Эпоха Сталина, только факты.

[Св.]

Еще раз разверните мысль.
Правовое основание лишения продовольственных карточек - это САМ ПРИКАЗ №270, то что продовольственные карточки являются формой госпомощи - указ о введении продовольственных карточек 1941 г. и положение о них.
Какие Вам еще нужны основания?

Вот, потихоньку двигаемся. Давайте почитаем этот указ и положение о них. Будьте любезны.

[Drunker]

И после этого вы и дальше будете тут доказывать, что нацизм появился ВДРУГ из вакуума, а не из антикоммунистического движения 1919-1923 гг.?

Отчасти Вы конечно правы, но так можно дойти и до рассуждений о том, что нападение Германии на Россию в 1914 году - это превентивный удар по ещё нерождённому большевизму. Гитлеровский нацизм - это завершение той агрессии по отношению к России, которая родилась в Германии ещё до того как в России пришли к власти большевики. При чём говорят, что Германия как раз и финансировала их приход к власти. Так что реваншистское антикоммунистическое движение в Германии нельзя брать за точку отсчёта, до него был не вакуум, а агрессия со стороны Германии. И именно там нужно искать корни немецкого нацизма.

Лично Вы как можете объяснить нападение Германии на Россию в 1914 году?

[Йицхак]

Вот, потихоньку двигаемся. Давайте почитаем этот указ и положение о них. Будьте любезны.

Документы назвал - ищите сами. А мне из документов переписывать лень. Мне и приказ 270 лень было бы переписывать, не будь он опубликован в тырнете.

[Корниловец]

НЭП и время "великой чистки" - это тоже разный социализм, мягко говоря. А уж насколько это разный социализм по сравнению со временем Горбачева - и говорить не надо. Ни мягко, ни ни грубо. Частность. При НЭПе тоже. В соцлагере тоже никто не отменял - прозрите меня рассказом, что, Венгрия, Болгария, Польша, ГДР не были социалистическими государствами.

Вы или притворяетесь, что плохо видите и плохо понимаете, либо это так и есть.
Нацистская идеология не отрицала частной собственности. В ее основу был заложен не социализм, а национализм и расизм в его крайних формах.
Социализм не допускал частной собственности. И пример с НЭПом - это лишь исключение, подтверждающее правило.
Все что было общим в идеологии - это тоталитарная система управления, диктатура + культ личности "вождя народа".
Только это и роднит 3-й рейх с СССР. Но в 3-м рейхе не было никаких чисток, кроме Ночи длинных ножей и отправки коммунистов в концлагерь.

Примерно так. Но мы не об этом, а о государственной идеологии, ради которой били палкой.

надо четко оговорить кого именно "били палкой" - это важный момент. В СССР "били палкой" собственных граждан, а в 3-м рейхе репрессиям подвергались лишь евреи, коммунисты, психически больные и гомосексуалисты. Это основные категории граждан (евреи не были гражданами - лишались гражданских прав), которые подвергались репрессиям. Были и другие несущественные категории, которые в разные периоды могли ситуативно подвергаться репрессиям - вплоть до таких курьезов курящих женщин, которых полиция вылавливала в ресторанах и кафе крупных городов и подвергала штрафам (чтоб они детей здоровых рожали). Допускалось вмешательство в частную жизнь - например, в СС браки утверждались вышестоящими руководителями, почти как в ЦК
Но в целом вся идеология было подчинена лишь одной идее - очищению и доминированию нордической расы на континенте - минимум, во всем мире - максимум. То есть крайняя форма национализма.

Идеология же СССР имела как основную идею - интернационализм и доминирование на континенте и в мире социалистической системы управления в экономике и политике - то есть всеобщее равенство - чтобы никто ничего не имел - перераспределение материальных благ от богатых к бедным - полная уравниловка среди белых, негров, арабов и китайцев, при чем кровосмешение между расами не только допускалось, но и приветствовалось.

Так где же сходство идеологий?
Идеи совершенно разные.

Есть лишь большое сходство государственной формы управления, политического режима и методологии внедрения идей в обществе. Но эти сходства имеет очень отдаленное отношение к идеологии.

Идеологии были фактически противоположные, полярные, а потому - взаимодополнящие и притягивающие друг друга, как полюса в батарейке и магните - друг без друга они не мыслимы

Одного слова? Замечательно.
Кому я только цитаты давал о пролетарской солидарности национал-социалистической партии...

Если вы намекаете на сотрудничество 3-го рейха и СССР, то здесь имеет место быть тот факт, что нацисты постоянно дурили Сталина и разводили его, как лоха. Они сходились лишь в том, что были против капиталистического мира, но изначально Гитлер видел в Сталине лишь кратковременного союзника, которого собирался уничтожить в скором будущем, что он, собственно, никогда и не скрывал. А вот Джугашвили по своей "горной" простоте, видимо, видел в нацистах хоть и временных, но долгоиграющих союзников, за что и поплатился, хотя тоже собирался их уничтожить в конечном итоге.

