ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[l'uomo errante]

Эх Миша, Миша.
Прочитав твое первое сообщение появилось сострадание, но
ты хочешь найти ответ на свой вопрос или нет,
если да то почему не принимаешь обличения?

Эх, Настя, Настя!
Прочитав Ваше это сообщение, появилось сильное соболезнование, но Вы хотите разговаривать с человеком? Если да, то к чему это высокомерие?

[vabakum]

А они нет сверяются?

К сожалению люди часто сверяются с учебником вероучения своей деноминации. Именно поэтому столько и разделений. Но, согласно Писания есть только "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5)

Ага, типа "зачем мне холодильник, когда я не курю..."

Если Вы о доктринальных различиях, Михаил, то я уже писал, что они не от Бога.

То есть некоторые значительная часть людей это и есть человекоматериал для формирования элиты сынов, как написано у Достоевского в "Великом Инквизиторе"?

Писание говорит: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель." (2Кор.6:18)

Так ведь эта ненависть и "дела плоти" появились между братьями! Яблоком раздора послужила сама Библия. Разве это не удивительно?!

Я уже писал, Михаил, что есть враг душ человеческих.
Библия, Слово Божье дана нам для спасения, потому что мы спасены верой в Слово Божье. Поэтому все атаки врага прежде всего направлены на то, чтобы отвратить людей от веры, посеять раздоры и т.д.

Интересно, как это будет происходить с музыкой и живописью.

О живописи я написал пример, а музыка передает различные чувства, мир, радость и др., отражая те небесные мир и радость, которые дает душе Господь. А пение, как пением можно прославлять Бога. Я думаю, что Вы и сами не раз прославляли Господа пением.

Очень часто при просмотре пейзажей мысли о Творце возникают у набожных людей. У неверующих это происходит намного реже.

Да, Вы правы, но я думаю, что здравомыслящий человек задумается о творце, рассматривая Божье творение.

Она так не считает. И это ее жизнь. В этом всем многообразие людей. Вы же предпочитаете видеть всех такими же как Вы?

Я предпочитаю, чтобы все люди верили в Иисуса Христа, потому что это самое лучшее, что может иметь человек в земной жизни и в вечности. Как поется в псалме об имени Христа:
Имя то, сладко мне
Радость здесь и в вышине.

И почему Вы решили, что этот талант у нее от Иисуса Христа?

"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены." (Иак.1:17)
И в Библии написано, чтобы мы прославляли Бога пением. Бог дает талант и способность петь. Даже люди, далекие от христианства говорят о талантливом певце, что у него Божья искра.

И почему все таланты Бог дает для прославления Себя?

Божьи дары отражают совершенства Даятеля, Его мудрость, величие, любовь и многое многое другое. Это как лучи от сверкающего алмаза, они сияют разными цветами, но исходят от одного драгоценного камня.

Вы своих детей растите для себя? Чтобы они Вас содержали в старости? Разве вы не отпустите их в жизнь?

Я стараюсь растить своих детей для Господа. Господь дал их мне, мы посвятили их Богу.
О нас же Господь обещал заботиться и в старости.

Благословит Вас Бог, Михаил. Верьте в Бога, не ожесточайте свое сердце. Я пишу так, потому что Вы говорите о Писании и о верующих с долей сарказма. Не допускайте в свое сердце горечи и Господь Вас благословит.

[l'uomo errante]

К сожалению люди часто сверяются с учебником вероучения своей деноминации. Именно поэтому столько и разделений. Но, согласно Писания есть только "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5)

Так ведь учебники оттого и возникают, что библия неоднозначна и понимания так разнообразны.

Если Вы о доктринальных различиях, Михаил, то я уже писал, что они не от Бога.

