Современный израиль и его будущее.

[ne-mezid]

Двора, кончайте флудить

[Drunker]

Дранкер, имея привычку всегда видеть в человеке только хорошее и надеясь на то, что Вы все-же просто заблуждающийся, но человек доброй воли, а не упертый антиизраильтянин, попробую ответить Вам.

Спасибо за ответ и оказанное доверие.

Хотя в израильско-палестинском конфликте религиозная составляющаяя не самая главная, поговорим о религии, раз уж Вы пошли в этом русле.

А что тогда главное в этом конфликте?

Идеология ислама стоит на том, чтобы были только временные перемирия с неверными. О мире (салям) речь не идет.
В то время как израильтяне (да и наследники иудеев-христиане) в своем понятийном аппарате оперируют именно словом "шалом".
У нас с Гогом и Магогом просто различные понятийные аппараты. Поймите это, Дранкер.

Спасибо за разъяснение, верю Вам на слово. Это разъяснение говорит всё же о том, что религиозная составляющая конфликта очень важна, по крайней мере с исламской стороны.

А дети палестинской элиты, грабящей палестинский народ и культивирующей нищету легерей беженцев и ненависть к внешнему врагу,-Израилю,-живут и учатся (и процветают!) в Европах и Америках. У палестинской элиты запасные аэропорты и счета в швейцарских банках на случай бегства всегда имеются.

Нечто похожее говорят и о лидерах сионизма. Сами они живут в других странах, имеют значительные финансы, финансируют Израиль и стимулируют приезд евреев со всего мира в Израиль, чтобы было кому воевать с арабами. Естественно их дети не воюют сами, а учатся в европейских и американских вузах и продолжают дело своих родителей.

Вам не кажется, что Вы однобоко видите данный конфликт?

Дранкер, Вы просто совсем не знакомы с арабской ментальностью.

А какая она арабская ментальность?

Когда я сюда приехала, я думала примерно так же как Вы. Но жизнь здесь, общение с арабами, жестокая реальность выветривает иллюзии. Я отнюдь не воинственна. Будь проклята война. Но я вижу реальность так как она есть, а не сквозь очки с кривыми зеркалами, как многие "доброжелатели мира на Ближнем Востоке", только вредящие миру и подкидывающие дрова своих "благих намерений" в наш незатухающий костер.

А откуда миру взяться на Ближнем Востоке? Из Вашего сообщения я совершенно не вижу способа как-либо разрешить этот конфликт.

И что меня удивляет. Ведь евреи - неглупый народ. Вокруг Израиля исламский мир. На что они надеялись, когда стали призывать всех евреев возвращаться в Израиль? Бежать от "христианских" гонений на войну с исламом?

И ещё. Моё полено в незатухающий костёр, которое я в конце концов сформулировал для себя и высказал здесь - Израиль должен отказаться от военных действий против арабов. Я считаю, что защитные действия допустимы во время войны. Но при том, что сегодня война ведётся ракетами, а не мечом против меча, то ракетные удары - это не защита, а месть. Такие действия лишь разжигают ненависть у арабов. Если уж и развивать армию, то защитную - ПВО и т.п. Это было бы сильнейшим аргументом в информационной войне - "мы не хотим жертв с обеих сторон, мы не будем мстить, но не пустим вас на территорию нашей страны". Человек с любой ментальностью, если услышит такое заявление и увидит, что оно исполняется, сто раз подумает прежде чем продолжать войну даже во имя Аллаха.

Объясните мне как такое мнение (полено) может ещё больше разжечь конфликт? В чём его ошибочность? Вы сказали, что я заблуждающийся человек. В чём моё заблуждение?

[ne-mezid]

продолжают дело своих родителей.

в т.ч. "воюют" на форумах. И на этом тоже

[Drunker]

в т.ч. "воюют" на форумах. И на этом тоже

Ну это вряд ли. На мой взгляд на форумах воюют простые евреи, сионисты и им сочувствующие, которые всего лишь пропитаны идеями, навязанными им теми самыми "верховными" сионистами.

[ne-mezid]

уточнение принимается

[Orly]

Дранкер, не стоит обобщать и навешивать ярлыки. Я не отношусь ни к первым, ни к вторым, ни к третьим. Формально считаюсь израильтянкой, хотя мои соотечественники (нынешние) так не считают. Так что если что, считайте меня (сионистом) коммунистом.
Вообще-то я за справедливость и за всех униженных и оскробленных людей. Это мой манифест, и майн кампф, и мой шульхан арух.