В любом случае, эти два гос-ва никак бы не смогли ужиться - слишком разная идеология.

И вообще, я считаю, что возникновение 3-го рейха и его короткая, но весьма "яркая и запоминающаяся жизнь", было изначально задуманы свыше для резкого торможения развития богоборческого СССР. Как говорится, клин клином вышибли. Кто знает, чтобы случилось с Европой и всем континентом или даже с миром, если бы СССР не получил такой сильнейший удар на самом пике своего развития в 40-х годах.

[Корниловец]

Отчасти Вы конечно правы, но так можно дойти и до рассуждений о том, что нападение Германии на Россию в 1914 году - это превентивный удар по ещё нерождённому большевизму. Гитлеровский нацизм - это завершение той агрессии по отношению к России, которая родилась в Германии ещё до того как в России пришли к власти большевики. При чём говорят, что Германия как раз и финансировала их приход к власти. Так что реваншистское антикоммунистическое движение в Германии нельзя брать за точку отсчёта, до него был не вакуум, а агрессия со стороны Германии. И именно там нужно искать корни немецкого нацизма.

Лично Вы как можете объяснить нападение Германии на Россию в 1914 году?

Да ну бросьте такую ерунду писать и даже думать...
Агрессия Германии по отношению к России (заметьте, и не только России) в 1914 стала следствием германского империализма. А кто в 19 веке "не страдал" от этого недуга? Все страдали - все крупные европейские государства, в том числе и Россия.
Всем хотелось побольше колоний, территорий, и империям стало очень-очень тесно в самой колыбели - Европе. Вот потому и война. Впрочем, не обошлось и без стороннего вмешательства - по-любому во всех глобальных конфликтах торчат пейсы и просматривается "их" финансовая заинтересованность.
1МВ по своей сути была скорее империалистической - война империй, а 2МВ - идеологической - война идеологий.

Но писать, что корни немецкого нацизма ХХ века кроются в немецком империализме 19 века - это как-то забавненько

[Йицхак]

Документы назвал - ищите сами.

Кстати, продовольственные карточки отбирали даже за прогул - см. постановление от 15 ноября 1932 года (это при том, что за прогул начиная с 1939 годе было запрещено увольнять -человек работал, какбэ з/п получал, а карточки - фиг).

[Св.]

Документы назвал - ищите сами.

Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что?
Ну вот нашла Приказ Народного Комиссаритата Торговли Союза СССР № 312 от 22.08.1941 "О введении карточек на хлеб, сахар, кондитерские изделия в отдельных городах, рабочих поселках и поселках городского типа" О введении карточек на хлеб, сахар и кондитерские изделия в отдельных городах, рабочих поселках и поселках городского типа
Но там не указано, что это пособия и помощь государства. О чем же речь?

А мне из документов переписывать лень. Мне и приказ 270 лень было бы переписывать, не будь он опубликован в тырнете.

Вы уж постарайтесь преодолеть её(лень). Раз уж начали этот разговор. Вы утверждаете, что все члены семьи попавшего в плен лишались любых продовольственных карточек, даже если они их получали не как члены семьи воюющего бойца, а как работающие первой или второй категории, студенты, пенсионеры и все перечисленные, а также то, что зарплаты у всех были таковы, что можно было только умыться, так докажите это.

[Йицхак]

Нацистская идеология не отрицала частной собственности. В ее основу был заложен не социализм, а национализм и расизм в его крайних формах.

Это вы мне передовицу из газеты "Правда" цитируете?
Боюсь Вас сильно огорчить, но в основу идеологии 3-го Рейха был положен национальный социализм, осуществляемый пролетариатом (о всеми отсюда вытекающими последствиями).
Расизм был всего лишь сопутствующим явлением, равно как в советском социализме сопутствующим явлением была так называемая "классовая вражда".
Всё остальное - детали построения социализма: в СССР в разные периоды - свои, в странах соцлагеря - свои, в 3-м Рейхе - свои.
Но социализм и ничего другого.

В любом случае, эти два гос-ва никак бы не смогли ужиться - слишком разная идеология.

Да,да, такая "разная, что аж "дружба, скрепленная кровью".
Пустое.
Разница была только в национальности славян - будь жители СССР, например, финнами, советский социализм с социализмом 3-го Рейха целовался бы взасос как товариСЧ Брежнев с товарисчем Ярузельским.

[Йицхак]

Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что?