Любое трактование Библии - есть доктрина. И у Вас оно есть. Так что не бросайтесь словами

Писание говорит: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель." (2Кор.6:18)

И еще оно говорит: "Они подняли вопль и опять стали плакать. И Орфа простилась со свекровью своею [и возвратилась к народу своему], а Руфь осталась с нею." Руфь 1:14

Я уже писал, Михаил, что есть враг душ человеческих.
Библия, Слово Божье дана нам для спасения, потому что мы спасены верой в Слово Божье. Поэтому все атаки врага прежде всего направлены на то, чтобы отвратить людей от веры, посеять раздоры и т.д.

Если библия дана для спасения, то тем паче она должна быть проста как спасительный круг. Для чего все эти сложности, которыми и пользуется, по вашейму пониманию, враг душ спасаемых? Бог не знал, что через все эти сложности и будет затруднительно спасаться?

Да, Вы правы, но я думаю, что здравомыслящий человек задумается о творце, рассматривая Божье творение.

Стало быть, не задумавшийся уже становится нездравомыслящим?

Я предпочитаю, чтобы все люди верили в Иисуса Христа, потому что это самое лучшее, что может иметь человек в земной жизни и в вечности. .

А Вы не могли бы объяснить почему это и есть самое лучшее?

"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены." (Иак.1:17)

Я бы сказал, что Бог не ограничивается именами, а потому как зовут того Бога, что дал талант, никто не знает.

Божьи дары отражают совершенства Даятеля, Его мудрость, величие, любовь и многое многое другое. Это как лучи от сверкающего алмаза, они сияют разными цветами, но исходят от одного драгоценного камня.

Вопрос был: "Цитата участника Михаил Жуков:
И почему все таланты Бог дает для прославления Себя?"
Попробую перефразировать : "Для чего нужно Богу, чтобы все данное Им человеку, непременно служило прославлению Его?"


Я

стараюсь растить своих детей для Господа. Господь дал их мне, мы посвятили их Богу.

Стало быть, не для себя? Они в совершенных летах сами станут распоряжаться своей жизнью, или будут у папы с мамой спрашивать разрешения как им жить?

Благословит Вас Бог, Михаил. Верьте в Бога, не ожесточайте свое сердце. Я пишу так, потому что Вы говорите о Писании и о верующих с долей сарказма. Не допускайте в свое сердце горечи и Господь Вас благословит.

Без угроз (пусть и мягких) дело обойтись не может. Так всегда бывает, когда не хватает аргументов.

[gug]

Если библия дана для спасения, то тем паче она должна быть проста как спасительный круг.

А попытайтесь прочесть её не как свод законов, а как повествование! Повествование об истории взаимоотношений Бога и людей. И тогда и выводы будут рождаться совсем другие - не цитатнические, а более широкие. Тем более, что Ветхий Завет изначально даже не читался, а пелся, как облечённое в литературную форму произведение, развивавшееся по мере и духовного, и исторического развития нации... Бог же не использовал людей в качестве принтера, всё шло в личностном преломлении и несло на себе отпечаток степени взрослости народа...
Возможно, Бог именно поэтому и оставил Библию в том виде, в каком она есть, чтобы мы видели не только буквы, но и то, что "между"... Ведь жизнь - это не закон, а процесс, и не "дискретно-оцифрованный", а во многом очень даже "аналоговый".

[patra]

можно еще попробовать почитать Библию как-нить просто по "своему", выкинув из головы всю прежнюю церковную идеологическую долбежку. Один на один, так сказать. И не зажимать ум какими-то установками. Правда, наверное, если выкинуть их вон принудительно не получится, лучше подождать, пока они попросту забудутся. Я к Библии не прикасаюсь ваще с прошлого сентября, потому что знаю, что как только её открою- сразу в голове забурлят воспоминания о "принципах преуспевания", "выпиши свой билет у Бога" и т.д. Однако чувствую, что где-то внутри зреет интерес...новый виток, так сказать....интересно, во что это всё выльется.

[vabakum]

Так ведь учебники оттого и возникают, что библия неоднозначна и понимания так разнообразны.

