Подчинение пастору

[rebenokavraama]

[QUOTE]

Прит.15:22 Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников
они состоятся. Прит.13:10 От высокомерия происходит раздор, а у советующихся - мудрость.

сойдёт? годится? довольно ли?

Ну вообще-то я спрашиваю именно о брацком совете, как таковом и главенстве пастора в церкви. Так что эти места простите весьма косвенны.

Тело же не из одного члена, но из многих...Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело?20 Но теперь членов много, а тело одно... Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
.. Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
.. И вы - тело Христово, а порознь - члены.(1Кор.12:14-27)

И...что здесь про так называемый церковный совет из старейшин???
Только они Тело, а остальные кто?

[Topaz]

Места в студию.

Да всё устройство церквей говорит об этом, Послания писались Церквям а не пастырям их, читались церквями и иследовались так же церквями, а вот все любящие первенствовать, как Деотреф не приветствовались. Ну посмотрите как принимались решения и язычниками, которые пошли с Павлом в Иерусалим и как принимались решения в САМОМ ИЕРУСАЛИМЕ, посмотрите, что ЛЮБОЙ ИЗ УВЕРОВАВШЕЙ ФАРИСЕЙСКОЙ ЕРЕСИ мог позволить учить церковь и то, что они предлагали рассматривалось ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ.... В церкви назначались присвитеры, при том не по-одному в церкви, прочтите как распределялось, то что приносилось в Церковь...

Цитата из Библии:

Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию,
22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.
23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

Кому Церкви передавались? Господу. Потом уже из них стали делать ПИРАМИДУ духовной власти, а тогда только Письма с просьбами помочь нуждающимся братьям Писали...

Цитата из Библии:

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела....

Цитата из Библии:

Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.

А вот когда ПАСТЫРЬ боится выпустить из своих рук вопрос МАМОНЫ в церкви, в ущерб Слову, то вот и имеют, то что имеют...

[Topaz]

А вот как распределялось то, что приносилось в Церковь:

Цитата из Библии:

"Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,"

Цитата из Библии:

"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду."

Я не призываю продавать всё своё "имение" и нести в церковь, полагать к ногам пастырей. А призываю пастырей распределять среди нуждающихся членов церкви, то малое, что "приходит" в церковь, согласно библейского устройства. Мало того, СЛУЖАЩИХ В СЛОВЕ надо отделить от ДЕНЕГ, что бы не служили ради ГНУСНОЙ корысти, а делами оплаты церковных занимается совет старейшин, вот и вся мудрость.

[Topaz]

У вас руль забираю, простите.

Сам отдам

[Бондарькофф]

[QUOTE=rebenokavraama;3310606]

Ну вообще-то я спрашиваю именно о брацком совете, как таковом и главенстве пастора в церкви. Так что эти места простите весьма косвенны.

..совет кукол брац.. )) речь о совете, т.е. о со-вещании вообще..

И...что здесь про так называемый церковный совет из старейшин??? Только они Тело, а остальные кто?

тело - сложная машина.. новый завет дает довольно ясную картину, что новоначальные (неофиты) как-бы вверяли себя попечению пресвитеров - т.е. старейших (адептов-инструкторов, если угодно).. так было и будет.. это нормальный естественный ход вещей в природе.. и слово вчера пришедшего "из мира" никогда не станет вровень со словом ходящего Путём десятки лет.. Тело рассуждает - "водится" Духом..

[rebenokavraama]

Я попробую ваш пост разрулить...
[QUOTE=Topaz;3310637]

Послания писались Церквям а не пастырям их, читались церквями и иследовались так же церквями, а вот все любящие первенствовать, как Деотреф не приветствовались.

Не приветствовались кем? Церквями?
Апостолами. А церкви оченно даже бегом слушались всех кто их порабощал, об этом и Павел говорил и не приветсвовал этого.
Что именно здесь говориться о совете старейшин, которые управляли бы церковью не знаю.