Ну, почему "не знаю что"? Набирате лишение продовольственных карточек ЧСИР - и ищите. Лишение продовольственных карточек за прогул - и ищите (я даже назвал постановление).

Ну вот нашла Приказ Народного Комиссаритата Торговли Союза СССР № 312 от 22.08.1941 "О введении карточек на хлеб, сахар, кондитерские изделия в отдельных городах, рабочих поселках и поселках городского типа"

Вот видите: упорство и труд - всё перетрут. Теперь очередь за инструкцией НКВД о ЧСИР.

Вы уж постарайтесь преодолеть её(лень). Раз уж начали этот разговор.

Зачем? Это общеизвестный факт. Доказывать его, все равно, что искать архивную справку, что 3-й Рейх напал на СССР в 1941 г.
Вот для чего мне сейчас лезь на полку, листать книжку, находить текст, потом его перепечатывать?
Чтобы прозрить Вас?
После того, как я рассказал Вам о существовании приказа №270, Вы прозрились, что Сталин брал заложников?

[Св.]

Это общеизвестный факт

Нисколько это не общеизвестный факт. Это Ваша интерпретация Приказ № 270, до тех пор, пока Вы не докажете, что согласно этого приказа членов семьи военнослужащих лишали всех карточек.
А вот Указ именно о пособиях семьям рядового и младшего состава есть(и даже в Консультатнте) и там нет ни слова о карточках, только о денежном довольствии.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=16853

Обращаем внимание, что пособие за семьями пропавших без вести сохраняются. Большнство попавших в плен считалось пропавшими без вести.

Так что, Вам еще надо доказать, что заработные платы были меньше пособия, поскольку Вы утверждали, что на зарплату можно было только умыться. Одним куском мыла.

Доказывать его, все равно, что искать архивную справку, что 3-й Рейх напал на СССР в 1941 г.

О том, что Германия напала на СССР 22 июня 1941 года написано в любом учебнике по истории, начиная с 1-го класса. Пожалуйста, процитируйте учебник по истории(можете за 11-й кл), где бы говорилось о том, что карточки - это государственные пособия и что членов семьи изменников Родины лишали всех продовольственных карточек.

Вот для чего мне сейчас лезь на полку, листать книжку, находить текст, потом его перепечатывать?

Для того, чтобы доказать то, что Вы голословно (пусть будет пока) утверждаете.

После того, как я рассказал Вам о существовании приказа №270, Вы прозрились, что Сталин брал заложников?

"ЗАЛО'ЖНИК, а, м. Лицо, взятое под стражу в обеспечение выполнения обязательств со стороны того государства или какой-н. организации, к которым лицо принадлежит."(словарь Ушакова)
ЗАЛОЖНИК - физическое лицо, захваченное и (или) удерживаемое в целях понуждения государства, организации или отдельных лиц совершить какое-либо действие или воздержаться от совершения какого-либо действия как условия освобождения удерживаемого лица.(Большой юридический словарь)
Заложники, лица, противоправно задерживаемые воюющими сторонами для предотвращения сопротивления населения оккупированной территории(БСЭ)

Ни под одно из этих определений 270-й Приказ не подходит.

[Корниловец]

Это вы мне передовицу из газеты "Правда" цитируете?
Боюсь Вас сильно огорчить, но в основу идеологии 3-го Рейха был положен национальный социализм, осуществляемый пролетариатом (о всеми отсюда вытекающими последствиями).

Какими именно последствиями?
Последствия социализма в СССР и 3-м рейхе были очень разными.

Расизм был всего лишь сопутствующим явлением, равно как в советском социализме сопутствующим явлением была так называемая "классовая вражда".

Расизм, очищение расы и соблюдение ее чистоты, и главенство германского народа над всеми народами - был как раз определяющим фактором в идеологии 3-го рейха. Отрицать это - смешить людей.

А в идеологии СССР - главным определяющим фактором в идеологии была уравниловка всех классов, народов до уровня "пролетариата" - то есть, чтоб не было ни кола, ни двора, а всё общее, то есть государственное.

Впрочем, еврею, неадекватно воспринимающему действительность данного исторического контекста в силу объективных причин, показывать разницу между идеологиями 3-го рейха и СССР - это пустая трата времени. Если не видите очевидного - значит просто не хотите видеть.

Всё остальное - детали построения социализма: в СССР в разные периоды - свои, в странах соцлагеря - свои, в 3-м Рейхе - свои.
Но социализм и ничего другого.

Но социализм разный ведь строили. В некоторых скандинавских странах сегодня тоже социализм - ну и что?

Да,да, такая "разная, что аж "дружба, скрепленная кровью".
Пустое.

Скрепленная кровью - это точно. Никто не отрицает - убивали на войне друг друга миллионами.

