-
-
Думаю, верующие. И не вижу, что могло бы привести к тому, чтобы в этом сомневаться. И бесы веруют.
Полагаю, что существует такое многообразие, что не поддается краткому описаниюА если верующие (лжепророки всё же), то кто это конкретнее?
А это то, что объединяет все это многообразие. Плод - проблемы овец, пасущихся рядом с волками. Хотя, и от волков может быть польза для овец - проходя испытания, искушения, падая и подымаясь, учатся различать, где действительно польза, где вред, набираются мудрости.2) по видимому распознать этих людей невозможно иначе, а только по плодам.
Только!
Комментарий
-
DIMA123 , как автор той темы1) Кто имеется в виду под волком в овечьей шкуре?А если верующие (лжепророки всё же), то кто это конкретнее?
Обьясните, только в чем моё пророчество ?Последний раз редактировалось DIMA123; 04 May 2011, 01:17 AM.Идеал - это путеводная звезда. Без нее нет твердого направления, а нет направления - нет жизни / Толстой Л.НКомментарий
-
Ни в чём, Дима
Ну абсолютно ни в чём!
Просто сработала ассоциативная связь.
Я ведь тоже о волках, но исключительно в человеческом сообществе.
Более того, ещё уже, о волках там, где они по определению не могут быть (в среде верующих).
А какая связь с вашей темой?
Только одна...
возбудила во мне старые воспоминания
А воспользоваться вашей темой я не решился (хотя в начале был такой соблазн), только потому, что этот раздел для христиан, т. е. есть надежда, что кто- то из неверующих воздержится от просмотра темы в разделе не для них.
А тот раздел, в котором ваша тема, для всехНе может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)Комментарий
-
Пьесу Островского "Волки и овцы" вспомнила В ней драматург рассказывает старую, как мир, историю о том, что одним людям суждено быть простодушными и кроткими, как овечки, а другим хищными и опасными, как волки. Ну, подумаешь, упросили молодую и доверчивую вдову поставить подпись на чистом векселе, ну окрутила молодая девица богатого барина
Однако, порою, и матерый хищник попадает впросак
Как остро и органично в сочетании с сегодняшним днем, звучит эта пьеса в нашем современном мире Разрушительная власть денег, смещение нравственных акцентов, перевертыши основных библейских заповедей И, может быть, не случайно, первоначально драматург назвал пьесу "Ловит волк, ловят и волка"
Ведь, поди, разбери, кто охотник, а кто добыча?"Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим. 6:6).Комментарий
-
Да не за что особенно благодарить, по-моему.
Увы, Илья, плотсткость верующего - это не нечто редко встречающееся. Все мы время от времени можем поддаться давлению плоти (т.е. ветхого человека) и можем:Понял вашу точку зрения. Можно было бы с ней согласиться в мистическом плане...может быть... Или просто имея в виду радикализм в этих размышлениях:
- или ты Божий и слушаешь и подчиняешься Духу
- или ты водим плотью и духами и подчиняешься им.
Но во втором случае вряд ли можно назвать такого человека верующим и сомнительно, чтобы он подпал под рассматриваемое место Писания (не о нём это)...конечно, ИМХО
- не простить, поскольку нам сделали очень больно;
- позволить себе "раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою" (Еф. 4:31);
- полениться и просто не сделать то, к чему неоднократно призывал и призывает Дух Святой и т.п. Список, увы, можно продолжать...
Результат - дьяволу открыта дверь в нашу жизнь, а такой возможностью враг души не применёт воспользоваться. Не успеешь оглянуться, как сердце ожесточится, обольстившись грехом (Евр. 3:13), и голос Духа, зовущий покаяться, будет слышен всё тише и тише... Причём, "глухота" поражает не все сферы жизни одновременно, так что ты можешь "здесь слышать, а здесь не слышать" (как в кино "Джентльмены удачи": "Здесь помню, а здесь... не помню"). Вот так человек может в чём-то вести себя как волк, расхищающий и разгоняющий Божье стадо, а чём-то проявлять черты характера, присущие Христу.