Ну посмотрите как принимались решения и язычниками, которые пошли с Павлом в Иерусалим и как принимались решения в САМОМ ИЕРУСАЛИМЕ, посмотрите, что ЛЮБОЙ ИЗ УВЕРОВАВШЕЙ ФАРИСЕЙСКОЙ ЕРЕСИ мог позволить учить церковь и то, что они предлагали рассматривалось ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ....

Посмотрела, какой вывод я должна сделать? Я сделала вывод, что церковь была самоуправляемой.
И причем здесь совет старейшин, как библейская форма управления, не понимаю.

23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.

Рукопологали то их на что, на то, чтобы управлять Церквями, как Диотреф, любящий первенствовать?

Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.

Не знаю, какие обязанности сейчас у дьяконов, но точно не пещись о столах.
Итак мест, которые прямо говорили бы о том, что

церковный совет из старейшин, таки самая Библейская форма управления церковью,

вы не привели.

[slesar]

А о чём здесь идёт речь? И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
(Еф.4:11) Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
(1Пет.5:1)..... Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(1Пет.5:5)

[Topaz]

А о чём здесь идёт речь? И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
(Еф.4:11) Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
(1Пет.5:1)..... Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(1Пет.5:5)

И что? Что хотите сказать? А вот тут идёт речь, что не все те кто именую себя "пастырем" есть от Бога.

Цитата из Библии:

"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

И ещё сказано по СУТИ того, что же проповедуют служители сатаны, которые называют себя служителями правды, поставленными на дело слежение самим Господом.

Цитата из Библии:

"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам(ИСКАЖАЯ НАПИСАННОЕ В БИБЛИИ), да будет анафема."

Такое было РАНЕЕ:

Цитата из Библии:

Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.

Такое присходит и сейчас, приводить примерны надо ли? Не слышали о "Кепитал -Инвест"? Нет? Бывает... И таких "кепиталов" миллионы, почитайте обсуждение каким должно быть общение в Церкви Его и как должны распределятся приношения, тут обсуждалось ужЁ.

[Topaz]

вы не привели.

Я привел то, что прочёл в Библии. Вот вы уже 20-лет читаете её, так приведите ваше видиние управления церквями и в церкви, что из Библии то подчерпнули по этому вопросу?

Покажите как понимаете.

Что же касается приведённым мною мест, так посмотрите чуть выше:

Цитата из Библии:

"В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере"

"Раздаяние ПОТРЕБНОСТЕЙ"- это не просто ЖРАЧКА, как вы хотите это трактовать, особенно если не забывать, ЧТО ИМЕЕНО КЛАЛОСЬ К НОГАМ АПОСТОЛОВ и РАСПЕРЕДЕЛЯЛОСЬ МЕЖДУ ЧЛЕНАМИ ЦЕРКВИ, смотрите приведённые выше места Писания. Так вот, я не встречал пастырей, которые бы убрали СВОЮ РУКУ с распределения "ЦЕНЫ ПРОДАННОГО".

Но правы те кто говорят,что "мы выискиваем в Писании то , ЧТО ХОТИМ ТАМ ВИДЕТЬ"....

[Бондарькофф]

[QUOTE=rebenokavraama;3310606]

Ну вообще-то я спрашиваю именно о брацком совете, как таковом и главенстве пастора в церкви. Так что ...что здесь про так называемый церковный совет из старейшин???
Только они Тело, а остальные кто?

1Пет.5:1 Пастырей(presbuterov -старец, старейшина, пресвитер) ваших умоляю я, сопастырь(sumpresbuterov)...
1Пет.5:5 Также и младшие(neov-молодой, юный;как сущ. молодой человек, юноша; новый, недавний), повинуйтесь пастырям..
итак, что же оно такое - пресвитерство в церкви? и кто они такие - новоначальные?