Спасибо за ответ и оказанное доверие.
А что тогда главное в этом конфликте?

Спасибо за разъяснение, верю Вам на слово. Это разъяснение говорит всё же о том, что религиозная составляющая конфликта очень важна, по крайней мере с исламской стороны.

Вообще-то да. Религиозная составляющая важная, хотя не единственная. Есть еще геополитическая причина. К тому же сильны шкурные интересы мировых ВПК, которые нагревают руки с обеих сторон костра. Плюс заинтересованность властных структур уродливого двухглавого образования ПА в увековечивании конфликта и складывании гуманитарной помощи в оффшоры и счета в швейцарских банках. Плюс заинтересованность организаций, обслуживающих конфликт, типа ЮНИФИЛ-там тоже крутятся огромные бабки. И т.п.
Ну и конечно же изжившая себя идеология поселенчества (религиозного сионизма), которую преступно воплотил ради своей звездности 4-ый год лежащий в коме А.Шарон.
Может быть, я кое-то забыла. Пусть товарищи дополнят.

Нечто похожее говорят и о лидерах сионизма. Сами они живут в других странах, имеют значительные финансы, финансируют Израиль и стимулируют приезд евреев со всего мира в Израиль, чтобы было кому воевать с арабами. Естественно их дети не воюют сами, а учатся в европейских и американских вузах и продолжают дело своих родителей.

Мне про таких ничего не ведомо. Имена? Фамилии? Явки?

Вам не кажется, что Вы однобоко видите данный конфликт?
А какая она арабская ментальность?

Ну как бы Вам сказать? Если коротко, то лучше Святого Писании об Ишмаэле не скажешь: он будет между людьми как дикий осел, руки всех на него и руки его на всех.
Житель пустыни каким может быть? Горячеголовым (сами они так себя называют)-от зноя. Склонным к лени-от того же полуденного выжигающего солнца. Склоным к сочинению витиеватых сказок-от того же самого климата и дующего в течении 50 дней в год хамсина, жаркого суховея пустыни, застилающего рыжей пылью глаза и не дающего передвигаться, вынуждающего сутками сидеть возле стойбища, куря кальян и рассказывая друг другу замысловатые небылицы. Плюс клановый образ жизни и зависимость от клана. Для такого образа жизни честь клана-самая главная ценность, по сравнению с ней меркнут общечеловеческие ценности. Если к этому добавить еще и ценности Корана, в том виде, как они толкуются внешними, получается гремучая смесь.

А откуда миру взяться на Ближнем Востоке? Из Вашего сообщения я совершенно не вижу способа как-либо разрешить этот конфликт.

Я тоже не вижу никаких человеческих способов разрешения этого вечного конфликта (корни его в сущности-в зависти сына рабыни к сыну госпожи). Остается уповать только на Бога.

И ещё. Моё полено в незатухающий костёр, которое я в конце концов сформулировал для себя и высказал здесь - Израиль должен отказаться от военных действий против арабов. Я считаю, что защитные действия допустимы во время войны. Но при том, что сегодня война ведётся ракетами, а не мечом против меча, то ракетные удары - это не защита, а месть. Такие действия лишь разжигают ненависть у арабов. Если уж и развивать армию, то защитную - ПВО и т.п. Это было бы сильнейшим аргументом в информационной войне - "мы не хотим жертв с обеих сторон, мы не будем мстить, но не пустим вас на территорию нашей страны". Человек с любой ментальностью, если услышит такое заявление и увидит, что оно исполняется, сто раз подумает прежде чем продолжать войну даже во имя Аллаха.

Дранкер, не все так просто. Есть ПВО против ракет дельнего радиуса действия. Но против касамов, летящих на несколько десятков км не существует противоракетной обороны. Так же как и против минометных обстрелов. Равно как и против террористов-смертников и не смертников. Резделительный забор, против которого палестинцы подняли вой на весь мир,-якобы они в блокаде (некоторые доброхоты сравнили даже эту блокаду с блокадой Ленинграда),-решил отчасти проблему шахидов-смертников. но лишь отчасти.
Да и нет в Израиле чисто еврейских анклавов. Арабские есть (туда евреям лучше нос не совать-там практикуют уличные линчи евреев). Но в каждом еврейском городе полно арабов, которые вольготно и спокойно, а зачастую-нагло, ведут себя.

