Каковы причины страданий Иова?

[aleck]

странствующая

Вообще-то я совсем другой смысл вкладывала в свою фразу. Я хотела сказать, что даже не смотря на то, что Иисус сказал, что никто не согрешил, что на нем (слепом) должна была явиться слава Божия, Вы почему-то решили, что на самом деле все обстояло не так. Другими словами, Вы считаете, что историю со слепорожденным и причины, знаете лучше, чем об этом знал Иисус. Теперь понятно?

теперь понятно, но тогда ты не внимательно просмотрела то мое сооб.
Давай вернемся на 2000лет назад( это было только вчера , насамом деле), ходит по земле Пророк , исцеляет, призывает к покаянию, чудеса разные, ученики за Ним (а это как , а это что, а это почему...) и был там момент когда они и спросили у Него на счет слепого (как когда-то Петр не желай Себе Господи, или когда они вышли из храма посмотри какие камни!!! как это было Ему противно) Вот тогда-то и ответил эмоционально Иисус, потому что в определенном смысле они Его достали.
Вообщем, я переспрашивал у Бога об этом моменте и что услышал, то и сказал.

[Ex nihilo]

Как вы думаете, жил ли на самом деле такой человек как Иов или вся эта история всего навсего притча?

Не хотел вмешиваться в эту тему, но на ваш вопрос могу сказать, что среди
евреев ходит такая идея. Впрочем, среди евреев ходит много идей.
Есть версия, что это мидраш.

Alex.

[vlek]

[QUOTE=pavls]Как вы думаете, жил ли на самом деле такой человек как Иов или вся эта история всего навсего притча?

Существует легенда, что был такой царь Силоама в эпоху патриархов.]

[aleck]

Сообщение от pavls


Как вы думаете, жил ли на самом деле такой человек как Иов или вся эта история всего навсего притча?

Думаю все, что было с древними - нам в назидание. Есть назидание - есть польза; нет назидания - нет и пользы.

Вот еще грехи Иова, о которых он сам и свидетельствовал: Ибо Ты пишешь на меня горькое и вменяешь мне грехи юности моей...
Все время он требовал суда луцом к лицу с Господом.
Все время говорил , что он жил праведно и суд давал и милостыню... на что один из друзей ответил:Можно ли сказать царю - ты нечестивец; и князьям - ты беззаконник?

Мы сейчас, из учения Христова, знаем, что даже если только пожелал женщину в сердце своем - человек уже повинен по всем пунктам закона. При таком подходе кто спасется? Христос сказал, что человекам это невозможно!

При всем общении друзей с Иовом они понимают необходимость соблюдение закона но только по отношению к своим по крови, а необходимость соблюдения закона по отношении ко всем -у них такого понимания нет, а закон не дремлет.

[Alex-v]

Мне больше всего интересно, кто был свидетелем беседы Иова с друзьями и с Богом. Кто записал все их слова в Библию? На сколько достоверно все, что там написано?

С НЗ проще, там реальные люди-авторы, реальные послания. А книгу Иова кто написал, и от куда мог знать автор какждое слово из беседы с Иовом. А может напутал чего автор, а может отсебятину написал.
Вот эти сомнения мешают мне читать Библию. Как от них избавится? не знаю.

[aleck]

Phoenix Бери из Библии то что помагает твоему духовному росту и устремляйся в высь духом.
А что делать с тем что не понятно? Надеяться что Господь откроет в свое время.

Мы же тут общаемся, глядишь может какое-то новое понимание откроется.

Вернемся к Иову. Как он ответил на обвинения Вседержителя? : вот, я ничтожен, что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои. Однажды я говорил - теперь отвечать не буду, даже дважды , но более не буду. Презнается в грехах!
А почему отошли от него в конце его беды? покаяние! Он признавался Господу:...поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

[pavls]

Мне больше всего интересно, кто был свидетелем беседы Иова с друзьями и с Богом. Кто записал все их слова в Библию? На сколько достоверно все, что там написано?

Это проще, сам Иов мог говорить с Богом и записать. Намного интереснее, кто был свидетелем разговора Бога с диаволом.
Думаю, что это притча, но притча очень поучительная.

[Wladimir]

Для Phoenix!!!!