[rebenokavraama]

А о чём здесь идёт речь? И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

ДА, Иисус пленил плен, дал дары человекам. Как Он дал дары? Он спрашивал у пастора, кого поставить пророком, кого апостолом, кого евангелистом? Где все остальные призвания в Теле они есть сегодня, или вы подобно баптистам будете утверждать, что нет , как две тысячи лет уже не призваний, ни чудес ит.д. Иду немножко на опережение, чтобы просто долго не задерживаться на этом. Простите.

(Еф.4:11) Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

Я не отрицаю того, что нет такого призвания пастор. Но что оно из себя представляет это уже др. Вот допустим для баптиста, пастор пятидесятник будет пастором или нет? Если да, то что с ним сделают его братья баптисты? Если нет, то не становиться ли он противником единства Тела и воли Божьей таким образом?

(1Пет.5:1)..... Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(1Пет.5:5)

А по Писанию можно рассмотреть, что это за титул такой младшие? Где об этом еще говориться, сколько будет продолжаться состояние младшего, когда младший становиться старшим ит.д Или это пожизненно?

[slesar]

[QUOTE=Topaz;3311525]И что? Что хотите сказать? А вот тут идёт речь, что не все те кто именую себя "пастырем" есть от Бога.

Цитата из Библии:

"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

И ещё сказано по СУТИ того, что же проповедуют служители сатаны, которые называют себя служителями правды, поставленными на дело слежение самим Господом.

Цитата из Библии:

"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам(ИСКАЖАЯ НАПИСАННОЕ В БИБЛИИ), да будет анафема."

Такое было РАНЕЕ:

Цитата из Библии:

Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.

Такое присходит и сейчас, приводить примерны надо ли? Не слышали о "Кепитал -Инвест"? Нет? Бывает... И таких "кепиталов" миллионы, почитайте обсуждение каким должно быть общение в Церкви Его и как должны распределятся приношения, тут обсуждалось ужЁ.[/QUOTE
Ваша позиция, понятна. Может кто-то ещё выскажется. Пардон не заметил сообщения от rebenokavraama

[rebenokavraama]

Я привел то, что прочёл в Библии. Вот вы уже 20-лет читаете её, так приведите ваше видиние управления церквями и в церкви, что из Библии то подчерпнули по этому вопросу?
Покажите как понимаете.

Спасибо, что спросили.
Я не просто читаю Библию 20 лет, этого мало.
Если вы считаете, что управление Церковью, Иисус, Как Глава Тела, может кому-то отдать, то очевидно вы не знаете, что Бог еще и Бог ревности.
Думаю, мы с вами немножко недопонимаем друг-друга. Потому что, смотрим с разных сторон и парадигм, а может быть с точки зрения разных призваний и даров. Я читаю и познаю, что все души, крещенные в Тело Духом Святым имеют призвание от Христа, начиная с апостольства и т.д. Каждый таким же образом имеет и дары Духа Святого, которые работают, раскрывая предназначение и призвание. Если человек ходит в духе и послушании Богу, его призвание через дары Духа Святого имеет возможность работать в полную силу, чтобы расти в меру полного возраста Христового каждого члена, для строительства Тела. Но ни одно призвание не забирает у Христа Его функции Главы.
Дары управления есть, но это аж ни разу не управление Церковью, накрывание столов возможно.

"Раздаяние ПОТРЕБНОСТЕЙ"- это не просто ЖРАЧКА, как вы хотите это трактовать,

2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
Пещись о столах, что это? Что они о деревянных столах заботились диаконы, что-ли, если это не еда, то что тогда?

особенно если не забывать, ЧТО ИМЕЕНО КЛАЛОСЬ К НОГАМ АПОСТОЛОВ и РАСПЕРЕДЕЛЯЛОСЬ МЕЖДУ ЧЛЕНАМИ ЦЕРКВИ,

Каждый день церковь собиралась вместе и разделала пищу.

