"Добрый" волк

[FaithSpirit]

Во второй цитате (своей) я по моему подробно объяснил, что имею в виду.

А какая разница?

В чем Вы там усмотрели "перегиб", в высказывании Халева, выделенном красным, или в евангельском учении, не имеет значения.

Вы напечатали это слово - "перегиб"? Вы.

Не Халев напечатал это слово, а Вы...

Дело в том, что все высказанное Халевом о состоянии плотской природы, никак не перегибает евангельское учение. Его просто, в принципе, нельзя перегнуть в этом вопросе.

Халев столь же категоричен, как и Писание категорично высказывается о падшей греховной природе.

"...И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетление." (1Кор.15:49,50)

Что еще категоричнее может быть этого?
Разве можно это еще больше "перегнуть"?
У нашей тленной плоти и крови нет будущего и быть не может, потомучто она проклята навеки грехом. Это слово осуждения предопределено Богом навеки и не подлежит пересмотру или переоценке, понимаете?

Вы же, с присущей Вам убаюкивающим прагматизмом и корректностю, ухищренно пытаетесь расшатать евангельскую принципность и релятивизировать основы евангельского учения.

А вот третья цитата вообще выпадает своей аллогичностью.
Вы что там накопали, FaithSpirit, и чему обрадовались?
И какие подробности вам ещё нужны?

Читайте внимательнее и думайте...

Я не только читаую Ваши слова. Я не только думаю над ними. Я также распознаю Ваш дух.

Я надеюсь на вашу порядочность и, как следствие, на признание вами того, что вы не поняли моей мысли.

За то, что не совсем внимательно прочитал Ваший пост, простите меня. Вы действительно имели ввиду слова Халева, а не евангельское учение. Но это никак не меняет суть, потомучто Халев ничего не "перегибал". Он верно сказал о плотской природе человека, потомучто Писание столь же категорично, как и Халев был категоричен в своих словах.
Как Вы могли увидеть "перегиб" в его словах?

Наверное, потомучто Вы сами искажаете радикальную позицию евангельского учения в этом вопросе, как будто Писание еще подает какую-то надежду на реабилитацию падшей природы человека...

[ilya481]

За то, что не совсем внимательно прочитал Ваший пост, простите меня. Вы действительно имели ввиду слова Халева, а не евангельское учение.

Благодаря этим вашим словам я продолжу дальнейшие разъяснения.

Но это никак не меняет суть

Меняет.
Дело в том, что я нисколько не оправдываю положение падшего человека перед Богом, нисколько.
Нисколько не пытаюсь "убелить" или приукрасить её.
Полностью падшая и полностью неисправимая природа.
Более того, мёртвая природа

Но я ещё раз прошу вас подумать над тем, что я имею в виду, когда говорю о "волчизме".

Любые проявления плотской природы невозрождённого человека предусматривают прежде всего "непонимание", ведь сказано, что душевный человек не понимает (не принимает) того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что об этом надобно судить духовно.

А волк (в моём понимании, конечно) отлично понимает, что делает, и, делая свои дела, и губя овец, делает это намеренно (всё понимает), в чём очень напоминает известную всем нам личность княжеского сана (пока, до времени).

Те слова, которые употребил Халев, добавив их, просто отсутствуют в описании невозрождённого человека, на что я и указал.

По большому счёту, конечно, невозрождённого человека можно сравнивать с кем угодно (Писание его называет ещё и нечестивым, что указывает на крайнюю степень падения), в том числе и волком, и шакалом, и псом, и гиеной, но тогда размазывается тема и становится непонятно, что я имел в виду, какую категорию лиц, открывая эту тему.

Дело здесь вообще не в словах, а некоторых качествах, присущих далеко не всем невозрождённым людям.

Особенно если учесть, люди, обладающие этим качеством (я назвал его волчизмом), вполне могут оказаться в среде верующих и ничем (до поры до времени) не отличаться от них.
При этом по всем другим признакам: понимание Писания, обладание дарами, молитвенное хождение (уж насколько оно искреннее...Бог знает) эти люди ничем не отличаются от других христиан.
Такие волки встречаются во всех деноминациях, даже в очень радикальных.