<<<Мне больше всего интересно, кто был свидетелем беседы Иова с друзьями и с Богом. Кто записал все их слова в Библию? На сколько достоверно все, что там написано?>>>>

Сам Иегова упомянул Иова наряду со Своими свидетелями Ноем и Даниилом, существование которых признавал Сам Иисус Христос (Иез.14:14,20; сраните с Мат.24:15,37). Древние иудеи считали Иова исторической личностью. Христианский ученик Иаков в своем послании упомянул пример терпения Иова (Иак.5:11). Только взятый из жизни, а не вымышленный пример мог бы убедить поклонников Бога в том, что оставаться непорочными можно при любых обстоятельствах. Более того, смысловая и эмоциональная насыщенность речей, записанных в книге Иов, свидетельствует о реальности происходивших событий.
Достоверность и боговдохновенность книги Иов подкрепляется и тем, что древние евреи всегда признавали ее частью библейского канона - факт примечательный, так как сам Иов не был израильтянином. Помимо Иезекииля и Иакова, на книгу Иов ссылается и апостол Павел (Иов 5:13; 1 Кор.3:19).
Убедительным доводом в пользу ее боговдохновенности является поразительная согласованность этой книги с доказанными научными фактами. Откуда было известно, что Иегова "повесил землю ни на чем", если древние народы имели самые фантастические представления о земной опоре? (Иов 26:7). Многочисленные описания земли и ее чудес, диких зверей и птиц в их естественной среде обитания настолько точны, что невольно приходишь к выводу: только Иегова Бог мог быть Автором и Вдохновителем этой книги.
Иов жил в «земле Уц», располагавшейся, вероятно, на севере Аравийского полуострова, неподалеку от места, где жили идумеи, и восточнее земли, обещанной потомкам Авраама. На юге обитали савеяне, на востоке - халдеи (1:1, 3,15, 17). Он, будучи потомком Ноева сына Сима, не был израильтянином, но поклонялся Иегове.
Иов мог знать кое-что о действиях Иеговы с Авраамом, Исааком, Иаковом и Иосифом, потому что Иов был, очевидно, потомком Нахора, брата Авраама, через первенца Нахора - Уца. Кроме того, брат Уца, Вафуил был отцом Ревекки, жены Исаака, и прадедом Иосифа (Бытие 22:20-23).
Испытание Иова происходило намного позднее дней Авраама, когда его дальние родственники, израильтяне, были в рабстве в Египте. В то время не было "такого, как он, на земле: человека непорочного, справедливого" (1:8). По всей видимости , речь идет о периоде после смерти Иосифа (1657 год до н.э.), и перед тем, как на свой путь непорочности ступил Моисей. Обычаи, упомянутые в 1 главе, и то, что Бог признавал Иова Своим истинным служителем , указывают скорее на патриархальные времена, чем на более поздний период, начавшийся с 1513 года до н.э., когда Бог поддерживал отношения только с Израилем посредством Закона (Ам.3:2; Еф.2:12). Итак, если учесть долгие годы жизни Иова, можно заключить, что книга охватывает период между 1657-м и 1473 годом до н.э., в котором умер Моисей.
Написание книги Моисей завершил приблизительно после смерти Иова и не раньше того времени, когда израильтяне находились в пустыне (Иов 1:8; 42:16,17).
Почему писатель скоре всего Моисей?
Живость подлинного стиля еврейской поэзии, использованной в книге, доказывает, что первоначально текст книги был составлен на древнееврейском языке, на котором говорил Моисей. Т.е. в данном случае речь не идет о переводе с другого языка, например с арабского. Кроме того, прозаическая часть имеет большое сходство с Пятикнижием, чем с какой-либо другой книгой Библии. Писатель, безусловно, был израильтянином, т.к. им было "вверено слово Божие" (Рим.3:1,2).
Но как же Моисей мог узнать об испытаниях Иова?
После того, как в 1553 году до н. э. он вынужден был бежать из Египта, он остановился в земле Мадиамской, недалеко от земли Уц (Исход 2:15-25; Деяния 7:23-30). Иов жил тогда в последние 140 лет, которыми Иегова благословил его (Иов 42:16). Достигнув зрелости, Моисей провел 40 лет в Мадиаме, неподалеку от земли Уц, где и мог узнать подробности событий, изложенных им в книге Иов. Когда позднее израильтяне под конец своего 40-летнего странствования по пустыне проходили вблизи Уц, Моисей узнал, возможно, и внес в книгу кое-что о последних днях жизни и смерти Иова.
То, что в этой книге описывается, хорошо согласуется с учениями, изложенными в других книгах Библии.
В отличие от сказок, мифов и легенд, книга Иов является историческим документом, и полна имен, названий местностей и народов, которые хорошо вписываются в библейскую историю.

[Alex-v]

pavls

Не знаю, как на счет притчи, а ты, Павлик, почитай 3-ю книгу Ездры неканоническую. Там описывается, что Сам Господь диктовал Ездре очень много книг всяких, которые Ездра рукой своей записывал. Так вот мне кажется, что и книга Иова от Господа нашего.