Разница была только в национальности славян - будь жители СССР, например, финнами, советский социализм с социализмом 3-го Рейха целовался бы взасос как товариСЧ Брежнев с товарисчем Ярузельским.

Сомневаюсь. Ибо кроме идеологического контекста в этой проблематике наличествовал еще и территориальный контекст.
Впрочем, пустое, ибо это лишь ваши гипотезы.
Кроме того, подозреваю вас в попытке снова свести проблематику вопроса к наболевшему - "тупым рабочим скотинам"

[antimatrix]

Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что?
Ну вот нашла Приказ Народного Комиссаритата Торговли Союза СССР № 312 от 22.08.1941 "О введении карточек на хлеб, сахар, кондитерские изделия в отдельных городах, рабочих поселках и поселках городского типа" О введении карточек на хлеб, сахар и кондитерские изделия в отдельных городах, рабочих поселках и поселках городского типа
Но там не указано, что это пособия и помощь государства. О чем же речь?


Вы уж постарайтесь преодолеть её(лень). Раз уж начали этот разговор. Вы утверждаете, что все члены семьи попавшего в плен лишались любых продовольственных карточек, даже если они их получали не как члены семьи воюющего бойца, а как работающие первой или второй категории, студенты, пенсионеры и все перечисленные, а также то, что зарплаты у всех были таковы, что можно было только умыться, так докажите это.

Кстати, нацисты сделали для своей страны ещё больше, чем Сталин для России.Но Нюрнберский процесс законодательно запретил пропаганду нацизма в Германии.Там за это могут до 3 ллет дать.Я уверен что в России когда нибудь будет суд над Сталиным - когда уйдйт все сталинисты. Тогда за такие разговоры на форумах можно будет срок получить.
Вчера говорил с мамой по телефону - она рассказывала, как её мама, чтобы не умереть с голоду (это в деревне то!) ТАЙКОМ, чтобы колхоз не узнал, сажала просо и потом они всей семьёй НОЧЬЮ собирали это просо.Но на мельницу его вести нельзя было - ЗАСТУКАЮТ, поэтому они его варили в шелухе и ели с шелухой - только чтобы не умереть от голода.

[maestro]

Ицхак

НЭП и время "великой чистки" - это тоже разный социализм, мягко говоря.

Ну, вот НЭП и не был социализмом Потому и был свернут

А уж насколько это разный социализм по сравнению со временем Горбачева - и говорить не надо.

При этом он радикально отличался от немцкого.

Одного слова? Замечательно.

Это ваша обычная манера.

Кому я только цитаты давал о пролетарской солидарности национал-социалистической партии...

Мало ли чего они говорили. Глупо делать серьезные выводы из публичных фраз.

[Drunker]

1МВ по своей сути была скорее империалистической - война империй, а 2МВ - идеологической - война идеологий.

А почему нельзя сказать, что целью 2МВ был всё тот же захват колоний, территорий, а идеология - это всего лишь попытка оправдать свою агрессию? И ведь идеология была непростая - не просто мы такие добрые и хорошие христиане идём защищать мир от большевистского зла, а всё-таки была идеология превосходства одной нации над всеми остальными.

Кроме того на мой взгляд ошибочно в данном случае разделять империализм и нацизм. Именно из идеи превосходства нации и рождается убеждённость в возможности захватить весь мир. И верить нацистским лозунгам о том, что они якобы шли освобождать людей от большевизма, сегодня, когда мы знаем реальные мотивы их действий, глупо.

Но писать, что корни немецкого нацизма ХХ века кроются в немецком империализме 19 века - это как-то забавненько

Это не моя идея. Германия захотела расширить свои владения, но в результате 1МВ немецкая нация была унижена поражением. Именно реваншистские настроения, желание возродить утерянное величие Германии привело к власти Гитлера и нацистов. Так говорят.

Российский империализм был немного другим. Территориальная экспансия России была, но часто земли присоединялись добровольно (не без последующих мятежей конечно), а также в результате захвата земель после того как на Россию напали и Россия отбив нападение по мирным договорам получала новые земли. По крайней мере в России насколько мне известно не было официальной империалистической идеи о захвате других стран, особенно европейских. Своей земли России и так хватало.

Территориально-политическая_экспансия_России

[Drunker]

Вчера говорил с мамой по телефону - она рассказывала, как её мама, чтобы не умереть с голоду (это в деревне то!) ТАЙКОМ, чтобы колхоз не узнал, сажала просо и потом они всей семьёй НОЧЬЮ собирали это просо.Но на мельницу его вести нельзя было - ЗАСТУКАЮТ, поэтому они его варили в шелухе и ели с шелухой - только чтобы не умереть от голода.

А сама она при этом в колхозе была?