Это явление страшное для овец.

Как Вы могли увидеть "перегиб" в его словах?

Хорошо, если вам не нравится слово "перегиб", можете его выбросить из рассмотрения и забыть о нём.

Замените его словами "добавление тех слов, которых в Писании нет", хотя ещё раз повторяю:
если бы эта "вольность" случилась бы не в этой теме, я бы и внимание не обратил бы.

На это:

Вы же, с присущей Вам убаюкивающим прагматизмом и корректностю, ухищренно пытаетесь расшатать евангельскую принципность и релятивизировать основы евангельского учения....

Я также распознаю Ваш дух

Наверное, потомучто Вы сами искажаете радикальную позицию евангельского учения в этом вопросе, как будто Писание еще подает какую-то надежду на реабилитацию падшей природы человека...

никак не буду реагировать, это всё равно, что доказывать, что я не верблюд

[recovery]

Особенно если учесть, люди, обладающие этим качеством (я назвал его волчизмом), вполне могут оказаться в среде верующих и ничем (до поры до времени) не отличаться от них.

У заблуждения много лиц. Вы имеете в виду личности обладаемые авторитаризмом, не так ли?

[ilya481]

У заблуждения много лиц. Вы имеете в виду личности обладаемые авторитаризмом, не так ли?

В моём постинге №85: http://www.evangelie.ru/forum/t86893-6.html#post2786704
я привёл начальные страницы (так сказать, ввод в проблему) той книги, о которой говорил ранее.
На мой взгляд она наиболее полно высвечивает проблему.
Во всяком случае даёт представление для всех.

Книга называется "люди власти и властолюбие в церкви".
Само название уже говорит о многом.

Просто я лучше не скажу, а только могу поделиться пережитым.

[rebenokavraama]

ilya481, я все-таки не поняла, почему волк у вас стал "добрым"?
Ведь то, что он замаскировался под овцу, еще не говорит об изменении его инстинктов, в которызх согласитесь мало чего есть доброго.
Недавно были в поездке с верующими в том числе и с вот таким вот волком, и как раз размышляла на эту тему. Природа волка, его инстинкты всегда стремятся маскировать. Как волков в овец равно же и овец в волков. Такое себе "равновесие" создается. Потом заметила для себя еще один принцип работы инстинктов "доброго волка". "Откусывание", того, что может разоблачить его подлую природу. Т.е истины.

[ilya481]

ilya481, я все-таки не поняла, почему волк у вас стал "добрым"?

В смысле, почему я так назвал тему?
Я уже давал пояснение по этому поводу.

http://www.evangelie.ru/forum/t86893-4.html#post2777861

В слове "добрый" скрыта ирония
Волк по определению добрым быть не может.
Если бы я мог изменить название темы сейчас (хотя бы обрамлить слово "добрый" кавычками), то бы сделал это.
А может быть это как- то и можно сделать, но не знаю как

Ведь то, что он замаскировался под овцу, еще не говорит об изменении его инстинктов, в которызх согласитесь мало чего есть доброго.

Конечно согласен!
И тема как раз об этом.

Потом заметила для себя еще один принцип работы инстинктов "доброго волка". "Откусывание", того, что может разоблачить его подлую природу. Т.е истины.

Интересное наблюдение.

[rebenokavraama]

Ну тоже так сказать из личного.
Я вот не знаю, только что делать овцам с такими вот волками, потому как они впринципе власть захватили. Единственных выход вижу, это отделение.

[FaithSpirit]

Благодаря этим вашим словам я продолжу дальнейшие разъяснения.

Благодарю Вас за предоставленную мне честь.

Но я ещё раз прошу вас подумать над тем, что я имею в виду, когда говорю о "волчизме".

Вообще, Вы слишком усложняете эту тему о "волчизме". Это одна из типичных ошибок толкователей аллегорий и причт, когда они из какого-нибудь эстетического образа пытаются "выдуть" сверх того, что он на самом деле символизирует. Причта Иисуса о волках хищных не распространяется на то доброе, что у каждого волка, возможное, существует.

Любые проявления плотской природы невозрождённого человека предусматривают прежде всего "непонимание", ведь сказано, что душевный человек не понимает (не принимает) того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что об этом надобно судить духовно.

