Современный израиль и его будущее.

[josh]

Все начинается с малого - сначала черта оседлости и ссылки за неё (за черту), запреты на учёбу в столицах, потом небольшие погромчики, высылочка в биробиджанчик, потом ГУЛАГики и мини-холокостики.

Это путь Германии и США(японцы и индейцы), Израиля(палестинцы), Франции(Холокост алжирцев-свыше 1 млн убитых), Турции(армяне, курды и греки с ассирийцами). Вы спутали СССР с любимыми "демократиями"

"Все были бы довольны". Мда. Кремлевский мечтатель, или врач без здоровья. "И был бы мир", - это перл тот ещё. Вобщем, лишь бы не было войны.

История идет по спирали. Надежды капитализма удержаться навсегда-беспочвенны по двум причинам:
1/Столько ресурсов в мире нету.
2.Жизнь человека не сводится к трем капит.идеалам:кради, жри и е......
И кризис этой системы тут внутри очень хорошо виден.

[ne-mezid]

извините, отвлеку от выяснения отношений:

"Между Израилем и Великобританией разгорелся громкий дипломатический скандал. В его центре бывший министр иностранных дел Израиля, а ныне глава оппозиции Ципи Ливни, ордер на арест которой выписал английский суд.

Арестовать и судить бывшего министра требуют палестинцы, пострадавшие в ходе военной операции в Секторе Газа. При этом официальный Лондон утверждает, что претензий к Ливни не имеет.

Корреспондент НТВ Владислав Сорокин разбирался в конфликте.

Скандал вокруг потенциального ареста лидера партии «Кадима» Ципи Ливни разразился в тот момент, когда, казалось бы, все страсти и споры вокруг операции «Расплавленный свинец» годичной давности сошли на «нет». Но получилось, что это было затишье перед бурей. Теперь в Израиле гадают, кто еще из политиков может стать центральной фигурой судебного разбирательства.

Главу оппозиционной «Кадимы» новость о сначала выданном, а потом отозванном ордере настигла перед началом конференции «Вызовы безопасности в XXI веке». У Ципи Ливни была подготовлена лекция на тему терроризма и методов борьбы с ним. Выступление пришлось подкорректировать, но не кардинально.

Ципи Ливни, депутат Кнессета Израиля, председатель партии «Кадима»: «Операция в секторе Газы была необходима, и она достигла своей цели она сдержала враждебные посягательства на Израиль. Если государство Израиль делает то, что считает правильным, никакие заявления, осуждения, никакие ордеры на арест для нас значения не имеют».

И хотя напрямую Ливни об этом не заявила, но стало понятно: британский суд она считает не легитимным по вопросу военной операции в Газе. Лидер «Кадимы» далеко не первый и, по всей видимости, не последний израильский политик, ордер на арест которого выдал суд другого государства.

Скандал вокруг военной кампании Израиля в Газе разразился в сентябре этого года после того, как специальная комиссия ООН опубликовала результаты расследования. Этот документ еще называют отчетом Голдстона, в котором Израиль, равно как и ХАМАС, обвиняются в военных преступлениях. После этого в Лондоне по заявлению палестинцев, некие адвокаты попытались через суд добиться министра обороны Эхуда Барака. Барака спас дипломатический иммунитет.

Шломо Бром, аналитик Института исследований в сфере национальной безопасности: «Это не первый случай. У нас уже была подобная история, когда генерал Моше Аялон прилетел в Лондон, но, узнав, что на его имя выписан ордер на арест по обвинению в военных преступлениях, так и не вышел из самолета и вернулся в Израиль. Это плохая практика. В следующий раз это будет, например, русский генерал, воевавший в Чечне, или офицер из Косова и так далее. Это неправильное решение проблемы».

Британская «Гардиан» (The Guardian) сегодня пишет, что арест Ципи Ливни не состоялся лишь по причине отмены ее визита в Великобританию. В аппарате лидера партии поспешили заявить, что поездку отменили еще две недели назад, и это, конечно, никак не связано с выпиской ордера.

