Каковы причины страданий Иова?

[aleck]

Дмитрий Резник

Это и называется говорить на белое - черное, и наоборот. И дух тут ни при чем. Тут речь о неверии Библии.

У нас с тобой к Ней просто разные подходы. Я отношусь к Библии как к учебному пособию по познанию Бога и по совершенствованию самого себя (к примеру). У тебя видна сжатость . Не желаешь подняться духом, будешь отвечать по Моисею, а я тоже буду отвечать, но уже по закону духа (что труднее, потому что букву всяк видит, а вот дух видит тот кому Бог пожелает открыть) Ты еврей и поэтому у тебя велик шанс попасть под исполнение пророчества:изалью от Духа Моего на всякую плоть и будут пророчествовать юноши и девушки, и не будут уже говорить друг другу: познай Господа! ибо каждый будет водим Мною!.. Велика Его милость, сейчас избранный - это штучное изделие, а будет (вскоре) одномоментно, тысячами родит Господь детей Себе в народе Израилевом! Чудное Его дело! 144тысячи враз пророков, целителей, чудотворцев!

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник У нас с тобой к Ней просто разные подходы. Я отношусь к Библии как к учебному пособию по познанию Бога и по совершенствованию самого себя (к примеру). У тебя видна сжатость . Не желаешь подняться духом, будешь отвечать по Моисею

Б-г дал Библию не для того, чтобы, читая "осел", один духовно понимал под ослом собаку, другой - корову, а особо духовные - даже весь план спасения человечества. Ну сказал Б-г ясно: праведен Иов, так нет, сатана с Алеком утверждают, что грешен. Ну, у сатаны работа такая, обвинять праведников, а Вы-то чего? Ну сказал Вам Б-г, чего еще надо? Или Он должен сказать наоборот, что Иов грешен, и тогда Вы "духовно" и несжато поймете, что он праведен?
Так после того эксперимента уже и друзья Иова поняли, что он праведен, и сатана наверняка понял, а Алеку все мало.

[Ольгерт]

Другое дело в чем же Иов был неправ. Ведь слова " я отрекаюсь и раскаиваюсь" дают отступную для полной правдивости Иова.

[aleck]

Ольгерт

Другое дело в чем же Иов был неправ. Ведь слова " я отрекаюсь и раскаиваюсь" дают отступную для полной правдивости Иова.

конечно же: будь наши одежды как пурпур красные, как снег убелю...
Но этому предшествовало все то , что описанное в книге Иова, и пока его Господь не прижал, лично Господь, Иов все хотел с Ним судиться (впрочем как и каждый из нас).

[aleck]

Так после того эксперимента уже и друзья Иова поняли, что он праведен, и сатана наверняка понял, а Алеку все мало.

Не только друзья , но и я тоже знаю , что Иов - праведник. Просто Дмитрий ищет иное.

[Дмитрий Резник]

Не только друзья , но и я тоже знаю , что Иов - праведник. Просто Дмитрий ищет иное.

А не Вы ли, вопреки тексту, доказывали, что Иов страдает за свои грехи? Тут не надо искать ничего иного, достаточно прочитать, что Вы тут давно доказываете.
А раскаивался Иов в прахе и пепле не в своих грехах, якобы (по Алеку) совершенных до всех его бедствий, а в том, что дерзнул требовать у Б-га отчета в Его действиях. И из текста это легко увидеть.

[aleck]

Дмитрий Резник

А не Вы ли, вопреки тексту, доказывали, что Иов страдает за свои грехи? Тут не надо искать ничего иного, достаточно прочитать, что Вы тут давно доказываете.