То, что они приносили к ногам апостолов, никак не отменяет того, что они собирались и ели вместе. Что кстати и было вечерей - пиршества любви , они еще назывались, если помните.

смотрите приведённые выше места Писания. Так вот, я не встречал пастырей, которые бы убрали СВОЮ РУКУ с распределения "ЦЕНЫ ПРОДАННОГО".

Я тоже не встречала и именно потому что их так научили, что они власть предержащие, они и продолжают поступать по плоти, многие. Что никак не соответсвует работе призвания пастора.
Апостол Павел учил Тимофея, возгревай дар. И показывал, как он это мог сделать. Это нормальные отношения старшего и младшего. Если бы в церквях сегодня заботились об этом о возгревании дара и призвания, как об этом заботился Павел, то и форумы пустые бы были.

Но правы те кто говорят,что "мы выискиваем в Писании то , ЧТО ХОТИМ ТАМ ВИДЕТЬ"....

Если мы видим того, чего они там не видят, это их личные проблемы, а с больной головы на здорову, оно проще всего...

[slesar]

Спасибо, что спросили.
Я не просто читаю Библию 20 лет, этого мало.
Если вы считаете, что управление Церковью, Иисус, Как Глава Тела, может кому-то отдать, то очевидно вы не знаете, что Бог еще и Бог ревности.
Думаю, мы с вами немножко недопонимаем друг-друга. Потому что, смотрим с разных сторон и парадигм, а может быть с точки зрения разных призваний и даров. Я читаю и познаю, что все души, крещенные в Тело Духом Святым имеют призвание от Христа, начиная с апостольства и т.д. Каждый таким же образом имеет и дары Духа Святого, которые работают, раскрывая предназначение и призвание. Если человек ходит в духе и послушании Богу, его призвание через дары Духа Святого имеет возможность работать в полную силу, чтобы расти в меру полного возраста Христового каждого члена, для строительства Тела. Но ни одно призвание не забирает у Христа Его функции Главы.
Дары управления есть, но это аж ни разу не управление Церковью, накрывание столов возможно.


2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
Пещись о столах, что это? Что они о деревянных столах заботились диаконы, что-ли, если это не еда, то что тогда?


Каждый день церковь собиралась вместе и разделала пищу.

То, что они приносили к ногам апостолов, никак не отменяет того, что они собирались и ели вместе. Что кстати и было вечерей - пиршества любви , они еще назывались, если помните.


Я тоже не встречала и именно потому что их так научили, что они власть предержащие, они и продолжают поступать по плоти, многие. Что никак не соответсвует работе призвания пастора.
Апостол Павел учил Тимофея, возгревай дар. И показывал, как он это мог сделать. Это нормальные отношения старшего и младшего. Если бы в церквях сегодня заботились об этом о возгревании дара и призвания, как об этом заботился Павел, то и форумы пустые бы были.


Если мы видим того, чего они там не видят, это их личные проблемы, а с больной головы на здорову, оно проще всего...

Поддерживаю , кроме" Я тоже не встречала и именно потому что их так научили, что они власть предержащие " но не в этом суть

[fyra]

Готовы ли вы повиноваться своему пастору по любому из вопросов входящих в его компетенцию? Естественно, если его требования не противоречат Писанию.

Ваш вопрос очень узкий и имеет отношение только к тем,где всем обществом заправляет пастор.
Так вот,если отвечать на вопрос так как вы его поставили,то конечно подчинение требует справедливость.
Что касается взросления и познания истины,то опасно делать опорою своей жизни на человека.
Все Писание нового завета нас обязывает научиться общению Духа,ибо только Он является истинным Пастырем,Начальником,Утешителем,Спасителем,Учителе м и только Он ведет своих детей к Отцу.Все те кто не водиться Духом Христа,не могут быть Его детьми.Слепой слепого ведет в яму.Такова доля человека уповавшего на человека.