Современный израиль и его будущее.

[josh]

Прямо со времени Перл Харбора - и чуть больше, чем до конца войны. (пятая колонна)

Только в первом и втором поколении. Все остальные служили в армии и пользовались всеми правами граждан.

[josh]

Ряд источников утверждает, что во время мирных переговоров в Кемп-Девиде в 1978 году, при обсуждении возвращения Синайского полуострова Египту, Израиль пытался вернуть сектор Газа под контроль Египета, но Египет отказался. [16] [17] [18].
вопрос: почему Египет не взял братьев-арабов под свою опеку? А теперь кричат: геноцид!

А почему Египет должен был присоединить к себе Газу? Территориально и исторически она всегда принадлежала к Палестине.

[ne-mezid]

А теперь кричат: геноцид!

а кто кричит?

[Orly]

антисемитизм, вульгарное арабоненавистничество.

обвиняете слово божие в антисемитизме? Цитата об Измаиле-из Библии.

Чтоб это понять, достаточно вспомнить "средневековые" достижения арабской цивилизации

и какие же это достижения? Захват в 5-6 веках армиями пр. Мухамада обширных территорий от Сев.Африки до Персии? Захват, сопровождавшийся вывезением на Восток целых библиотек с трудами, Платона, Архимеда, Демокрита и др. греческих мыслителей, перевод их на арабский язык и присваивание лавров себе? Плагиатом это называется.
Кроме того большая часть знаний по "арабской медицине" или "арабской математике"-не собственно продукт мусульманской мысли нетто, а знания, изложенные в книгах, написанных на арабском языке персами, сирийцами, христианами, евреями, мусульманами, которые жили на территории халифата и говорили на арабском.

Когда мусульманами было сделано последнее выдающееся научное открытие? Веков 5-6 назад? Сколько мусульман-лауреатов Нобелевской премии в области науки? 2-3? (для сравнения, число евреев-лауреатов Ноб. премии приближается к 200, хотя евреев в мире всего около 10 млн, в противовес 1.5 млрд мусульман). Не удивительно, ведь в арабском мире 60 млн неграмотных людей.

Арабская цивилизация собственно по своей прогрессивной составляющей, по вкладу в мировую экономику, науку, культуру,-тому, что дает право называться цивилизацией,-переживает стагнацию и катастрофу.
Это ведет к радикализации, процветанию тоталитарных фундаменталистских режимов в мусульманских странах,к террору, обесцениванию "ближней жизни" (так называется жизнь на земле в исламе), к культу шахидов-самоубийц, войнам, к мировому коллапсу.
Я понимаю, немезид, что Вам это больно слышать, и сочувствую Вам. Но "золотой век" арабской цивилизации, который весьма спорен, давно канул в лету.

[Drunker]

Заступление за обиженных - обычный порядок всех вооруженных конфликтов. В том числе - и глобальных. Как говорится, был бы повод...

А кого Вы считаете обиженными в палестино-израильском конфликте?

И филосовский ответ:"не давайте повода ищущим повода" - из Библии.

Мудро, но не всегда исполнимо. Например, на форуме обиженные возникают неожиданно. Можно конечно вспомнить фразу "молчание - золото" и покинуть форум, но хочется всё же и пообщаться и разобраться с интересующими меня вопросами.

А мои предложения по палестино-израильскому конфликту как раз и сводятся к не даванию повода палестинцам обвинить Израиль в нехороших поступках.

Тут ведь вот какое дело - размер государства Израиль как-то сопоставим с это самой приграничной зоной... которая обстреливается. А вы советуете ее еще урезать... и не стыдно, Drunker?

Я подозревал нечто подобное, но углубляться не стал. Нет, не стыдно. Я ничего плохого не предлагал. Как неспециалист я предложил первый пришедший в голову способ, думаю есть и более эффективные мирные способы защиты.

Интересная мысль. Ведь, если есть иносказание, то существует также и прямая мысль в отрывке. Так что, по отношению ко Христу и Его благодати, Израиль, подчиненный закону - уподобляется Агари. В прямом же смысле, те. в отношении арабов, как потомков Агари и евреи все еще - потомки Сарры. Хотя, если бы оба были во Христе!!!...

Спасибо, не знал о том что арабы - потомки Агари.