Хорошее, правильное начало духовной жизни во Христе не гарантирует столь же хорошего её окончания. Можно ведь, начав духом, запросто закончить плотью (Гал. 3:3). Поэтому Павел и писал, что он ежедневно умирает (1 Кор. 15:31), - умирает, чтобы жить не для себя, а для Бога. Только такое умирание позволит учиться жить по водительству духа, имеющего общение со Святым Духом, а не по водительству души, или плоти, или чего ещё...
Повторюсь: человек далеко не всегда осознаёт, чтО он в действительности делает и каковы настоящие мотивы его действий. Как только он ставит на первое место свои переживания, свои трудности, отодвигая, тем самым, в сторону Христа, как только он переводит свой взгляд со Спасителя на что-то иное, так моментально возникает возможность плоти или нечистому духу "продвинуть" свои намерения.Т. е. любые волки (те люди, которые в Писании идентифицируются с волками), это особо опасные личности, крайне опасные и не только потому, что они говорят и делают не то, что нужно и полезно овцам, а делают это с крайней жестокостью и коварством, отлично понимая, что это губительно для овцы, которая ничего не подозревает и спокойно пасётся на злачных пажитях Божьих.
Ну да.Образно говоря (аллегорически) "волчья" доля в нас (христианах) может быть побольше, может быть поменьше. (последнее предложение целиком от меня., моё предположение.
Не могу согласиться с этим пунктом. Посмотрите, как человек ведёт себя, когда ему по какой-либо причине тяжело, некомфортно, и Вы без труда сможете определить, какая природа в нём превалирует.3) Это особый отряд людей и их крайняя опасность для Церкви (я сейчас обобщаю все подобные случаи, поэтому говорю о Вселенской церкви) не в том, что они фактически не овцы, а в том, что они никакими понятными и доступными христианам способами не обнаруживаются.
Иисус обещал, что Дух Святой, придя, наставит нас на всякую истину. Так что, имхо, надо просто искать и терпеливо ожидать ответа от Него.Даже пророчества не помогут (ИМХО), ибо здесь можно ошибиться (в истинности пророчества
).
Комментарий
-
Прежде, чем продолжить дальнейшее рассуждение на предложенную тему, сделаю небольшое отступление.
Для более глубокого проникновения в какую- либо мысль, проблему, ситуацию, надо самому пережить это (я, конечно, не хочу сказать, что для того, чтобы понять проблему наркоманов, надо самому стать им), чтобы понять ньюансы, не лежащие на поверхности.
И вообще, как сказала Sofi: с чем я, конечно, не могу не согласиться.
Вот именно поэтому возникает некоторая сложность при попытке объяснить то, что держишь в сознании и с чем хочешь поделиться.
Тем более, как мне представляется , тема не из самых простых.
И ещё отмечу эту мысть от Sofi:
Как- то эти мысли ближе всего подошли к тем, которые у меня.
Когда раньше я читал Ев. от Матфея 7 гл с 15-го стиха, то особых мыслей и ассоциаций у меня не возникало, т. е. я этот отрывок как- то особо не выделял...до тех пор, пока ..."меч не пронзил и меня".
И я думаю, что это общее правило, которое можно сформулировать следующим образом:
лучше всего поймёшь то, что сам пережил (ну это я уже повторяюсь).
Хотя каждый пережитый случай индивидуален и адаптирован прежде всего на пережившего.
Но есть что- то общее, ради чего и стоит поделиться частным.
Ну а теперь перейду к повествованию (краткому, конечно).
Ибо без него не так понятно, что же я хочу сказать, и что пережил, и к каким выводам пришёл.
Была отличная церковь (собрание), созданная с "нуля" (город молодой).
Организатор- престарелый пресвитер (на момент моего знакомства с ним ему уже было 82 года).
В вере с 30- ых годов.
Весьма жизнедеятельный и глубокий христианин, имеющий дар мудрости в слове, имеющий и другие дары: и проповедник, и евангелист, и хозяйственник, и...многое другое.
Это собрание выросло очень быстро, отчётливо можно сказать о необычайном Божьем благословении!
В кратчайшие сроки- 120 человек (не считая детей).
А главное много молодёжи.
Конечно, вы можете возразить, что не только у нас и у других ещё поболее и вообще время было такое (начало 90- ых).
Всё принимаю.