Aleck

Итак, что мы имеем в результате:



1) Иов со своими грехами; (во первых грехи от предков, во вторых грехи его юности)



2) наказание за его грехи;

Здесь остается не понятным, почему сам лукавый обрушился на Иова с бедами, если, ты говоришь, Aleck, что это ниже его достоинства (самому что-то делать). Гораздо правильнее было бы, если бы ЗАКОН накал Иова.

А также интересно было бы мне знать, а если бы у Иова не было бы грехов, стал бы Господь его так испытывать. Скорее всего ответ: не стал бы, Господь же не беззаконник. Но все-таки Он же Безначальный, Он над законом своим, мог бы Он в принципе так испытать безгрешного Иова? Я просто хочу понять, как Господь относится к своему же закону, может его обходить стороной (ведь Он над ним) или же строго его придерживается.



3) разговор с друзьями и жалование на судьбу свою;

Здесь, как мы подметили Иов согрешает, проклиная судьбу свою и день, когда он родился. Разве можно проклинать и роптать? Не можно. Терпеть надо.

Еще не въехал, почему Господь наш прогневался на ответы друзей Иова, вроде все правильно они говорили, по закону и о законе.



4) Раскаяние в грехах. И как результат - беды отошли и все наладилось.





Еще очень интересное место нашел:

(35:1-8)

И продолжал Елиуй и сказал: считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? Ты сказал: что пользы мне? и какую прибыль я имел бы пред тем, как если бы я и грешил? Я отвечу тебе и твоим друзьям с тобою: взгляни на небо и смотри; воззри на облака, они выше тебя. Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому.



т.е вывод: грешишь ты или праведен ты - от этого напрямую зависит благополучие самого человека. И нечего думать типа "вот я праведник, а что мне пользы с этого?", или "вот я грешу, Господь простит".

[aleck]

Wladimir

Достоверность и боговдохновенность книги Иов подкрепляется и тем, что древние евреи всегда признавали ее частью библейского канона - факт примечательный, так как сам Иов не был израильтянином. Помимо Иезекииля и Иакова, на книгу Иов ссылается и апостол Павел

Иов был не от Израиля? Тогда для считающего так ВЗ закрыт и добрая половина НЗ тоже. Почему?
Читаем Иова , там постоянно упоминается необходимость соблюдения закона, Вседержитель..., но даже одного из Этих двух достаточно чтобы понять, что говорят друг с другом евреи и никто более.

Можно конечно рассуждать о родословиях, но это не назидательно и более ведет к расстройствам, чем к укреплению. (хотя исследования твои старательны).

[aleck]

Phoenix

1) Иов со своими грехами; (во первых грехи от предков, во вторых грехи его юности)

Мало перечислил его грехов.

т.е вывод: грешишь ты или праведен ты - от этого напрямую зависит благополучие самого человека.

балгополучие зависит. И тут очень важно понятие ,что считать БЛАГОПОЛУЧИЕМ?

Еще не въехал, почему Господь наш прогневался на ответы друзей Иова, вроде все правильно они говорили, по закону и о законе.

Ты считаешь, что гл.38, 1...идалее -это Господь обвиняет друзей? Приставь это сразу к Иову и все станет на место. Это же Иов все требовал суда у Бога.Вот к нему Он и обращается .

Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей?

Хорошее место, в НЗ это примерно, что праведник попадает в ЦН по долгу, а верующий - по милости. Если бы ты знал что значит милости хочу , а не жертвы, то заметил и отметил бы это великолепное обвинение Иову.

[Alex-v]

aleck

балгополучие зависит. И тут очень важно понятие ,что считать БЛАГОПОЛУЧИЕМ?

Судьбу хорошую, характер хороший, дружба со Всевышним.

Ты считаешь, что гл.38, 1...идалее -это Господь обвиняет друзей?

Не, не, не. Я имел в виду гл.42.ст.7.

[aleck]

Phoenix

aleck

Цитата:
балгополучие зависит. И тут очень важно понятие ,что считать БЛАГОПОЛУЧИЕМ?

Судьбу хорошую, характер хороший, дружба со Всевышним.