[ne-mezid]

Ну как бы Вам сказать? Если коротко, то лучше Святого Писании об Ишмаэле не скажешь: он будет между людьми как дикий осел, руки всех на него и руки его на всех.
Житель пустыни каким может быть? Горячеголовым (сами они так себя называют)-от зноя. Склонным к лени-от того же полуденного выжигающего солнца. Склоным к сочинению витиеватых сказок-от того же самого климата и дующего в течении 50 дней в год хамсина, жаркого суховея пустыни, застилающего рыжей пылью глаза и не дающего передвигаться, вынуждающего сутками сидеть возле стойбища, куря кальян и рассказывая друг другу замысловатые небылицы. Плюс клановый образ жизни и зависимость от клана. Для такого образа жизни честь клана-самая главная ценность, по сравнению с ней меркнут общечеловеческие ценности. Если к этому добавить еще и ценности Корана, в том виде, как они толкуются внешними, получается гремучая смесь.

антисемитизм, вульгарное арабоненавистничество. Чтоб это понять, достаточно вспомнить "средневековые" достижения арабской цивилизации

Я тоже не вижу никаких человеческих способов разрешения этого вечного конфликта (корни его в сущности-в зависти сына рабыни к сыну госпожи). Остается уповать только на Бога.

на то, что Он уничтожит всех арабов, включая младенцев?

Но против касамов, летящих на несколько десятков км не существует противоракетной обороны.

существует

якобы они в блокаде

они в истребительном концентрационном лагере (включая младенцев). Это геноцид

[Drunker]

Дранкер, не стоит обобщать и навешивать ярлыки. Я не отношусь ни к первым, ни к вторым, ни к третьим. Формально считаюсь израильтянкой, хотя мои соотечественники (нынешние) так не считают. Так что если что, считайте меня (сионистом) коммунистом.

Как Вы считаете, быть сионистом - это хорошо или плохо?

Вообще-то я за справедливость и за всех униженных и оскробленных людей. Это мой манифест, и майн кампф, и мой шульхан арух.

А могут ли люди быть справедливо униженными или оскорблёнными? Т.е. всегда ли надо вступаться за униженных и оскорблённых?

И ещё один философский вопрос. Как быть, если человек оскорбляется от вполне обычных слов, не имевших целью оскорбить кого-либо?

Вообще-то да. Религиозная составляющая важная, хотя не единственная. Есть еще геополитическая причина. К тому же сильны шкурные интересы мировых ВПК, которые нагревают руки с обеих сторон костра. Плюс заинтересованность властных структур уродливого двухглавого образования ПА в увековечивании конфликта и складывании гуманитарной помощи в оффшоры и счета в швейцарских банках. Плюс заинтересованность организаций, обслуживающих конфликт, типа ЮНИФИЛ-там тоже крутятся огромные бабки. И т.п.

Скажем так, есть личные интересы, которые преследуются во время войны, а есть некие идеи, которые являются средством разжигания войны или аргументации необходимости её продолжения. Ведь никто во время переговоров не говорит - мы не хотим прекращать войну, потому что на закупке оружия зарабатываем неплохие деньги. Во время переговоров идёт обмен совершенно другими идеями. И вот именно этот момент можно использовать. Я наивно верю, что правильные идеи, мысли могут остановить войну. Главное чтобы простые люди их поддерживали, озвучивали, распространяли, а неправильные идеи отвергали, осуждали.

Ну и конечно же изжившая себя идеология поселенчества (религиозного сионизма), которую преступно воплотил ради своей звездности 4-ый год лежащий в коме А.Шарон.

А можно немного поподробней об этом? Почему эта идеология преступна?

Мне кажется я говорил о чём-то подобном - в страну, в которой идёт война, со всего мира приглашают иммигрантов. При чём они обязательно должны служить в армии.

Мне про таких ничего не ведомо. Имена? Фамилии? Явки?

Вы тоже имена не приводили, говоря о палестинской элите. Ваше утверждение я принимаю на веру также как и аналогичные высказывания о сионистах.

Я тоже не вижу никаких человеческих способов разрешения этого вечного конфликта (корни его в сущности-в зависти сына рабыни к сыну госпожи).

Кстати хорошо, что Вы затронули эту тему. Только я не понял кого Вы считаете сыном рабыни, а кого сыном свободной. В Библии об этом вот что говорится

Цитата из Библии:

24. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25. ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26. а вышний Иерусалим свободен: он -- матерь всем нам.