Израильский МИД почти одновременно с британским выступили сегодня с практически идентичными заявлениями о том, что в инциденте нужно разобраться и о том, что Израиль остается стратегическим партнером Великобритании.

Правда, по мнению наблюдателей, участие Лондона в процессе ближневосточного урегулирования теперь может резко снизиться, просто потому что израильские политики, опасаясь ареста, попросту перестанут выезжать за пределы страны."

интересно, что у этого аналитика Шломо Брома аргументация точно как у некоторых форумчан

[state31]

Все начинается с малого - сначала черта оседлости и ссылки за неё (за черту), запреты на учёбу в столицах, потом небольшие погромчики, высылочка в биробиджанчик, потом ГУЛАГики и мини-холокостики.

Это путь Германии и США(японцы и индейцы), Израиля(палестинцы), Франции(Холокост алжирцев-свыше 1 млн убитых), Турции(армяне, курды и греки с ассирийцами).

Мы говорили здесь не вообще обо всем на свете, а о конкретном вопросе. Линию разговора можно проследить по линкам. Если на них кликать, то можно вернуться к предыдущему посту и т.д. Короче, мы говорили о еврейской автономной области (это где-то далеко в сибири - не самая благодатная земля и не самый теплый климат), к-ю выделили евреям в СССР. И вопрос был о том: а)куда евреи хотели ехать, с одной стороны, и б)куда их партийные ханжи и лицемеры заставляли ехать с другой стороны.

Вы спутали СССР с любимыми "демократиями"
История идет по спирали. Надежды капитализма удержаться навсегда-беспочвенны по двум причинам:
1/Столько ресурсов в мире нету.
2.Жизнь человека не сводится к трем капит.идеалам:кради, жри и е......
И кризис этой системы тут внутри очень хорошо виден.

Про ваши красочные (особенно е...) и непредвзятые взгляды на кап идеалы я бы добивил: не п-ди. Вобщем кап и соц идеалов не бывает, как и морали. Это категории общечеловеческие, и вопрос в том, где они лучше реализовываются, в каких странах.
Вообщем, насчет социализма и капитализма, и демократии, это две соседние темы, добро пожаловать, там можно обсудить.

[josh]

мы говорили о еврейской автономной области (это где-то далеко в сибири - не самая благодатная земля и не самый теплый климат), к-ю выделили евреям в СССР.

Да ведь Палестина в начале 20-го века была жуткой дырой с ужасным климатом, тяжелой жизнью и по европейским меркам почти без условий. Так что стартовые позиции сравнимые(ну кроме снега).

а)куда евреи хотели ехать, с одной стороны

Большинство не хотело никуда. Некоторые хотели в Крым, некоторые-в Америку. О Палестине мечтали одиночки-романтики.

б)куда их партийные ханжи и лицемеры заставляли ехать с другой стороны.

А куда сионистские лицемеры заставляли ехать евреев? Лицемеры всюду одинаковы-используют людей в своих целях.

[ne-mezid]

что-то некоторые новости мне болезненно напоминают некоторых форумчан. Например:

"Демьянюка обвиняют в убийстве еврея посредством ДТП

Прокуратура южногерманского города Ульм ведет расследование по поводу совершенного якобы уже после войны убийства предполагаемым пособником нацистов Джоном (Иваном) Демьянюком еще одного человека. Об этом сообщил сегодня представитель прокуратуры Ульма Михаэль Бишофбергер. Как утверждается, Демьянюк, находясь за рулем автомашины, сбил и, «видимо, намеренно переехал» в 1947 году в районе Ульма человека, скорее всего, еврея. Никаких официальных подтверждений участия Демьянюка в этом инциденте нет, и расследование в Ульме было начато и ведется на основе неких «частных изысканий»."