Но учитывая и другие христианские деноминации (где было меньше людей) и то, что город у нас небольшой (где- то 40 тыс.)сами понимаете
А теперь буду писать самое главное.
Тут незримо присутствует парадокс (в такого рода повествованиях)
- С одной стороны хочется подробнее донести, чтобы у читающих лучше развилось чувство сопричастности и они лучше «въехали» в тему.
- С другой стороны длинные повествования утомляют и, наоборот, рассеивается внимание (как на длинных проповедях) и вместо ожидаемого эффекта имеем противоположный.
Итак поместная церковь стала вторым домом.
1) Судите сами: четыре раза в неделю двухчасовые собрания; практически каждый день (кроме субботы) какие- то церковные мероприятия: спевки для хора (я там был), братские общения, всякого рода хозяйственные работы при молитвенном доме, молодёжные общения.
Люди горели и всем умело руководил (направлял, объяснял, делился опытом) наш пастырь
Да и братство было соответствующее, очень консервативное и радикальное.
Оно (братство) не жалело средств на свои мероприятия и было оно всесоюзное (т. е. на территории бывшего СССР), хотя самого союза уже и близко не было.
2) Наш старец стоял у основания нашего братства (был в числе организаторов) и за свою долгую жизнь, уже организовывал ни одну поместную церковь.
У него были контакты и связи с христианами, проживающими уже в Германии, его некоторые дети жили в Америке.
Так что и средства жили на церковь и обильная гуманитарка и продукты из Германии и братство помогало.
В короткий период нам были перегнаны и микроавтобусы и другой автомобильный транспорт и всё это из- за него, нашего старца (во всяком случае он умело внушал нам эту мысль).
Гуманитарная помощь и продукты шли в больших количествах, но
3) А теперь немного о негативе, который, кстати, был завуалирован и поэтому с трудом распознаваем.
Обладая большими материальными средствами (деньгами) старец помогал братьям, безвозмездно давая им денег на целевые покупки (квартира, корова)
Именно братьям!
Потом эти братья, когда пришли испытания, молчали и не свидетельствовали против по понятным человеческим мотивам.
Все товарно- финансовые мероприятия совершались в тайне небольшой группой братьев и сестёр, которые непосредственно питались от этого «пирога».
Основной источник получения денежных средств это не приношения членов церкви (хотя ящик всегда висел на месте), а выручка от продажи гуманитарной помощи.
Бывало так, что каждый день церковный микроавтобус, забитый гуманитаркой (одеждой) с раннего утра отправлялся в окрестные сёла, где за бесценок продавали населению эти вещи.
Брали количеством, так сказать.
Сёстры, занимающиеся этим, с ног сбивались от усталости.
Всё это было не открыто для обозрения всей церкви, хотя разве можно это спрятать от людей!
4) Ещё один существенный момент.
Особо пристально старец следил за тем, чтобы люди были лично преданы ему.
Он это делал очень умело.
В своих пасторских беседах он задавал время от времени короткие вопросы на разные темы и по ответам вполне мог судить об этом.
И такие люди пользовались его покровительством и получали от него мудрые советы (подчёркиваю, мудрые), чем ещё больше привязывались к нему.
Он вообще неохотно отпускал (особенно молодых братьев) на всякого рода конференции, общения, говоря им, что необходимую духовную пищу они получают дома.
Если же он усматривал ослабление своего влияния на человека, то тут включались другие механизмы.
Выпускался таинственным образом «компромат» на такого человека и вдруг брат, который до сих пор горел на служении, вдруг отходит в сторону сникает, становится «недуховным».
Некоторые уезжали из города, бросая работу (весьма выгодную), только чтобы выскочить из собрания без церковных взысканий, а то и просто, чтобы уйти от ярма осуждения братьями и сёстрами (не из- за своих грехов).
Хотя, если очень хочется, грехи можно всегда найти.
5) Делаю краткий вывод.
В благословенном собрании верующих, где все получали духовную пищу, исподволь развивались тайные (тогда были тайными) тенденции, которые со временем привели к взрыву, к духовной гибели некоторых (я просто всего не пишу, было бы слишком много), к рассеянию собрания (сейчас там осталось от силы человек 25, да и то сомнительно).