Т.е. дети свободной - это христиане как я понял.

И ещё одно место в Писании меня интересует:

Цитата из Библии:

Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 6:
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

Как Вы его понимаете?

Дранкер, не все так просто. Есть ПВО против ракет дальнего радиуса действия. Но против касамов, летящих на несколько десятков км не существует противоракетной обороны. Так же как и против минометных обстрелов. Равно как и против террористов-смертников и не смертников.

Есть дальность действия ракет, есть граница и приграничная территория на которой не должны находиться мирные жители, если есть опасность обстрела.

У меня в голове всплывает может быть не совсем уместная аналогия, но суть она передаёт довольно точно. После революции в России люди несогласные с новой властью покидали Россию - это была трагедия для них, но в то же время и способ выжить и остаться при своём мнении. Но у израильтян возникает иллюзорно справедливое возражение - почему это мы должны уезжать, если они неправы, лучше мы по ним ракетами. Именно такую позицию я осуждаю. Конечно такой способ возможно не остановит войну, но по крайней мере те кто такое решение принимают не будут в ней принимать участие.

[Двора]

Этот форумчанин совершенно не библейский.
Земной человек,
думает и разумеет как совершенно не знакомый с Библией.
Что у него можно спрашивать, о чем?
В смысле о БОжьем не стоит, и у занятого тоже.
Собственное признание это признание.

[Drunker]

Этот форумчанин совершенно не библейский.
Земной человек,
думает и разумеет как совершенно не знакомый с Библией.
Что у него можно спрашивать, о чем?
В смысле о БОжьем не стоит, и у занятого тоже.
Собственное признание это признание.

Может быть Вы ответите на мои вопросы про неизраильтян от Израиля и про иносказание о сынах рабы и свободной? Как эти цитаты соотносятся с современным Израилем?

[ne-mezid]

и у занятого тоже.
Собственное признание это признание.

так лучше?

[Ярило]

Это не только ваши мечты, это уже история.

В вашей фантазии. Жму руку.

Богатая у вас фантазия. Ну этот перл видно - ваш потолок, ничего не поделаешь. Больной говорит о своих болезнях, известный эффект. Даже если пытаться сдерживаться, у вас всё-равно вырывается (оговорка по фрейду). Друг, ты женат, у тебя все в порядке... там? Обратись к своему коллеге, наконец, бедняга.

Ну я тебе не друг - радуйся. А гражданский брак считается?
Только вот в чём проблема. Я то здоров, а с человеком привык общаться так, как он себя позиционирует. Хотя я не ожидал, что пассивного социогомосексуалиста ты сведёшь к теме сексуальных извращений.

Вы пытаетесь придраться и не знаете к чему, получается офф-топ. Но даже придраться y вас это не получилось, доктор: я сказал о том, что относится к теме: биробиджан действительно в сибири, где не самая благодатная земля и не самый теплый климат. А вы что сказали?

То, что ты не знаешь, где находится Биробиджан. Учи матчасть, неуч
Биробиджан Википедия
ЗЫ. А чем это евреи такие хорошие, что надо для них и тёплый клиат и благодатную почву? Так отчего же они в Огайо не поехали, когда предлагали? А в СССР требовали отдать им Крым? И почему это русские, нанайцы, китайцы, корейцы, немцы жить могут, а евреи нет? Они то чем хуже?

Только жалкий лепет. Есть такая болезнь - энурез, или, по-русски, недержание. Дам вам добрый совет - обратитесь к специалисту, только не занимайтесь самолечением, не поможет.

О великий диагност! Как ты мне поставил недержание мочи общаясь со мной по нету - один Будда разберёт. (Для справки, термином энурез обозначают именно недержание мочи. Хотя, в башке ИУТ может созреть всё-что угодно)
Кто вам такое сказал? Лгать изволите, опять. Можно, только в соответствующей теме. Почитайте что я сказал по этой теме здесь.[/QUOTE]

Цитата участника state31: Про ваши красочные (особенно е...) и непредвзятые взгляды на кап идеалы я бы добивил: не п-ди. Вобщем кап и соц идеалов не бывает, как и морали. Это категории общечеловеческие, и вопрос в том, где они лучше реализовываются, в каких странах.

т.е. в отношении СССР можно писать всякие домыслы, а факты демократий приводить нельзя?