У волка тоже может быть это непонимание.

А волк (в моём понимании, конечно) отлично понимает, что делает, и, делая свои дела, и губя овец, делает это намеренно (всё понимает), в чём очень напоминает известную всем нам личность княжеского сана (пока, до времени).

Тех, кого Вы называете хищными волками, тоже могут не понимать того, что они делают. Например, "скопище злых", окружавших распятого Христа на кресте Голгофы, очень хорошо сравниваются, - ну, не совсем с волками, - а псами.

"Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий." (Псалом, 21:17-19)

А Иисус, истекая кровью, как растерзанный агнец, - даже не овца, а агнец! - смотрел на них с любовью и проговорил:

"...Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий." (Лука, 23:34)

Не думаю, что распинавшие иудейское духовенство, римские воины и военачальники знали, что они творили. И, тем не менее, они вполне подпадают под Вашу категорию "волчизма". Разве нет?

Просто Вы пытаетесь внести свой узкий смысл в эту категорию "волчизма", который Вам кажется более рациональным.

Те слова, которые употребил Халев, добавив их, просто отсутствуют в описании невозрождённого человека, на что я и указал.

Ну и что, что отсутствуют? Но слова Халева вполне приемлемы к невозрожденному человеку.

По большому счёту, конечно, невозрождённого человека можно сравнивать с кем угодно (Писание его называет ещё и нечестивым, что указывает на крайнюю степень падения), в том числе и волком, и шакалом, и псом, и гиеной, но тогда размазывается тема и становится непонятно, что я имел в виду, какую категорию лиц, открывая эту тему.

Эта категория действительно "размазана". Такой она и должна быть, потомучто мы смотрим на эти вещи, как сквозь "тусклое стекло гадательное". И пытаться что-то конкретизировать, проводя свои контуры вокруг этой категории, все равно, что брать на себя роль судьи. А Господь не повелевает нам судить.

Особенно если учесть, люди, обладающие этим качеством (я назвал его волчизмом)

А с чего Вы решили, что волчизм распознается только по этим качествам? Волчизму характерны любые скверные черты невозрожденного человека, потомучто греховная плотская природа - это типичная природа ненасытного и бесжалостного хищника, который выходит на охоту за добычью. Приведите мне мне хоть одну скверну духа и плоти, которая не характерна хищнику.

вполне могут оказаться в среде верующих и ничем (до поры до времени) не отличаться от них.

Это верно.

При этом по всем другим признакам: понимание Писания, обладание дарами, молитвенное хождение (уж насколько оно искреннее...Бог знает) эти люди ничем не отличаются от других христиан.

Да, волк может иметь, и ведение, и мудрость, и обладать не одним даром Духа, и проводить жизнь в молитвах и постах, - и при этом оставаться страшным хищником. Но волк может всего этого и не иметь, и при этом оставаться волком.

Вы же, с присущей Вам убаюкивающим прагматизмом и корректностю, ухищренно пытаетесь расшатать евангельскую принципность и релятивизировать основы евангельского учения....
Я также распознаю Ваш дух
Наверное, потомучто Вы сами искажаете радикальную позицию евангельского учения в этом вопросе, как будто Писание еще подает какую-то надежду на реабилитацию падшей природы человека...

никак не буду реагировать, это всё равно, что доказывать, что я не верблюд

Это не такие, уж, страшные слова, чтобы Вам не реагировать на них. Исправьтесь и говорите истину. И кто может Вам повредить или что-то сказать против Вас, если Вы будете говорить истину?

[recovery]

..(я назвал его волчизмом)..

Некоторые, например Павел Ткаченко, назвал это мразью вот что он пишет:

"Разум и соответствующие способности к проницательности и дальновидности у мрази отсутствуют, имеет ум извращённый и всеядный. Мразь беспринципна и бесчестна, нормами человеческой морали, обеспечивающими жизнеспособность и развитие человеческого социума и, в целом, человеческой расы, не обладает и не руководствуется. Наиболее склона к подлости и коварству. Изощрённа и изобретательна в способах унижения людей. Мразь, в принципе, не может обладать объективными знаниями. Как следствие, понятиями справедливости и правды не оперирует. Побуждений совести мразь не испытывает, состояния стыда не ощущает, к критике не восприимчива, признаёт проступки только вынуждено и под давлением, к раскаянию не способна, к боли и страданиям людей бесчувственна."