Если то что Иов сказал: то чего я боялся то меня и постигло это вопреки тексту, то прошу меня извенить , т.к. иного текста у меня нет. Я эти слова Иова понял так, что мысли эти, страхи его эти посещали его до бед свалившихся на него (по требованию сатаны), а также весьма показателен тот факт, который друг его привел не в его пользу, что Иов оказывал лицеприятие власть имущим. (если глубже понимать закон, то можно и еще накопать, но мне лично хватит и одного факта ,чтобы понять : беды не с потолка. А если упорствующему человеку привести и огромную массу свидетельств, то поможет ли? я все же надеюсь)

А раскаивался Иов в прахе и пепле не в своих грехах, якобы (по Алеку) совершенных до всех его бедствий, а в том, что дерзнул требовать у Б-га отчета в Его действиях. И из текста это легко увидеть.

То что легко увидеть - не означает , что видно все.
Иов был прав в глазах Божиих потому, что он покаялся. Он сделал то , чего не сделал некогда Адам, когда обвинил Бога в своем же проступке.

[Alex-v]

Я эти слова Иова понял так, что мысли эти, страхи его эти посещали его до бед свалившихся на него (по требованию сатаны)

А вот интересная вещь получается, я знаю, что по закону все твои мысли нехорошие, все твои страхи они вполне могут реальзоваться. А вот как с этим бороться, как запретить им (страхам) посещать твою душу. Есть осознанные страхи, от которых ты властен избавиться, а есть подсознательные, которые проникают в сердце твое мимо твоей воли. Вот как с ними бороться. (я то знаю, что лукавый их нарошно подбрасывает)
Это что-то типа дадут тебе задание: "В течении дня не сметь подумать о белом слоне, иначе проиграл". Я думаю с этим заданием никто, кроме опытного йога не справится.

Так как научиться управлять мыслями своими (и теми которые лукавый подбрасывает), ведь они живут в тебе, как отдельные живые организмы, мимо твоей воли.

[Ольгерт]

Вообще "феномен" (Если так можно выразится) Иова живет в каждом из нас, наверное. Мы любим Бога, пока у на схорошо.
Но наступает скорбь...
Скорбь - это тест. Только вот вопрос для Бога ли?
Я думаю, тест этот для нас самих. На что мы будем уповать ? на себя , на плоть, лекарства, друзей?
Будем ли мы искать оправдания у себя, или у Бога?
ТЕст на веру и познание Бога.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Если то что Иов сказал: то чего я боялся то меня и постигло это вопреки тексту, то прошу меня извенить , т.к. иного текста у меня нет. Я эти слова Иова понял так, что мысли эти, страхи его эти посещали его до бед свалившихся на него (по требованию сатаны),

Ну и что? Где здесь сказано, что это был грех?

а также весьма показателен тот факт, который друг его привел не в его пользу, что Иов оказывал лицеприятие власть имущим. (если глубже понимать закон, то можно и еще накопать, но мне лично хватит и одного факта ,чтобы понять : беды не с потолка.

Если бы Вы внимательно прочитали текст, Вы бы видели, что все утверждения друзей о греховности Иова - предположения на основании того, что Иов страдал. По их мнению, это значило, что он грешен, включая то, о чем Вы говорите. Но этот их вывод основан именно на ложном принципе, что страдающий - непременно грешник, а не на знании фактов об Иове.

Иов был прав в глазах Божиих потому, что он покаялся. Он сделал то , чего не сделал некогда Адам, когда обвинил Бога в своем же проступке.

Иов был прав еще до испытания, а значит, и до раскаяния, что Б-г и сказал сатане.

[Alex-v]

Иов был прав еще до испытания, а значит, и до раскаяния, что Б-г и сказал сатане.

Так если он был прав, в чем же он тогда раскаивался?
И если он был прав, за что на него беды свалились?

[Дмитрий Резник]

Так если он был прав, в чем же он тогда раскаивался?
И если он был прав, за что на него беды свалились?