Старец умер несколько лет назад в забвении, в возрасте 92 года.
Если кого- то заинтересуют подробности (я просто не пишу о большом пласте событий, которые яснее показывают волчью сущность) то можно как- то и продолжить, но стоит ли?
Продолжение следует.Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)Комментарий
-
Продолжение
Предыдущий пост- это не как пояснение основной мысли темы, а как ввод в дальнейшие рассуждения по теме.
Вообще после тех событий (о которых я не писал), когда я (вместе с семьёй) в итоге оказался в странном положении как в разруху после гражданской войны, много размышлял и ассоциация с библейским волком пришла как раз тогда ещё.
Эту мысль я долго гнал от себя, так как не мог себе представить: как может человек, через которого так много людей пришло ко Христу, который и для тебя являлся духовным наставником, который прошёл такую сложную и опасную дорогу веры, может быть волком!
Но зная уже то, что знал, видя, что не я один стою на "обломках", что кое- кто просто ушёл в "никуда" и потерялся, я думал тогда:
"ну если так явно стали видны плоды, то сколько ещё надо жертв, сколько надо подтверждений и "плодов", чтобы явна стала завуалированная волчья сущность?
Мне возражали: "ведь так много людей пришло к Богу через него"
А у меня явная мысль: "так в этом- то и состоит волчье коварство!
Сначала подготовить жертву, вырастив её, усыпить её бдительность, а потом внезапно погубить!
Смотреть надо не по первому впечатлению, а по последним плодам.Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)Комментарий
-
Что-то у Вас слишком много невостребованых домыслов и догадок, уважаемый, в этой теме. Вам так не кажеться, что Вы слишком далеко зашли?
Что значит подготовить, вырастить, а потому погубить?
Волк этим не занимается. Пастырь готовит и выращивает овцу, - это его работа. А волк другим занимается. Он только расхищает овец.
Поэтому тщательный анализ и предположения, конечно, полезны, но ихние возможности весьма ограничены. Порой, они даже вредны. Без откровения свыше такие темы (которые Вы вместе с Эстер-Эстонией собрались здесь обсуждать) не обсуждаются.Комментарий
-
Пришел-увидел-"победил". Вот так все хорошие темы на форуме и умирают...
А откуда Вам ведомо, скажите, что Галя с Ильей без откровений свыше этот разговор начали? Тема-то непростая. Тут разум (обновленный Господом) подключать нужно. А ведь не хочется, правда? Легче рубануть цитатой из Библии или еще чем-нибудь... И пошел дальше с довольным видом распространять свое "вИдение"...
"Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим. 6:6).Комментарий
-
Продолжение
И вот как- то позднее попалась мне книга
Люди власти, властолюбие и Церковь
в бумажном варианте, конечно.
И когда я прочитал её, то понял, что эта проблема (власть в церкви и властолюбие) не является чем- то уникальным, что это есть и встречается не так уж и редко.
Просто я объединил это с понятием библейского волка, основываясь на Ев. от Матфея, 7 гл.
Ибо есть очень похожие аналогии.
- Прежде всего овечья шкура.
Для меня это прямой показатель внезапности и коварства, нераспознаваемых непосредственно.
Это скрытно и Божьи дети, которые изначально настроены на простоту, взаимную любовь и доверие, и представить себе не могут, что такое вообще возможно в церкви.
Только те, кто уже давно в вере и умудрён подобными проявлениями в своей практике, знают об этом.
Но это не афишируют, по понятным причинам об этом не предупреждают, это замалчивают, ибо это является "грязным бельём" христианства.
- А потом плоды такой деятельности.
И вот тут возникает вопрос, который я задаю снова.
(То что Бог способен и может многое сделать, о чём мы даже и не помышляем, я ни минуты не сомневался и не сомневаюсь сегодня).
Более поздняя вставка: эти люди способны в принципе сбросить с себя волчью сущность или нет?
Или это сродни одержимости в тяжёлой форме (особый её вид, что ли)?
Кстати этот пастор за свою жизнь имел несколько таких случаев, когда от него страдали другие братья.
Причём это всегда было в больших масштабах.
Потом было покаяние от него и некоторое время всё спокойно.