[Роксетай]

Иисус, Истинный Бог наш, - есть любовь, прощение и спасение.

41. и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

[Смирна]

Для меня одно . Любой волк по Воле Бога может превратиться в овцу.

Можно много и по-разному рассуждать о "волках в овечьей шкуре".

...упуская из виду одну "странность": зачем в стаде так любимых и тщательно оберегаемых Богом "овец" ДОПУСКАЕТСЯ (Им же) наличие злобных и опасных "волков" ???
Разве Господь не знает, что будет в такой ситуации?!
Почему не уничтожает их (ведь мог бы!) ???

...ведь помещаются они не во всякое стадо?
Значит?! ...это происходит ЗАЧЕМ-ТО?!

И о "переделывании" волков в овец разве говорит Библия?!

В этом то и сложность данной темы и ситуации в целом!
Во всё это трудно поверить.
Да и сам бы я не поверил...до конца...
Это надо пройти и пережить
Там было не просто тщеславие.
Если бы я всё рассказал, то вообще бы это не уложилось в сознание нормального верующего.
Но полезно ли всё рассказывать?
И главное для чего?
Иной верующий проживёт всю жизнь на земле до первой смерти и его не коснётся встреча с таким "волком".
И зачем тогда ему нужны подробности?
На мой взгляд это нужно тем, кто это уже пережил, а ещё больше тем, кто сейчас нечто подобное переживает.

ИМХО: это особенно сейчас нужно и (даже) жизненно необходимо тем, кто, пока находясь в общем "стаде", уже примеривает на себя роль "вожака".

Ещё не подозревая о том, куда его (именно!) "кривая вывезет"

Достаточно многие, придя в веру, понимают, что в церкви действуют те же самые законы, что и в "миру" ("будь поближе к "верхам" и... всё у тебя получится!"), и начинают свою "карьеру", наступая на первую ступень падения в бездну.

Ибо.
На человеческую (пока ещё не изменённую Христовым учением) сущность исподволь "накладывается" то, что требуется от истинно верующего. В результате через какое-то время в таком "поспешающем" начинает формироваться страшное и жуткое почти что чудовище: "слащавая", приятная, улыбчивая, всем помогающая "овечка" свиду и волк внутри.

2Кор.11:

Цитата из Библии:

19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо

...оказываясь в обществе верующих, мы, ещё ничего не зная по истине, иногда терпим и вызываем из братьев наших настоящих левиафанов.

...своим поведением, своим отношением к ИХ поведению, к их делам и поступкам это мы вызываем ИЗ НИХ то, что они столь старательно и долго прячут...
Мы провоцируем людей...соблазняя их, и, тем самым, толкая в бездну.

Если бы мы были более внимательны к Слову.
Если бы мы слушали Господа и ЗНАЛИ, что именно влечёт людей к власти. Хоть в церкви, хоть в "миру".

... то воздержались бы мы своим поведением сооружать некоторым из нас прижизненные постаменты...

... в глазах Бога, мы отвратительные, падшие, низменные существа, достойные только смерти. Такое злое существо невозможно исправить, так как оно неисправимо в принципе, в самой сути, в самой природе.

... что только не приписывают люди Богу...

[FaithSpirit]

Некоторые, например Павел Ткаченко, назвал это мразью вот что он пишет:

"Разум и соответствующие способности к проницательности и дальновидности у мрази отсутствуют, имеет ум извращённый и всеядный. Мразь беспринципна и бесчестна, нормами человеческой морали, обеспечивающими жизнеспособность и развитие человеческого социума и, в целом, человеческой расы, не обладает и не руководствуется. Наиболее склона к подлости и коварству. Изощрённа и изобретательна в способах унижения людей. Мразь, в принципе, не может обладать объективными знаниями. Как следствие, понятиями справедливости и правды не оперирует. Побуждений совести мразь не испытывает, состояния стыда не ощущает, к критике не восприимчива, признаёт проступки только вынуждено и под давлением, к раскаянию не способна, к боли и страданиям людей бесчувственна."