[Ярило]

Все начинается с малого - сначала черта оседлости и ссылки за неё (за черту), запреты на учёбу в столицах, потом небольшие погромчики, высылочка в биробиджанчик, потом ГУЛАГики и мини-холокостики.

Ну и мечты. Не ожидал.

А вы не забывайте, что вы выбраны почетным председателем вашей артели, уже не отвертишься - это пожизненно, как в политбюро.

Я, конечно, понимаю, что сексуальная неудовлетворённость вкупе с комплексом пассивного социогомосексуализма ведёт к нервному постукиванию по клавишам клавиатуры. Но не до такой же степени.

Короче, мы говорили о еврейской автономной области (это где-то далеко в сибири - не самая благодатная земля и не самый теплый климат),

Мда... Тут мы видим как искалечила человека ущербная система советского образования...
Мальчик, если вам некуда девать сексуальную энергию, то можно нервно стукать по клаве в поисковике, если вы не знаете, в каком края находится Биробиджан.

Про ваши красочные (особенно е...) и непредвзятые взгляды на кап идеалы я бы добивил: не п-ди. Вобщем кап и соц идеалов не бывает, как и морали. Это категории общечеловеческие, и вопрос в том, где они лучше реализовываются, в каких странах.

т.е. в отношении СССР можно писать всякие домыслы, а факты демократий приводить нельзя?

[state31]

Что такое словесный энурез? Почитайте Ярило.

Ну и мечты. Не ожидал.

Это не только ваши мечты, это уже история.

Я, конечно, понимаю, что сексуальная неудовлетворённость вкупе с комплексом пассивного социогомосексуализма ведёт к нервному постукиванию по клавишам клавиатуры. Но не до такой же степени.

Богатая у вас фантазия. Ну этот перл видно - ваш потолок, ничего не поделаешь. Больной говорит о своих болезнях, известный эффект. Даже если пытаться сдерживаться, у вас всё-равно вырывается (оговорка по фрейду). Друг, ты женат, у тебя все в порядке... там? Обратись к своему коллеге, наконец, бедняга.

Мда... Тут мы видим как искалечила человека ущербная система советского образования...
Мальчик, если вам некуда девать сексуальную энергию, то можно нервно стукать по клаве в поисковике, если вы не знаете, в каком края находится Биробиджан.

Вы пытаетесь придраться и не знаете к чему, получается офф-топ. Но даже придраться y вас это не получилось, доктор: я сказал о том, что относится к теме: биробиджан действительно в сибири, где не самая благодатная земля и не самый теплый климат. А вы что сказали? Только жалкий лепет. Есть такая болезнь - энурез, или, по-русски, недержание. Дам вам добрый совет - обратитесь к специалисту, только не занимайтесь самолечением, не поможет.

т.е. в отношении СССР можно писать всякие домыслы, а факты демократий приводить нельзя?

Кто вам такое сказал? Лгать изволите, опять.

а факты демократий приводить нельзя?

Можно, только в соответствующей теме. Почитайте что я сказал по этой теме здесь.

[DAWARON]

state31:

В израиле есть проблемы и немалые, никто не спорит. Были случаи, когда израильские солдаты убивали мирных жителей. Также как и арабы убивали мирных израильтян. Такие случаи всегда можно найти на войне.
Но давайте посмотрим на картину в целом: Израиль - государство де-факто и существует уже много десятков лет. Делайте что хотите, но это исторический факт. Сегодняшние израильские люди (дети, родители, и даже деды) не могут отвечать за то что было 70 лет назад. Также как и сегодняшние россияне не могут отвечать за своих предков, что массово переселяли чеченцев и крымских татар. А современные крымчане не могут ответить за хрущева, кто передал крым украине много лет назад (никому ведь не придёт в голову крымчан выселять из крыма). Так что давайте быть реалистами, а не кричать, что вот это мол было незаконно. Это было в прошлом, а мы в настоящем, и надо ехать дальше и реально смотреть в будущее.