[Orly]

А почему Египет должен был присоединить к себе Газу? Территориально и исторически она всегда принадлежала к Палестине.

До победы Израиля в Шестидневной войне 1967 года Газа принадлежала Египту. Ее вместе с Синаем заняли тогда израильские войска. После длительных переговоров Синайский полуостров был возвращен Египту. Но об обратной передаче сектора Газа египетское правительство и слышать не хочет-им геморой с братьями-мусульманами палестинцами оказался не нужен. Как не нужен он оказался и Ливану, и Иордании ( вспомним балаган, который палестинцы устроили в Иордании в 1970 году-трагические события "Черного сентября", в которых иорданская артиллерия расстреляла 20000 палестинцев в лагерях беженцев).

[ne-mezid]

обвиняете слово божие в антисемитизме? Цитата об Измаиле-из Библии.

ваше слово - это Божье? ну-ну

и какие же это достижения? Захват в 5-6 веках армиями пр. Мухамада обширных территорий от Сев.Африки до Персии? Захват, сопровождавшийся вывезением на Восток целых библиотек с трудами, Платона, Архимеда, Демокрита и др. греческих мыслителей, перевод их на арабский язык и присваивание лавров себе? Плагиатом это называется.
Кроме того большая часть знаний по "арабской медицине" или "арабской математике"-не собственно продукт мусульманской мысли нетто, а знания, изложенные в книгах, написанных на арабском языке персами, сирийцами, христианами, евреями, мусульманами, которые жили на территории халифата и говорили на арабском...
Арабская цивилизация собственно по своей прогрессивной составляющей, по вкладу в мировую экономику, науку, культуру,-тому, что дает право называться цивилизацией,-переживает стагнацию и катастрофу.
Это ведет к радикализации, процветанию тоталитарных фундаменталистских режимов в мусульманских странах,к террору, обесцениванию "ближней жизни" (так называется жизнь на земле в исламе), к культу шахидов-самоубийц, войнам, к мировому коллапсу.
Я понимаю, немезид, что Вам это больно слышать, и сочувствую Вам. Но "золотой век" арабской цивилизации, который весьма спорен, давно канул в лету.

вульгарный антисемитизм

Когда мусульманами было сделано последнее выдающееся научное открытие? Веков 5-6 назад? Сколько мусульман-лауреатов Нобелевской премии в области науки? 2-3? (для сравнения, число евреев-лауреатов Ноб. премии приближается к 200, хотя евреев в мире всего около 10 млн, в противовес 1.5 млрд мусульман). Не удивительно, ведь в арабском мире 60 млн неграмотных людей.

ой не надо про нобелевскую. Я при этом начинаю неприлично хохотать

[Orly]

Дранкер, тут Вам уже в целом ответили, я только добавлю свои скромные пять шекелей.

Как Вы считаете, быть сионистом - это хорошо или плохо?

ИМХО, не претендующее на истину в последней инстанции: любой -изм есть утопия, иллюзия, существующая в мозгу, воспаленном благими намерениями. Благими намерениями дорога обычно выстлана в ад. В том смысле, что есть иллюзия, в виде ложной идеологии и есть реальность, расставляющая все на свои места.
Какой высокоинтеллектуальный ум решил выделить в качестве убежища для евреев место в сердце исламского мира, воспитанного на коранической мудрости побивать евреев в любом месте, где их встретишь???
Но если так случилось, значит судьба. Судьба-в смысле суд божий.

Скажем так, есть личные интересы, которые преследуются во время войны, а есть некие идеи, которые являются средством разжигания войны или аргументации необходимости её продолжения. Ведь никто во время переговоров не говорит - мы не хотим прекращать войну, потому что на закупке оружия зарабатываем неплохие деньги. Во время переговоров идёт обмен совершенно другими идеями. И вот именно этот момент можно использовать. Я наивно верю, что правильные идеи, мысли могут остановить войну. Главное чтобы простые люди их поддерживали, озвучивали, распространяли, а неправильные идеи отвергали, осуждали.

Все это так. Никто никогда на переговорах о войне и мире не обсуждает вопросы наживы от продажи оружия. Это разные плоскости интересов. Выгода для тех, кому война-мать родна, всегда остается в тени. Но тень в этом мире правления известно какого князя обычно бывает сильнее света.