Я уже писал, что в первой церкви они были единодушны и единомысленны, Петр говорит, " Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;" (1Пет.3:8), Павел пишет, "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса," (Рим.15:5)
Итак воля Божия в том, чтобы мы были единомысленны, имели одну веру и одно понимание, соответственно Библия написана так, чтобы Слово Божие могли понять простые и неученые люди, некотрые из них даже были неграмотными. Но чтобы придти к единству веры, нужно откровение от Бога. Духовное откровение Слова. Наставление от Духа Святого. Написано, "и будут все научены Богом." (Иоан.6:45) Когда же вместо этого люди пытаются применять собственные понимания, тогда и начинается неразбериха с вероучениями.

Любое трактование Библии - есть доктрина. И у Вас оно есть.

У меня нет собственного трактования Библии или доктрины. Я верю так, как написано, как Господь открывает по милости Своей. И конечно не одному мне. Я верю, что мы живем в то время, когда Господь возвращает Церковь к вере апостолов.

И еще оно говорит: "Они подняли вопль и опять стали плакать. И Орфа простилась со свекровью своею [и возвратилась к народу своему], а Руфь осталась с нею." Руфь 1:14

Да, в этом месте Писания тоже можно увидеть то Божье избрание, о котором мы говорим. Что-то было в сердце Руфи, что влекло ее пойти с Ноеминью и сказать "народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом" (Руф.1:16) Бог избрал ее для определенной цели. Она стала женой Вооза, а Вооз был в родословии Иисуса Христа.

Если библия дана для спасения, то тем паче она должна быть проста как спасительный круг. Для чего все эти сложности, которыми и пользуется, по вашейму пониманию, враг душ спасаемых? Бог не знал, что через все эти сложности и будет затруднительно спасаться?

Человек спасается простой верой в Господа Иисуса Христа. Принимая Его спасительную голгофскую жертву для прощения своих грехов. Это очень просто. Как спасательный круг, Вы хорошо сравнили. А дальше он становится на путь веры и Господь ведет и наставляет. Если даже что-то сразу и непонятно, надо просто верить, как написано и придет время Господь даст более глубококе понимание. И Господь сохранит от врага. Он всегда отражал его атаки Словом, и нам Слово Божие дано и для этого.

Стало быть, не задумавшийся уже становится нездравомыслящим?

Почему же, может еще задумается. Если глядя на хороший автомобиль или дом, человек задумывается о тех мастерах, которые его сделали, то почему бы, рассматривая природу, не задуматься о ее Создателе.

Цитата:
Я предпочитаю, чтобы все люди верили в Иисуса Христа, потому что это самое лучшее, что может иметь человек в земной жизни и в вечности.

А Вы не могли бы объяснить почему это и есть самое лучшее?

Потому что Иисус Христос есть Бог, который и создал человека на этой земле. И когда человек согрешил и пал, Он проложил путь спасения. И теперь, когда принимаем Его, как нашего Господа и Спасителя, Он заботится о нас в этой жизни, дает милость и благословение, новую жизнь, возрождает душу, делает новым человеком. А когда закончится земной путь, примет в Свои вечные обители. Это самое лучше, что может иметь человек на земле и в вечности. Никто другой всего этого не даст. Слава Господу Христу!

Я бы сказал, что Бог не ограничивается именами, а потому как зовут того Бога, что дал талант, никто не знает.

Михаил, Вы склоняетесь к идее "Бог во всех религиях"?
Я верю, что единственно истинные имена Бога записаны в Библии. И есть только одно имя Божье, данное людям для спасения, это имя Господа Иисуса Христа.

Вопрос был: "Цитата участника Михаил Жуков:
И почему все таланты Бог дает для прославления Себя?"
Попробую перефразировать : "Для чего нужно Богу, чтобы все данное Им человеку, непременно служило прославлению Его?"

