Движение Шелкова.

[Следящий]

Нет, Следящий, я не этого вас спрашивал, мой вопрос был такой: Может ли Бог использовать обман и лесть для достижения Своих целей?

А вы задайте этот вопрос в молитве Господу Богу, вспомнив при этом историю, почему Он, на предложение сделаться лживым духом и погубить Ахава, сказал: «иди и сделай».
«и сказал Господь: кто склонил бы Ахава и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню егоя выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так». (3Цар.22:20-22)
И этот ваш вопрос вариантами ответов на него, вы придумали только сегодня.

А содержание последних страниц сводится к тому, что вы и ваши друзья, пусть в разных выражениях, но суть от этого не меняется, заявили:

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Печально, Мартин, наблюдать как вы, из не плохого, в общем-то, аналитика скатываетесь
до уровня человека, который дорожит своим человеческим авторитетом, боясь признать, что его утверждение не верно, ибо ваше заявление противоречит характеристике, данная Давиду в этой истории Духом Пророчества и Библией.

Вы где-то нашли, чтобы Давид или Хусий в этих событиях были осуждены Господом или Вайт??? Почему же осудили его вы, приписав ему грех, более тяжкий чем ранее???
Библия и Дух Пророчества характеризуют Давида в этой ситуации только с положительной стороны.

Мартин, не вижу смыслы и дальше разбирать кто прав.
Или Мартин и его друзья с выражением:

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Или Дух Пророчества с ее определением: «Никогда еще израильский царь не был столь воистину великим в глазах Неба» и «В этот тяжелый критический час В руки Божьи он отдал исход этой борьбы». «Давид, будучи озарен мудростью свыше» «В результате была одержана блестящая победа сил света над силами зла».
Вывод и так очевиден.

Мартин, если вы найдете, где Господь или Дух Пророчества в этой славной истории говорят, что Давид совершил еще больший грех, чем ранее, я с радостью поменяю свое мнение. Иначе, наберитесь смелости и, по примеру некоторых участникам форума, признайте, что ваше заявление не верно, и противоречит ЕГВ.
Возможно, вы боитесь, что вас затем за ваше признание будут попрекать, как подло делают тут некоторые участники форума, то скажу вам, Мартин, не страшитесь мнения людей и Бог пребудет с вами. И в глазах искренних людей вы будете еще более уважаемы.

Да поможет вам Господь и даст вам еще больше мудрости в ваших аналитических способностях.

[Следящий]

Уважаемый участник форума, Александр1517, если бы вы услышали призывы в ваш адрес, сделанные не одним участником, перестать вести себя грубо и клеветать, если бы вы в молитве попросили у Господа дать вам мудрости и мир вашему сердцу и любовь к ближнему, то вы вряд ли бы написали данное сообщение, которое показывает, что вы движимы духом, который не свойственен истинному последователю Христа. Печально, Александр, что вы решили не менять своего поведения на этом форуме, а продолжаете искажать факты и откровенно врать. Еще раз повторю, что мне крайне не приятно общаться с подобными людьми, но чтобы люди всё-таки видели истинное лицо ваше, отвечу вам еще раз.

Иными словами, ВРАТЬ ЭТО ПРАВИЛО. Именно это Вы хотели донести и Вам это удалось.))

Александр, пока что это вы в очередной раз показываете, что это ваше правило врать и клеветать на людей. Где же это я сказал, что «врать это правило»??? Читайте внимательно и не вводите людей в заблуждение:

«есть правило «не врать»

Далее очередная ваша ложь.

Во-первых, Вы превратно оценили саму суть истории с Авессаломом. Эта история вовсе не о лжи и, тем более, никакого гимна для оправдывания современной лжи в ней нет. Это всё Ваша отсебятина.

Ссылочку пожалуйста, где я такое сказал. А дальше вы превратно судите и поведение Библейского героя веры праотца нашего, мужа по сердцу Божьему, Давида. Итак, ваши слова:

А вот оно само духовное сотояние Давида на тот момент:"пренебрегал своим долгом".