Ну а на твой бред я уже ответил в той теме.

Часть по приговору "троек" приговорили к ВМН (к расстрелу без суда и следствия), часть сослали в ГУЛАГ.

А вот с этого момента по-подробнее. Каким образом тройки приговаривали к ВМН без суда и следствия. А в ГУЛаг ссылали (?) тоже они?

Спите спокойно, дорогой сибиряк! Никто вашей Сибири не грозит,- никто, разве что кроме китайского мирного нашествия.

Правда? Я спокоен. А вот вы знаете такую Лену Голдсмит? А что она забыла в Сибири? А чем там кончилась её деятельность?

[БАБАЙ]

Cравнение, ни в вермахт, ни в красную армию, как грицца.
Когда это американцы, лишали американцев японского происхождения в четвёртом поколении элементарных гражданских прав?

Прямо со времени Перл Харбора - и чуть больше, чем до конца войны. (пятая колонна)

[БАБАЙ]

Как Вы считаете, быть сионистом - это хорошо или плохо?

Прямо почти по Якову Самуиловичу, помните:"Крошка сын к отцу пришел..."
А в главном, на Суде не это значить будет...

А могут ли люди быть справедливо униженными или оскорблёнными? Т.е. всегда ли надо вступаться за униженных и оскорблённых?

И ещё один философский вопрос. Как быть, если человек оскорбляется от вполне обычных слов, не имевших целью оскорбить кого-либо?

Заступление за обиженных - обычный порядок всех вооруженных конфликтов. В том числе - и глобальных. Как говорится, был бы повод...

И филосовский ответ:"не давайте повода ищущим повода" - из Библии.

Скажем так, есть личные интересы, которые преследуются во время войны, а есть некие идеи, которые являются средством разжигания войны или аргументации необходимости её продолжения. Ведь никто во время переговоров не говорит - мы не хотим прекращать войну, потому что на закупке оружия зарабатываем неплохие деньги. Во время переговоров идёт обмен совершенно другими идеями. И вот именно этот момент можно использовать. Я наивно верю, что правильные идеи, мысли могут остановить войну. Главное чтобы простые люди их поддерживали, озвучивали, распространяли, а неправильные идеи отвергали, осуждали.
Главное, чтобы правильные идеи были на самом деле ПРАВИЛЬНЫМИ.

Кстати хорошо, что Вы затронули эту тему. Только я не понял кого Вы считаете сыном рабыни, а кого сыном свободной. В Библии об этом вот что говорится

Цитата из Библии:

24. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25. ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26. а вышний Иерусалим свободен: он -- матерь всем нам.

Т.е. дети свободной - это христиане как я понял.

И ещё одно место в Писании меня интересует:

Цитата из Библии:

Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 6:
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

Как Вы его понимаете?

Интересная мысль. Ведь, если есть иносказание, то существует также и прямая мысль в отрывке. Так что, по отношению ко Христу и Его благодати, Израиль, подчиненный закну - уподобляется Агари. В прямом же смысле, те. в отношении арабов, как потомков Агари и евреи все еще - потомки Сарры. Хотя, если бы оба были во Христе!!!...

Есть дальность действия ракет, есть граница и приграничная территория на которой не должны находиться мирные жители, если есть опасность обстрела.

У меня в голове всплывает может быть не совсем уместная аналогия, но суть она передаёт довольно точно. После революции в России люди несогласные с новой властью покидали Россию - это была трагедия для них, но в то же время и способ выжить и остаться при своём мнении. Но у израильтян возникает иллюзорно справедливое возражение - почему это мы должны уезжать, если они неправы, лучше мы по ним ракетами. Именно такую позицию я осуждаю. Конечно такой способ возможно не остановит войну, но по крайней мере те кто такое решение принимают не будут в ней принимать участие.

Тут ведь вот какое дело - размер государства Израиль как-то сопоставим с это самой приграничной зоной... которая обстреливается. А вы советуете ее еще урезать... и не стыдно, Drunker?

[БАБАЙ]

они в истребительном концентрационном лагере (включая младенцев). Это геноцид

Ряд источников утверждает, что во время мирных переговоров в Кемп-Девиде в 1978 году, при обсуждении возвращения Синайского полуострова Египту, Израиль пытался вернуть сектор Газа под контроль Египета, но Египет отказался. [16] [17] [18].
вопрос: почему Египет не взял братьев-арабов под свою опеку? А теперь кричат: геноцид!