Очень напоминает рецидив хронического заболевания, с которым человек не может сам справиться.
Не на все вопросы мы можем ответить.
Если снова вернуться к "проделкам" старца- пресвитера, то отмечу ещё одну милую подробность.
Может возникнуть мысль, что это у него старческое, что просто задержался человек на таком ответственном служении.
Нет.
Не так.
В разгар событий, когда уже региональный совет братства (три области) вплотную занимался нашей церковью (это вообще отдельная история и очень показательная, но не для этой темы), они (братья) признались, что подобный "волчизм" (мой термин, не их) наблюдался ещё в расцвете сил у этого брата, что много братьев пострадало от его деятельности, что он был послан в нашу церковь после семи лет отстранения от всякого рода служения, но каялся публично и лично и бывал прощён до нового случая.
И когда на возмущённый вопрос (мой и не только) "так что же вы его послали к нам, если знали об опасностях, исходящих от него",
они отвечали, что, мол, мы сами просили...
Да, был такой факт, что от начала, когда кто- то из новообращённых послушал проповеди этого человека, были восхищены даром проповедника, и ходатайствовали перед советом о присылке его к нам.
Но те, кто ходатайствовал, ничего не знали о его прошлом, а те, кто разрешил, знали!
Таким образом что- то внутреннее, потаённое, какой- то духовный ущерб, было в нём всегда.
Вот из этих размышлений и после прочтения рекомендуемой книги весьма понятно становится и мой вопрос о природе волка.
Ведь обращение, крещение, благословение, рукоположение он получил...в избытке.
Что это...
Для чего всё это пишу.
Ещё раз поясняю:
не жалуюсь, за всё благодарю Бога.
Но разрушительная волчья работа существует и надо быть готовыми к тому, что это есть и может проявиться в самых неожиданных ситуациях.Последний раз редактировалось ilya481; 06 May 2011, 01:51 AM.Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)Комментарий
-
"Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь." (Иеремия, 23:28)
"Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь?..." (Иеремия, 23:29)
Пусть лучше они умирают, чем смешивают чистое зерно с мякиной человеческих догадок и домыслов, которые еще больше запутывают человека, оставляя за собой одни вопросительные знаки за собой. Человек, как послушает это, только махнет рукой и уйдет ни с чем.
Мне ведомо, что вы говорите без откровений свыше. Я даже не думаю так. Я просто знаю это.
Если бы у вас было откровение свыше, у вас была бы другая манера общения, лишенная вот этих льстивых и наигранных любезностей, взятых из мирской этики, туманных домыслов и предположений, которые только разбивают веру человека.
Разум, обновленный Господом, очищается от налета наигранных любезностей, взятых из мирской этики. Люди, не имеющие откровения свыше, не видят и не знают, что за маской этой наигранных любезностей скрывается мрак и тьма, где нет сожаления, милосердия и человеколюбовности.
А Вы почитайте выше, где я тоже высказался по поводу этой темы. Просто Вы с Галей - люди иного духа, чем я, поэтому вы не можете слушать и принимать мои слова. Либо от них постоянно вас будет клинить, либо вы просто с ухмылкой своей пренебрежительной будете меня игнорировать, подбрасывая мне штампованные штрафные баллы. Это все, на что вы способны. По-другому, вы просто не можете поступить.
Христос даже сказал, что эта духовная вражда будет между кровными родными:
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;
Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью а, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его."
Вот, вы с Галей и я вроде одной веры, не так ли?
Вроде как кровь Иисуса нас всех сроднила, не так ли? Во всяком случае, "официально"... Ведь одним же крещением крестились... Но вы и я - враги друг другу! И так будет всегда.
А, вот, это уже Вас не касается. Чему надобно распространится, то распространится, во что бы то ни стало. И ничего не сделаете.Комментарий
-
По Вашим меркам, теоретически, волком может быть любой пастырь...
То есть, другими словами, Вы просто предлагаете всем христианам такой помысел подозрения к любому пастырю носить с собой, потомучто, теоретически, добрым волком может стать любой пастырь.
Не к такому выводу ли приводят Ваши интеллектуалисткие потуги?Комментарий
Твитнуть
Комментарий