Будьте внимательны, Александр, чтобы быть в теме обсуждения конкретной истории. Вы читайте внимательно. Здесь рассматривается история с того момента, когда Давид уже был велик в глазах неба и получил мудрость свыше «Когда Давид взошел на вершину горы, где он поклонялся Богу, вот навстречу ему идет Хусий Архитянин: «Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше», и до момента финала «блестящей победы» сил света над силами зла. Здесь и так просили быть кратким, и приходилось ужиматься как можно сильнее в цитировании, а потому и взяли эту историю сразу после молитвы Давида, когда он прозрел и ему дана была мудрость свыше. Но даже в этих словах:

А вот оно само духовное сотояние Давида на тот момент:"пренебрегал своим долгом". Иными словами, духовное состояние Давида, даже после исреннего раскаяния в грехе с Вирсавией, остаётся в очах Божьих крайне низким

Вы даете неверную оценку Давиду. Ладно мы тут люди, вы нас унижаете, а чем вам так не угодил муж по сердцу Божьему Давид???? Вот характеристика, данная ЕГВ Давиду в этот момент: Он видел, что причина этого бедствия его собственный грех. Слова пророка Михея вселяли надежду в сердце Давида. Хотя я во мраке, но Господь свет для меня». И Господь не оставил Давида. Этот опыт его жизни, когда он, будучи так несправедливо оклеветан и оскорблен, проявил себя смиренным, не эгоистичным, великодушным и покорным, является одной из самых благороднейших страниц всей его жизни. Никогда еще израильский царь не был столь воистину великим в глазах Неба, как в этот час самого великого своего унижения».
Печально, Александр, наблюдать что с вашей стороны Давид также несправедливо оклеветан

"Давид НЕОЖИДАННО прозрел...и с присущей ему ранее энергией приготовился встретить обрушившееся на него бедствие". Причём прозрел Давид после того, когда понял, что Ахитофел перешёл на сторону Авесалома. А Ахитофел был монстром мысли лукавой. И вот тут-то Давид осознал всю опасность и начал горячо молиться. НАКОНЕЦ-ТО! И Бог откликнулся - показал ему на Хусия.

Так мы об этом и говорим, что Давид помолился и Бог услышал его, даровав ему мудрости и послав в помощники Хусия.

Примечательно, что Давид "не знал исхода борьбы" и Хусий "был не уверен в том", что всё ли он правильно делает и удастся ли ему задуманное. Это лишний раз доказывает, что они разрешали эту ситацию САМИ и СВОИМИ ПОНЯТИЯМИ.

И снова очередная ваша ложь и клевета на Давида. Не своими понятиями они это делали, а руководимые мудростью свыше. Просто удивляюсь вашему желанию очернить мужа по сердцу Божьему Давида. Когда Давид прозрел и стал молится Богу, то Господь послал ему Хусия и мудрость свыше: «Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, (видите, Александр, озарен был Давид свыше, а не действовал по своим понятиям) что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице». «если возвратишься в город и скажешь Авессалому: "царь, я раб твой; доселе я был рабом отца твоего, а теперь я - твой раб": то ты расстроишь для меня совет Ахитофела». (2Цар.15:34).

Вот такая история, брат Следящий.

Да, знакомая история, Александр, именно так вы и вводите людей в заблуждение. Изначально было заявлено, что историей разрушения совета Ахитофела, управлял Сам Господь, а начал Он ей управлять, когда Давид обратился в молитве к Богу, и эта молитва была услышана и Давиду была дарована мудрость, послан Хусий и уже движимый этой мудростью Давид учит Хусия, как надо войти в доверие к Авессалому.

Теперь вернёмся к фразе Мартина, которая Вам сильно непонравилась:

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Ну если вам нравится, когда не заслуженно осудили раба Божьего Давида (снова хочется повторить: ну чем вам так не угодил Давид, что вы его пытаетесь очернить????), то не думайте, что это и другим нравится. Итак, вы оклеветали Давида, сказав, что он совершил грех еще больший, чем ранее.
Или покажите, где Господь или Дух Пророчества также говорят, что Давида совершил еще больший грех, чем ранее,
Или на деле покажите, к чему вы так часто других призываете:

покайтесь перед Богом и перед людьми.