Все верно (полно или нет не важно для данного угла).
Но глядя на них, прежних, не надо забывать, что они в ВЗ, а мы в НЗ и наши критерии БЛАГОПОЛУЧИЯ разнятся. К примеру: в фильме ЖИЗНЬ ИИСУСА, имущий сказал про Него посмотрите на Него , Он не хочет быть богатым!!! Не много дураков найдется в НЗ желающих променять временное богатство на ЦН, не много но всеже есть и других учат: Авраам был богатый и мы тоже должны быть...(подразумевая имущество)

Конечно, в те времена, только - только возникали ростки духовности, и мы сейчас питаемся корнем и соком маслины настоящей, и значит должны не гордится , а бояться. Бог - Он целитель Добрый! Он людей потихонечку приучает к жизни праведной: с начала евреев, потом остальных; с начала к своим, а потом узнаем, что и ко всем также должны мы относиться как к самому себе; и что брат это не только по плоти...Безда ведения Божия!!!

Почему тема актуальна? Да потому что возникают ответы в темах подобной: победа над фашизмом. Ответы христиан в которых они позволяют и одобряют убийство и всячески в словоблудии оправдывают мнение свое...Жив Господь на таковых! Есть закон Божий,который и приведет их к Судье!
А от куда все берется? Берется от того , что не понимают: будь ты хоть трижды праведником - ты будешь бит! Все негодны, все до единого!
По этому надо признавать свою не правоту (как Иов), понимать, что держимся милостью великой и не более, что надо старатья войти в субботу Божию, что бы Он хоть на ком-то отдохнул .

Цитата:
Ты считаешь, что гл.38, 1...идалее -это Господь обвиняет друзей?

Не, не, не. Я имел в виду гл.42.ст.7.

Видеть, что на поверхности - дело не мудренное.
Они были правы в глазах своих, но и им бы не мешало покаяться - поэтому Господь и обвиняет их.
Покаяться! Самый великий пророк , из рожденных женами, Иоанн, призывал: Покайтесь , ибо приблизилось ЦН! Самый великий пророк, который от Единородного, Иисус Христос, Господь наш, призывает: Покайтесь, ибо приблизилось ЦН!!!

Во ты Phoenix видишь тему, можно по пальцам пересчитать тех кто в ней. а остальные? Богатятся люди, а боговедения Он хочет! Если праведник едва спасется то нечестивый где явится? У всех ли веры более чем у фарисея?

[Alex-v]

Во ты Phoenix видишь тему, можно по пальцам пересчитать тех кто в ней. а остальные?

Поверь мне, Александр, кто ищет истину, кто жаждет узнать ее все сердцем, тот найдет ее, обязательно. И тему найдет и человека от Бога найдет. Проверено на собственном опыте. А кто оправдания себя, восхваления себя ищет, увы... мимо пройдет или скажет типа "а чего жевать одну и ту же тему 10 раз, вот меня в моей конфессии научили так и так, все, мне больше ничего не надо". А где же польза, где духовное строение?
-----------------------------

Я вот чего интересного опять нашел, когда перечитывал (Иова, 33:8-30).
Бог может наставлять через сны и через болезни. Когда болеешь, то отворачиваешся от всего, чем раньше себя тешил и поднимаешся с плотского на духовный уровень, задумываешся над своим поведением. Поэтому когда болезнь находит, не причитай как Иов на судьбу свою, а делай правильные выводы.
И если человек образумится, то читаем "Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление". Бог по милости Своей востанавливает человека опять, "с радостью взирает на лицо его и возвращает человеку праведность его".
Т.е. вот что до меня дошло и что главное в книге Иова: Бог все это затеял с Иовом, чтобы тот покаялся в грехах своих!, признал свою неправоту. А не говорил "вот я праведник, за что мне это все". Потому что праведность вся наша это одежды испачканые. И если каимся, то Господь их убеляет.

Очень печально когда человек в болезне своей не каится, а наоборот оправдывает себя и озлобляется. Ой, как он ухудшает еще больше свое положение.

У меня в жизни много раз было, что Господь посылал тяжелые болезни, один раз дело даже до реанимации дошло и не лечились они таблетками. Врачи все не могли определить диагноз и что, да как. До меня только теперь доходит, за что болезни эти были и почему не лечились врачами. Я также вспоминаю, что выздоравление наступало только после того, когда кто-то за меня молился, свечку ставил или сам я мысленно просил прощение у Бога.

[маклай]

Мир вам.
А с чего вы взяли, что Иов уже был, и, что там не описаны будущие события? Ведь пророки видят то, что будет, а пишут об этом в прошедшем времени. Например, Исаия пишет об Иисусе: Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. В стихе: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана» - не говорится об ангелах. Ведь написано: Евр.1:5. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? А кто же те дети, если Иисус первородный? Получается христиане, отошедшие от Христа. То есть если христиане собираются во имя Христа то Он между ними, а между теми пришёл сатана. Выходит, это описываются времена отступления от Иисуса и правления антихриста, эти отступники и будут мучить праведников. За что? Подумайте сами.