Я и ответил, что Божьи таланты отражают и являют Божьи совершенства и качества. А являя их они прославляют, должны прославлять их Даятеля. Все Его дары даны чтобы раскрыть нам Его. Его величие, мудрость, любовь и прославить Его. Все они говорят о Нем, должны указывать на Него, для этого они и посланы. Например духовные дары. Слово мудрости раскрывает нам мудрость Божью, дар исцеления, Его любовь и сострадание и т.д.

Они в совершенных летах сами станут распоряжаться своей жизнью, или будут у папы с мамой спрашивать разрешения как им жить?

Придет время будут сами принимать решения. Хотя думаю, что иногда хорошо спросить совета и у папы с мамой. А так, конечно, вырастут уже сами будут воспитывать своих детей, а главное служить Господу, я верю.

Без угроз (пусть и мягких) дело обойтись не может. Так всегда бывает, когда не хватает аргументов

Я не знаю, Михаил, где Вы увидели в моих словах угрозы. Я лишь стараюсь подсказать Вам, чтобы Вы не допускали в сердце горечи по отношению к Слову Божьему и верующим, потому что эта горечь отравит Вашу душу. Вы же стараетесь помочь человеку, если видите, что он попал в неприятности?
И я не стараюсь использовать силу аргументов, потому что Бог познается верой, а не умственными убеждениями. Именно об этой вере я все время и говорю.
Благословит Вас Бог.

[gug]

можно еще попробовать почитать Библию как-нить просто по "своему"

Вообще-то книжки так и надо читать! Иначе точно получится анекдот про Карузо, которого "по телефону напели" Рабиновичу...

[l'uomo errante]

Я уже писал, что в первой церкви они были единодушны и единомысленны, Петр говорит, " Наконец будьте все единомысленны, ...

В том то и дело что "БУДЬТЕ". Это его желание. В действительности же мы видим, что единодушие бывало очень кратковременным. Это кратковременное единодушие можно видеть и сегодня при различных благоприятных обстоятельствах. Надолго не хватает: Иак.4:1 "Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в
членах ваших?"
1Кор.3:3 "....Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?"
Тут единомыслием и не пахнет. И еще множество мест из писем Павла и других апостолов можно привести.

Итак воля Божия в том, чтобы мы были единомысленны, имели одну веру и одно понимание, соответственно Библия написана так, чтобы Слово Божие могли понять простые и неученые люди, некотрые из них даже были неграмотными. Но чтобы придти к единству веры, нужно откровение от Бога. Духовное откровение Слова.

Это все красивые слова, расчитанные на несведущего человека. Мне же подобное рассказывать нескаолько опрометчиво - с 1996 года я насмотрелся научаствовался... Ну не встречал на практике я подобного! Невозможно сие!!!!!!

Когда же вместо этого люди пытаются применять собственные понимания, тогда и начинается неразбериха с вероучениями.

Как же жить человеку не по собственному пониманию библии? Это значит ему поступать не по вере!!!! ему "старшие братья" говорят, что надо так поступать, а он так не верит и считает, что они неправы. Как же ему поступать, как не по собственной вере?

Кстати, Вы сами как давно регулярно и активно являетесь членом церкви?

У меня нет собственного трактования Библии или доктрины. Я верю так, как написано, как Господь открывает по милости Своей. И конечно не одному мне.

Будьте любезны объяснить как понимать вот такие места в Библии:
"11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; 15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. " 1-Тим 2гл.
Что значит "спасется через чадородие"?

1Кор.14:34 "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."
А здесь как понимать про жён?
Могу еще привести массу.

И когда человек согрешил и пал, Он проложил путь спасения.

Разве можно о спасении и согрешении говорить в отрыве от первопричины? Разве человек по собственной воле стал таким? разве окружающий его мир со всеми тьмами зла и добра не есть промысел Бога? Бог отправил человека на эту войну. И за поражение на этой войне павший пойдет на вечные муки? Так по-Вашему Бог все устроил?