* Принципиальный вопрос - хотим мы сейчас стереть израиль с лица земли? Если мы не экстримисты, то не хотим. Мы (и большинство в мире) хотим, чтобы израиль и палестина со-существовали.

* Устроит ли это израиль? Да. Израиль боится, что его уничтожат окружающие его ср всез сторон враги, и наверняка его бы устроило, чтобы его никто не трогал, и чтобы ему только дали спокойно жить и созидать. Мы не говорим об отдельных экстремистах, которых ничтожное меньшинство, а мы говорим о нормальных людях, мирных жителях, семьях с детьми и пр.

* Устороит ли это палестину и арабский мир? Нет. Они хотят уничтожить израиль безо всяких условий, и во что бы это не стало.

Созидание и со-существование - против Уничтожения. В этом - принципиальная разница сторон в палестино-израильском конфликте.

Отражает ли эта картинка (cм ниже) реальную картину в конфликте?

На последний вопрос - Да, отражает.
Только вся проблемма в том, что изначально, когда ООН поделило Палестину на еврейские и арабские сектора,
то израильтяне были согласны на это. А арабы котегорично против.
То есть евреи согласны жить рядом с арабами, а арабы и слышать не хотят.
Итак, с сороковых годов в этом отношении ничего не изменилось. Евреи пытаются идти на уступки, что бы придти хоть к какому то миру. Арабы же признают лишь один вариант - "Все до последнего израильтянина должны быть сброшены в море с Палестинской земли."
Израильтянам просто ничего не остается делать, как постоянно держать руку с занесенной палкой. Потому как если ее опускаешь, псы тут же набрасываются. И с этим ничего не поделаешь. Ибо в исламе изначально заложен тезис - " Все , что принадлежало тебе хотя бы в течении дня, принадлежит тебе. Никому не отдавай".
Поэтому арабы никогда не успокоятся, и заигрывать с ними, будет расценено как слабость.

[DAWARON]

Что же насчет Еврейской автономной области со столицей Биробиджан,
то эта земля по всем показателям лучше Палестины. Во всяком случае здоровый климат и природные богатства обеспечены.
А то, что далеко от столиц, то это скорее благо, чем недостаток. Что хорошего в слякотном Питере или задыхающенйся Москве. Что до меня лично, то я бы с радостью принял такой подарок от в принципе совершенно чужого народа. Кто еще сделает такой подарок? Американцы?