Он был прав ДО испытания. Во время испытания он стал требовать у Б-га объяснить, почему с ним это случилось. Он просил у Б-га суда. Б-г показал Иову, что Он настолько велик, что Иов не имеет права требовать у Него отчета. Именно в этом Иов и раскаялся. И об этом в тексте совершенно доступно сказано.
"Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."
А за что на него беды свалились - там тоже написано. Ни за что. Сатана поставил под сомнение бескорыстие праведности Иова, и Б-г разрешил ему испытать Иова, чтобы убедиться - Иов на самом деле праведен.

[aleck]

Phoenix

А вот интересная вещь получается, я знаю, что по закону все твои мысли нехорошие, все твои страхи они вполне могут реальзоваться. А вот как с этим бороться, как запретить им (страхам) посещать твою душу. Есть осознанные страхи, от которых ты властен избавиться, а есть подсознательные, которые проникают в сердце твое мимо твоей воли. Вот как с ними бороться. (я то знаю, что лукавый их нарошно подбрасывает)

Когда страхи (мысли) вошли, то избавиться от них практически невозможно. Тут как бег по кругу... У каждого конечно есть свой какой-то опыт в этой борьбе. Мой опыт говорит, что справится можно лишь устремив дух в верх, в Небеса. Но дальше, чем выше поднимаешься - тем тоньше подход к тебе от лукавого, Уж больно цена высока: попадешь в ЦН или нет.
Мысли все равно будут, но ты будешь смотреть на них как на детские шалости, и когда нибудь вообще махнешь на них рукой.

Это что-то типа дадут тебе задание: "В течении дня не сметь подумать о белом слоне, иначе проиграл". Я думаю с этим заданием никто, кроме опытного йога не справится.

Это их религия, они стремятся так усовершенствовать себя. Христиане более уповают на милость , на благодать.
И это конечно не от великой лени, ибо покаяние это великий труд.

Так как научиться управлять мыслями своими (и теми которые лукавый подбрасывает), ведь они живут в тебе, как отдельные живые организмы, мимо твоей воли.

Вирус он и есть вирус. А управлять мыслями?...доверься Богу и тому что Он управит. Видишь что мысль зла - отойди от нее , она и затухнет, если подпитывать ее не будешь. Не искушаем лишь Бог.

[aleck]

Кто чтит Бога? Тот кто выполняет то что Он сказал.
Кто бесчестит Бога? Тот кто не выполняет то что Он сказал, и еще иногда говорит (думает) что выполняет.
Писание кучу раз говорит: не бойся! А если человек начинает бояться? То это грех или нет?
Иов говорит, что не залазил в постель к жене ближнего своего. А как на счет мыслей на этот счет? Нет мужиков не грешных в этом! Только лишь в сердце была эта мыслишка или даже намек - и ты уже повинен перед законом!

Если бы Вы внимательно прочитали текст, Вы бы видели, что все утверждения друзей о греховности Иова - предположения на основании того, что Иов страдал. По их мнению, это значило, что он грешен, включая то, о чем Вы говорите. Но этот их вывод основан именно на ложном принципе, что страдающий - непременно грешник, а не на знании фактов об Иове.

Праведность - вещь относительная. А также праведник познается в детях (говорит писание) - где дети Иова?
Я не просто верю, а знаю, что Бог не беззаконник!

[Дмитрий Резник]

Праведность - вещь относительная.

Ясно дело, что относительная. Так вот Иов был относительным праведником. Но Б-г его назвал праведным и непорочным, так что и меня эта формулировка устраивает. Абсолютных праведников нет, и тем не менее не все страдают так, как Иов. А по Вашей логике, раз человек чего-то испугался, так с него уже должны содрать кожу.
Короче, факт состоит в том, что Иов страдал не за свои грехи. Так сказал Б-г. Спорьте с Ним.

А также праведник познается в детях (говорит писание) - где дети Иова?

А где дети Иисуса? Где дети апостола Павла?

Я не просто верю, а знаю, что Бог не беззаконник!

Что Вы говорите? А я знаю, что дважды два - четыре