И теперь, когда принимаем Его, как нашего Господа и Спасителя, Он заботится о нас в этой жизни, дает милость и благословение,

Слово "принимаем" надо понимать как "верим". Таким образом мы пришли вновь к сути темы. Прочтите название темы. Мы не можем усилием воли взять и поверить в Христа. Либо информация о нем будет убедительной, либо нет. Если же вы вкладываете в появление у человека веры божественное тпроисхождение, то человек вообще не виновен, что Бог в него не вложил веру.

возрождает душу, делает новым человеком.

А вот здесь вообще бездоказательно!!!!!! Опять же человек со стороны может и поверит Вам. Я не встречал на практике измененных или возрожденных (в протестантском смысле). То, что человек меняется под действием среды, в которой он находится нельзя назвать возрождением. То же самое происходит и у кришнаитов и у буддистов и у множества других истов...Чудесного же возрождения Н Е Т У! Важно само желание человека измениться, его опыт жизни при этом, быть может даже мистические соприкосновения с Богом (безнациональным).... Тогда плавно и с возрастом будет происходить накопление мудрости...

А когда закончится земной путь, примет в Свои вечные обители. Это самое лучше, что может иметь человек на земле и в вечности. Никто другой всего этого не даст. Слава Господу Христу!

Если это произойдет, то произойдет безусловно! Но чует мое сердце, что не все так просто. Ведь по-Вашему Он примет тех, у кого контромарка есть или иными словами документ, приобретенный верой в голгофский акт. Остальные же , не смогшие поверить, пусть и морально чище в сотни раз большинства обладателей документа, отправятся на муки вечные. Вот такой молекий бог сегодня исповедуется многими протестантами.

Михаил, Вы склоняетесь к идее "Бог во всех религиях"?

И за пределами религий!

Я верю, что единственно истинные имена Бога записаны в Библии.

О, когда-то я тоже так верил и проповедовал, да простит меня Творец!

И есть только одно имя Божье, данное людям для спасения, это имя Господа Иисуса Христа.

Имена значения не имеют - важна суть! Если я обращаюсь к Богу без имени. Не конкретно к христианскому Богу, а просто к Богу как к Богу! При этом переживается все то же, что переживает христианин, обращающийся именно к Иисусу Христу....любовь, мир, утешение....любовь к людям.... Как с этим быть?

Все Его дары даны чтобы раскрыть нам Его. Его величие, мудрость, любовь и прославить Его.

Но для чего Ему это нужно?

дар исцеления, Его любовь и сострадание

А просто чтоб исцелить человека без дополнительной цели? Как тут местные харизматы собрались на субботник. Пастор их говорит, что надо чтоб администрация города дала участок на перенем плане, чтоб все видели нас. Я спросил: "А если будет на краю города?". Тогда откажемся - сказал их пастор. Нас ведь никто не увидит, а мы должны пиарить церковь! Так в чем же суть действия? В любви и сострадании или в пиар-компании?

А так, конечно, вырастут уже сами будут воспитывать своих детей

Стало быть, это не есть Ваша собственность. А Бог для чего "ДЛЯ СЕБЯ" сделал детей?

Я не знаю, Михаил, где Вы увидели в моих словах угрозы.

Вот она и есть угроза :

Я лишь стараюсь подсказать Вам, чтобы Вы не допускали в сердце горечи по отношению к Слову Божьему и верующим, потому что эта горечь отравит Вашу душу.

Вы называете мой с вами разговор горечью потому, что я выкладываю вам неприятные факты....

Вы же стараетесь помочь человеку, если видите, что он попал в неприятности?

Какие у меня неприятности? С чего Вы взяли?

И я не стараюсь использовать силу аргументов, потому что Бог познается верой, а не умственными убеждениями. Именно об этой вере я все время и говорю.

Опять как раз по теме. Так откуда же берется у человека вера?