Обречен не только Израиль. Обречен весь мир. Его не спасти. Никто не будет жить вечно в нем, так же как не вечен и этот мир. Но на Суде спросится с каждой души, какую роль она сыграла в этом фильме-драме.

А можно немного поподробней об этом? Почему эта идеология преступна?

Если кратко. Фигура Щарона весьма неоднозначна. В своей личной жизни, думаю, он сполна рассчитался за политические заблуждения (первая жена его умерла, сын от второго брака убил сына от первого брака, когда играл с отцовским пистолетом и нечаянно выстрелил в брата, а сейчас где душа Шарона. лежащего 4 года в пограничном состоянии?)
Шарона называют отцом поселений. Когда он был министром строительства, он всячески поощрял строительство еврейскх поселений на спорных территориях Гады (Зап. берега Иодана) и Газы. Жизнь показала авантюризм этого. Сейчас обманутые поселенцы, которых всего 300 тыс. (но и это количество народа где-то в крошечном Израиле надо расселить и трудоусторить при выселении) являются мощной политической силой, тормозящей мирный процесс. Получается, что хвост (поселенцы) вертит собакой (Израилем). Это очень сложный вопрос, поверьте.

Мне кажется я говорил о чём-то подобном - в страну, в которой идёт война, со всего мира приглашают иммигрантов. При чём они обязательно должны служить в армии.

Не иммигрантов, а евреев и членов их семей. Почему-то они должны служить в армии? Странный вопрос. Мы же не в Дании живем.

Кстати хорошо, что Вы затронули эту тему. Только я не понял кого Вы считаете сыном рабыни, а кого сыном свободной. В Библии об этом вот что говорится

Цитата из Библии:

24. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25. ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26. а вышний Иерусалим свободен: он -- матерь всем нам.

Т.е. дети свободной - это христиане как я понял.

И ещё одно место в Писании меня интересует:

Цитата из Библии:

Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 6:
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

Как Вы его понимаете?

У Библии много смысловых пластов. То, как Вы понимаете, один из смыслов, скажем, христианского понимания.
Я имею в виду чисто конфликт между Измаилом и Исааком. Природный первенец Измаил не может смириться с духовным первенством долгожданного и любимого сына от законной жены Авраама.
Почему праздник Курбан-байрам (праздник жертвоприношения) мусульмане празднуют в честь готовности приношения в жертву Авраамом сына Измаила, когда мы знаем, что согласно Библии, это было жертвоприношение Исаака?

У меня в голове всплывает может быть не совсем уместная аналогия, но суть она передаёт довольно точно. После революции в России люди несогласные с новой властью покидали Россию - это была трагедия для них, но в то же время и способ выжить и остаться при своём мнении. Но у израильтян возникает иллюзорно справедливое возражение - почему это мы должны уезжать, если они неправы, лучше мы по ним ракетами. Именно такую позицию я осуждаю. Конечно такой способ возможно не остановит войну, но по крайней мере те кто такое решение принимают не будут в ней принимать участие.

Израильтянам уезжать некуда. Еврейство-это печать изгойства среди народов, всегда громивших евреев, ненавидевших их, загонявших в гетто, притеснявших по национальному признаку, сжигавших и т.п.
Израиль был задуман как страна-убежище для евреев. Разве евреям не положено иметь свою страну?

[Orly]

дубль сообщения

[Orly]

ваше слово - это Божье? ну-ну

Цитата из Библии:

Бытие. Глава 16. Стих 12 [1.000] он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него;

вульгарный антисемитизм

всего лишь голые факты, ничего личного.

ой не надо про нобелевскую. Я при этом начинаю неприлично хохотать

cмеется тот, кто смеется последним. На Последнем Суде Вам будет не до хохота.

[Orly]

орли извините за вопрос, а вы правда из современного Израиля?

а что, непохоже?

[Orly]

скажите а вообще современный Израиль это социалистического государство или как?

Скорее капиталистическое, пережитки социалистического государства остались и сильно тормозят экономику.

[ne-mezid]

Цитата из Библии:

Бытие. Глава 16. Стих 12 [1.000] он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него;

а это цитата

всего лишь голые факты, ничего личного.