А что бы не было пустых споров,
вот данные этой земли которые говорят сами за себя:
По своим природным и климатическим условиям область принадлежит к одному из благоприятных уголков Дальнего Востока России. Ее территория представлена двумя типами рельефа горным и равнинным. Горные области южная часть обширной Хингано-Буреинской горной системы, занимающая примерно половину всей площади. Равнинная часть, простирающаяся на юге и востоке, представляет западную окраину Средне-Амурской низменности.
Климат умеренный, муссонный. Зима малоснежная и холодная (средняя температура января от −21 °C на крайнем юге до −26 °C в горах), лето теплое и влажное. Значительное влияние на климат оказывает рельеф местности. В течение года на равнине выпадает 450500 мм осадков, причем около 75 процентов осадков выпадает в период с мая по сентябрь.
Главное богатство области плодородные земли, разнообразные полезные ископаемые, реки Амур, Бира, Биджан и их притоки с разнообразной ихтиофауной, обширные леса. Из 1,7 млн га лесных угодий 160 тыс. га занято кедровыми лесами, 249 тыс. га елово-пихтовыми, 163 тыс. га лиственничными. Запас древесины составляет 202 млн м³ (Государственный лесной реестр, 2009).
С юго-запада, юга и юго-востока на протяжении 584 км территория области омывается водами одной из величайших рек Евразии Амура. Ширина русла у западных границ области (близ села Пашково) 1,5 км, у восточных 2,5 км. Амур покрыт льдом 5 месяцев с конца ноября до двадцатых чисел апреля. Зимой толщина льда достигает 2 м, что позволяет осуществлять по реке грузовые и пассажирские перевозки. Навигация продолжается в среднем 180 дней. К бассейну Амура принадлежит ряд крупных (длиной более 10 км) и 1146 малых (длиной менее 10 км) рек. Это Бира, Биджан, Биракан, Ин, Урми, Икура и другие. Общая протяженность речной сети составляет 8231 км. Верховья рек Бира и Биджан служат нерестилищем для дальневосточной кеты.
Флора области включает в себя сотни наименований растений, в том числе более 200 медоносных, около 300 видов лекарственных, тайга богата ягодами, грибами и орехами. Разнообразен животный мир: здесь водятся бурый и гималайский медведи, непальская куница, лисица, норка, соболь, кабан, лось, изюбр, фазан, различные породы уток. Фауна млекопитающих насчитывает 59 видов.
В водоемах области обитает 73 вида рыб, в том числе белый и черный амур, верхогляд, желтощёк, калуга, кета, ленок, амурский лещ, осётр, сазан, налим, таймень, толстолоб, хариус, щука и другие. Семь видов, нуждающихся в особой охране, занесены в Красную книгу России. Для воспроизводства дальневосточного стада лососевых рыб в области действует два рыборазводных завода мощностью закладки 64,5 млн икринок в год.
Пять государственных природных комплексных заказников занимают 225 тыс. га, что составляет 7 % территории области.
Благоприятные почвенно-климатические условия, значительная продолжительность вегетационного периода, высокая годовая сумма положительных температур и обилие осадков в теплый период года позволяют выращивать многие сельскохозяйственные культуры зерновые и зернобобовые (в том числе сою), овощи, картофель, бахчевые. Важными отраслями сельскохозяйственного производства являются мясное и молочное животноводство, птицеводство.
Земельные ресурсы области составляют 36 266 км². Имеется 391,1 тыс. га сельскохозяйственных угодий, в том числе около 136,1 тыс. га пахотных земель. При проведении мелиоративных работ площадь пашни может быть увеличена в 3-4 раза.

[ne-mezid]

Только вся проблемма в том, что изначально, когда ООН поделило Палестину на еврейские и арабские сектора,
то израильтяне были согласны на это. А арабы котегорично против.

что еще за израильтяне в Палестине изначально? Ну не надо смешивать красного с горячим

То есть евреи согласны жить рядом с арабами, а арабы и слышать не хотят.

они и жили рядом до этого разделения, и вполне спокойно

Итак, с сороковых годов в этом отношении ничего не изменилось. Евреи пытаются идти на уступки, что бы придти хоть к какому то миру.

методом существенного увеличения собственной территории за счет соседей

Арабы же признают лишь один вариант - "Все до последнего израильтянина должны быть сброшены в море с Палестинской земли."

такое есть тоже (как и мечты об Израиле от Нила до Евфрата), но большинство за установленные той же ООН границы

Израильтянам просто ничего не остается делать, как постоянно держать руку с занесенной палкой. Потому как если ее опускаешь, псы тут же набрасываются.

а это "высказывание" только на вашей совести

И с этим ничего не поделаешь. Ибо в исламе изначально заложен тезис - " Все , что принадлежало тебе хотя бы в течении дня, принадлежит тебе. Никому не отдавай".

в иудаизме изначально есть тезис, что иудеям принадлежит все сразу, но кое-чем временно распоряжаются другие. И что?

Поэтому арабы никогда не успокоятся, и заигрывать с ними, будет расценено как слабость.

у них такая же позиция в отношении евреев. Конструктивный диалог...

[Orly]

Да ведь Палестина в начале 20-го века была жуткой дырой с ужасным климатом, тяжелой жизнью и по европейским меркам почти без условий. Так что стартовые позиции сравнимые(ну кроме снега).

