полковник]

[
Про концентрацию боеприпасов. По мирному времни положено в части держать два быка (боекомплекта).


В 92-м ОАДН было 5-8 быков, которые он расстрелял в первый день войны с 12 часов дня до 21 часа. Выстрелили бы еще, но


Просто такие объемы хранить под крышей - нереадьно.

Вот о чём и речь! Отсюда однозначно следует, что тот 92-й ОАДН готовился воевать. (Собственно не он один... маэстро, а ваш Сандалов писал про 10(!!!ДЕСЯТЬ!!! бк))

А под крышей такой объём - конечно нереально. (Это ж маэстро грил, что мол собирались строить нормальные склады...)

Кстати - вы согласны с книжкой, по поводу разницы упаковок БП в мирное и военное время? (По секрету, как артиллерист ракетчику...)

.

[maestro]

lemnik

Все же напрасно Маэстро нас лбами столкнуть пытается. Хоть и есть разномыслие, но по большому счету мы во мнениях едины.

Да, случайные всплески правды почти ничего не решают : ))

Тем не менее- вы предоставили свидетельства очевидца, что в КА и во времена СССР открытое хранение боеприпасов практиковалось.

А значит, тем более это ничего особенного не могло означать на местности, слапоподготовленной в инженерном смысле, где размещались десятки дивизий.

[Полковник]

Тем не менее- вы предоставили свидетельства очевидца, что в КА и во времена СССР открытое хранение боеприпасов практиковалось.

А значит, тем более это ничего особенного не могло означать на местности, слапоподготовленной в инженерном смысле, где размещались десятки дивизий.

Причины. Каковы причины, маэстро?

Лемник, также сказал и о количестве боекомплектов для мирного и военного времени.

2 бк мирного времени, даже для такого кол-ва дивизий можно было на складах разместить, а недостающие - построить.

10(по Сандалову) бк, кроме как "в чистом поле", хранить негде.

.