Выше сказанное, как говорится, ни к селу, ни к городу...
Самого Павла Ткаченко, наверняка, кто-то очень обидел, потомучто его слова пронизаны лютой ненавистью к "мрази".
И когда заканчиваешь это читать, что складывается такое впечатление, что не "мрази" нужно каятся, а самому Ткаченку. Ну, и, конечно, тому, кто его опус цитирует...

[Роксетай]

всяк человек - ложь. не отказывайте волкам в спасении. как только овца осудит волка, в скором времени сама подвергнется падению и сотворит зло, какое и волк не творит. это неизменный закон. от него не убежать. кто считает себя овцой, тот уже не овца. настоящая овца либо об этом не догадывается либо считает себя волком.

[Евлампия]

всяк человек - ложь. не отказывайте волкам в спасении. как только овца осудит волка, в скором времени сама подвергнется падению и сотворит зло, какое и волк не творит. это неизменный закон. от него не убежать. кто считает себя овцой, тот уже не овца. настоящая овца либо об этом не догадывается либо считает себя волком.

А Вы ведь очень правильно говорите, Роксетай...

Необходимо чудо обращения Хорошо бы было, если б каждый из нас время от времени задавал сам себе вопрос: «А кем я был до обращения? И стал ли я уже до конца новым человеком во
Христе Иисусе? Его овцой?»

Представьте себе, к примеру, что волк смотрит на овец и приходит к заключению, что жизнь овец более достойная. Однако дело в том, что волк родился волком, и ему совершенно недостаточно захотеть превратиться в овцу. Представьте себе также, что такой волк надел на себя овечью шкуру и живет среди овец. Не думаю, что в один прекрасный день ему понравится жить так, как естественным образом живут овцы. Он может попытаться так жить. Он может использовать силу воли, чтобы жить так, как советует ему разум, но он будет жить противно своей природе. Ему нужно тогда не только думать, как овца, но и стать настоящей овцой. Ему нужно преобразиться. Но видел ли хоть кто-то из нас волка, преобразившегося в овцу? Если такое произойдет, то, несомненно, станет самой большой новостью в мире. Это может быть только чудом.

Вот именно это Господь обещает сделать в нашей жизни. Только Он из волков может сделать овец "И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное" (Иез. 36:25, 26).

Бог хочет дать людям новые сердца. Новые стремления, новые привычки, новые направления. Всем без исключения. И, думаю, что тот ,кто стал уже настоящей овцой, никогда не будет злиться на других людей из-за того, что те еще овцами не стали Обличать их Он будет молиться от всего сердца за этих пока еще волков А может и им даст Господь покаяние Много может усиленная молитва праведника.

[FaithSpirit]

И, думаю, что тот ,кто стал уже настоящей овцой, никогда не будет злиться на других людей из-за того, что те еще овцами не стали Обличать их

Плохо Вы думаете, раз у Вас злость всегда с обличением ассоциируется. Совсем нехорошо.
Интересно, а, вот, в Вашем представлении о любви и милости хоть есть чутоку места для обличения во грехе?

Он будет молиться от всего сердца за этих пока еще волков

От своего сердца Вы можете о чем угодно и сколько угодно молиться. Но Бог хочет, чтобы мы молились духом, потомучто это есть назидание в "найсвятейшей вере".

"А вы, возлюбленные, назидая себя в насвятейшей вере вашей, молясь Духом Святым..." (Иуда, 20)

Когда в сердце поселяется Дух Господень, то молиться Вы будете не о чем Вам угодно и сколько Вам угодно, а о том, что воле Божией угодно. А не Вашей воле и желанием сердца.

Но для этого нужно молиться духом, нужно исполнятся Духом Святым..
Можно молиться умом от сердца, то есть, так, как Вы предлагаете молиться.

"Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом."

Но молитва умом - не есть "найсвятейшая" молитва, потомучто наше сердце не знает всех тайн Божиих.

А может и им даст Господь покаяние Много может усиленная молитва праведника.

Может. Но исполнится то, что предопределено Богом.