Биробиджан-советские каНАРЫ.
Добро пожаловать в архипелаг Биробиджан с его удивительно мягким климатом, плодородными почвами, кристальным воздухом, живописной флорой и богатой фауной!
Джош, ты жил когда-нибудь в Сибири???
Как сказал поэт "я бы жил и умирал в России, если б не было такой страны "Сибирь".
Наших местных канареек (марроканских, йеменских, алжирских, ливийских, иранских и т.п. евреев),-которые свято верят, что в России есть только две провинции-Москва и Сибирья,- в российские Канары никаким калачом не заманишь.

Ладно, было дело, заманили в Биробиджан еще при Сталине, помимо советских евреев, евреев из США, Южной Америки, Европы и даже из Израиля.
Чем дело закончилось, нетрудно догадаться-еврейских иммигрантов объявили шпиёнами и репрессировали. Часть по приговору "троек" приговорили к ВМН (к расстрелу без суда и следствия), часть сослали в ГУЛАГ.
Для не репрессированных, не покинувших Биробиджан, оставшихся там жизнь малиной не стала. Еврейская культура всячески подавлялась, запрещалось преподавание на идиш, из библиотек изымались книги на идиш, закрыли еврейский театр, за празднование Рош-а-шана в синагоге Биробиджана арествали и расстреляли раввина и т.д. и т.п.
В совсем недавнее время,-в 90-е,-Москва отклонила предложение областного совета о преобразовании области в республику.
Т.е. эксперимент в Биробиджане провалился.

Так что погодные условия (суровые и полуадские, на мой искушенный взгляд, по сравнению с мягким средиземноморским израильским климатом)-дело третье.

Большинство не хотело никуда. Некоторые хотели в Крым, некоторые-в Америку. О Палестине мечтали одиночки-романтики.

За железным занавесом только самые-самые отпетые романтики-идеалисты могли мечтать о чем-либо ином, кроме элементарного выживания.
Заграница-мечта о загробной жизни. (с.,О. Бендер)

[josh]

Джош, ты жил когда-нибудь в Сибири???

Да, и даже-о ужас! в Восточной

Наших местных канареек (марроканских, йеменских, алжирских, ливийских, иранских и т.п. евреев),-которые свято верят, что в России есть только две провинции-Москва и Сибирья,- в российские Канары никаким калачом не заманишь.

Я в пустыню Сахара и горы Атласа тоже не рвусь-не люблю жару и верблюдов. И что?

[Двора]

Так что погодные условия (суровые и полуадские, на мой искушенный взгляд, по сравнению с мягким средиземноморским израильским климатом)-дело третье.

Есть и хорошее в тех краях, изобилие воды.
И очень вкусная на вкус.

[MARDUK]

Ради справедливости стоит отметить что до ВMВ евреев, желающих переселиться в "землю обетованную" тоже было крайне мало, ввиду далеко не райских тамошних природных условий. Собственно, именно по этому сторонники переселения так проплачивали Алоизыча к власти в Германии - надо же кому-то было стимулировать отток еврейского населения из сытой и богатой Европы.

[Orly]

Я в пустыню Сахара и горы Атласа тоже не рвусь-не люблю жару и верблюдов. И что?

Ну дык тебе там и не предлагают ни государство, ни автономию, ни даже республику-в отличие от Биробиджана, который тут все евреям навязывают.

Есть и хорошее в тех краях, изобилие воды.
И очень вкусная на вкус.

В Магадане тоже много чего хорошего есть-золото, серебро, нефть. Приезжайте к нам, на Колыму! Нет уж, лучше вы к нам.
Хотя разумеется, лучше отдыхать на Колыме, чем колымить в Израиле.
Везде можно найти что-то хорошее. Просто в теплых краях всегда выжить было проще. Это объективный и неоспоримый закон джунглей.
Русским человеком, покорившим Сибирь с ее суровым климатом, только за эту силу и выносливость можно восхищаться. Осталась самая малость-покорить территорию за МКАДом и все будет в ажуре.