я вам столько "голых" фактов еще накидаю... Например, очень "голый":

"Тухлая антиизраильская утка"

30.12.09, ГЛАЗГО, АЕН (Соб. корр.) - Скандальный член британского парламента Джордж Галловэй обвинил Израиль в экспериментах над палестинскими заключенными, приравняв еврейское государство к нацистскому доктору-садисту Йозефу Менгеле.

Известный своими радикальными антиизраильскими взглядами, Джордж Галловэй принял эстафету от шведских недоброжелателей Израиля и вытащил "за уши" тот же бредовый навет об убийстве палестинцев солдатами Армии обороны Израиля в целях торговли человеческими органами.

Однако, лживый и болтливый политик в своей постоянной колонке в шотландской газете Daily Record пошел дальше шведских газетчиков он выдумал свое (или своих заказчиков) продолжение этой истории и написал, что "Израиль признал факты намеренных убийств, но сообщил, что такая практика прекращена".

Патологический антисемит сравнил еврейских солдат с нацистским садистом-убийцей Менгеле, вопрошая "Как могло еврейское государство совершить такие ужасные вещи?"

К сожалению, некоторые шотландские читатели, возможно, поверят этому фальсификатору с парламентской неприкосновенностью, но, по-видимому, эта "тухлая антиизраильская утка" еще не раз будет использована не слишком изобретательными антисемитами.

похоже на посты некоторых форумчан, не так ли?

cмеется тот, кто смеется последним. На Последнем Суде Вам будет не до хохота.

вы недавно оттуда?

[ne-mezid]

вот еще "голый":

Безграничный цинизм

29.12.09, ЛОНДОН, АЕН (Соб. корр.) - Британский профсоюз академических работников UCU является давним соратником пропалестинских организаций и ведет неугомонную кампанию в пользу бойкота израильских научных учреждений.

Лидеры UCU, регулярно пытаются оказать давление на другие профсоюзы, чтобы получить широкую общественную поддержку в вопросе изоляции Еврейского государства.

Ранее им удалось уговорить членов своего профсоюза поддержать изоляционную инициативу, но судебные структуры назвали решение профсоюза противозаконным и ненавистникам Израиля пришлось отказаться от идеи бойкота.

Несколько дней назад UCU объявил о намерении провести три семинара на тему антисемитизма в кампусе Бриджтонского университета, один из которых запланирован на международный День Холокоста.

Вести семинары будет один из наиболее радикальных сторонников бойкота, патологический антисемит Том Хики.

Еврейские лидеры были шокированы циничным подходом профсоюзных активистов, выбравших День памяти о трагедии европейского еврейства для продвижения своих ангажированных антисемитских целей.

достаточно?

[Drunker]

Не иммигрантов, а евреев и членов их семей.

Миграция - это вопрос гражданства, а не национальности.

Почему праздник Курбан-байрам (праздник жертвоприношения) мусульмане празднуют в честь готовности приношения в жертву Авраамом сына Измаила, когда мы знаем, что согласно Библии, это было жертвоприношение Исаака?

Так написано в Коране. Интересные Вы вопросы затрагиваете, я много нового для себя узнаю.

Израильтянам уезжать некуда. Еврейство-это печать изгойства среди народов, всегда громивших евреев, ненавидевших их, загонявших в гетто, притеснявших по национальному признаку, сжигавших и т.п.

Сейчас с этим полегче на мой взгляд. Одних только нобелевских лауреатов вон сколько. И вообще живут евреи в разных странах и довольно часто процветают. Честными или нечестными путями - это другой вопрос. Есть и обычные простые скромные "непроцветающие" люди, которые уважаемы в обществе за свои личные качества независимо от своей еврейской национальности.

Израиль был задуман как страна-убежище для евреев.

Кем задуман? Богом или людьми? Если Богом, то слишком уж всё негладко получается. А если людьми, то может это очередное богоборство Израиля? Бог уготовил изгнание евреям, а они решили воспротивиться этому, за что и несут свою нелёгкую судьбу.

Разве евреям не положено иметь свою страну?

А может это как раз один из "измов" - если есть нация, то должно быть национальное государство? Национализм называется. Мне другой "изм" нравится - интернационализм. В России, например, не одна нация живёт и ничего. Про США я вообще не говорю.