[paveletsky]

Я уже писал, что в первой церкви они были единодушны и единомысленны, Петр говорит, " Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;"

На самом деле это во многом иллюзия. Во-первых, в ранней Церкви общины были довольно разные, каждая со своими проблемами, люди же были такими же несовершенными как и сейчас. Об их проблемах вы можете почитать подробнее в посланиях к тем же Галатам, Коринфянам и проч. И потом, если бы все были всегда единодушны, зачем бы Павел писал им "будьте единодушны"? Были, конечно, отдельные всплески духовности, но так ведь и сейчас они есть, просто мы о них не всегда знаем. Масштабы, знаете ли, не те.

[gug]

Что значит "спасется через чадородие"?

Ударение на слово "спасётся" - и всё ОК. Иначе не появилась бы другая рекомендация Павла - о безбрачии, не только мужском, но и женском. Причём, опять же, с оговорками: у кого есть соответствующее дарование от Бога.

[l'uomo errante]

Ударение на слово "спасётся" - и всё ОК. Иначе не появилась бы другая рекомендация Павла - о безбрачии, не только мужском, но и женском. Причём, опять же, с оговорками: у кого есть соответствующее дарование от Бога.

Однако есть сотни тысяч христан, которые восприняли это буквально (как говорит мой собеседник) и рожают каждый год детей.

[gug]

Однако есть сотни тысяч христан, которые восприняли это буквально (как говорит мой собеседник) и рожают каждый год детей.

Тут - не столько вопрос "буквы", сколько общего духовного спектра внутри человека. Один и тот же текст возможно прочитать принципиально по-разному. Не зря же Библию учат читать с позиции "Бог есть любовь", то есть - по-благодати. И не только "микроскопическим" методом исследования, но и "макроскопическим", о чём я выше и упомянул. Какой тип духовности доминирует на богослужении?
Приведу пример.
Вот фраза: "любовь есть исполнение закона".
Произнесём её тремя способами.
1. "любовь есть исполнение закона".
2. "любовь есть исполнение закона".
3. "любовь есть исполнение закона".

Прочувствовали разницу?
А текст - один и тот же!!!

Вот так вот человека и "разводят"!

[Ines]

Будьте любезны объяснить как понимать вот такие места в Библии:
"11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. 13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; 15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. " 1-Тим 2гл.
Что значит "спасется через чадородие"?

1Кор.14:34 "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит."
А здесь как понимать про жён?
Могу еще привести массу.

Позвольте вмешаться в ваш спор.
Как раз я и являюсь той женщиной, что спасена была через чадородие. И это место в Библии для меня лично понято абсолютно буквально. Бог дал мне моих 4 детей и через это - спас от развращенного и лукавого мира.
В начале своего пути веры я была слишком слаба духовно, чтобы противостоять проискам дьявола в своей жизни, поэтому Бог дал мне мужа , дом и детей...

Далее. Женщины легче чем мужчины поддаются дьявольскому обману. Именно поэтому женщинам необходимо подчиняться мужьям. По собственному опыту скажу, что почти всякий раз, когда я не слушала своего неверующего мужа - я потом сожалела.
И если я вижу благо в подчинениии неверующему мужу - что говорить о подчинении мужьям верующим?

[gug]

Позвольте вмешаться в ваш спор.
Как раз я и являюсь той женщиной, что спасена была через чадородие
.................................................. ..
И если я вижу благо в подчинениии неверующему мужу - что говорить о подчинении мужьям верующим?

Мужик-то уверовал? :-)))))

[kapitu]

Далее. Женщины легче чем мужчины поддаются дьявольскому обману. Именно поэтому женщинам необходимо подчиняться мужьям.

НЕ переносите свой личный опыт на всю Землю,и если дьяволу с вами было легко,не надо из-за этого клеймить всю остальную многомиллиардную женскую часть населенияЕсть мужья кот.сами гонят своих жен на аборты