Ну что, Александр, сможете всем показать достойный пример покаяния за ваше грубое поведение и клевету на этом форуме? Не бойтесь, Александр, никто тут не будет, подобно вам, попрекать признанием вашей не правоты и постоянно уничижительно тыкать, как это делаете вы. Наоборот, появится уважение и желание разговаривать с вами. Ну а если нет, то Бог вам судья. И всего вам хорошего. Да поможет вам Господь обрести мир вашему сердцу.

[Stalk]

Последняя заповедь Бога к Его народу- это Невеста без пятна и порока.
Вторая, включающая первую- покуда все не придем в единство веры в Мужа Совершенного.
Пора, дорогие братья и сестры, выходить к завершающемуся этапу духовной войны- строительство Храма Господа из душ человеческих и непременно придет в Храм Свой Господь. Подробнее: Two Olive Trees

[Следящий]

Если сейчас можно "свято" врать, почему "свято" убивать нельзя?))

В смысле почему нельзя АСД участвовать в буквальных войнах мира сего с оружием в руках???

[Мартин]

Непрозрачным

Если строго следовать БУКВЕ Библии, то получается пункт в).

Если следовать опыту и здравой логике, то получается пункт а).

Надеемся, что Бог уже передумал и изменил своё предпочтение с пункта в) на пункт а), как в своё время после потопа Он тоже раскаялся и передумал.

Спасибо, что попытались ответить. Я думаю, что Библию надо читать всегда перед глазами видя чистый и непорочный характер Бога, который никак не может лукавить, притворяться, обманывать. Определиться с пунктом а) или в) может быть вам поможет история из "Патриархи и Пророки" о восстании Люцифера на небе. Там как одна из причин, почему восстание против Бога так распространилось была та, что сатана использовал обман и лесть, а Бог не мог это делать, и Он лучше жертвовал Своими ангелами нежели принципами правды и справедливости. Вот выдержка Е.Г.Вайт из этой истории, которая достаточно ясно свидетельствует о Боге, что он никак не может лгать или обманывать:

"Господь мог использовать только такие средства, которые отвечали истине и справедливости, а сатана применял методы, недопустимые для Бога, а именно лесть и обман." (П.П., 42с.)


Так, что всякая ложь и обман никак не может исходить от Бога, всё это исходит только от сатаны и от людей, которые подпадают под его власть :

"Всякая истина исходит от Бога, а обман во всех его бесчисленных формах от сатаны, и всякий, кто каким-либо образом уклоняется с прямого пути правды, подпадает под власть дьявола. Те, кто учился у ног Христа, не будут участвовать «в бесплодных делах тьмы» (Еф. 5:11)." (П.Ц., 252с.)

И это библейская азбука, которую забыв невозможно правильно читать Священное Писание. И да никто нас пусть не смущает!

[Мартин]

А вы задайте этот вопрос в молитве Господу Богу, вспомнив при этом историю, почему Он, на предложение сделаться лживым духом и погубить Ахава, сказал: «иди и сделай».

Спасибо за совет, но в этом случае я хотел этот вопрос задать именно вам. Раз вам так трудно просто ответить, то как мы можем нормально дискутировать дальше? И почему вы так сильно избегаете этого вопроса?

[alex2469]

Следящий это пустая трата время. Народ идёт на принцип, просто идёт и всё. Что ты не пиши, простая логика всегда идёт в разрез каким то идеалам....Не трать время,это всё напрасно. Я всё равно буду поступать так чтобы не пострадала душа человеков, какими методами мне всё равно, хоть с автоматом в руках, тут уже ходили споры о том взять автомат или не взять. Это моё личное дело и право и отвечать мне, а не Саше и не Мартину, принцип не противления злу не приемлю и никогда не приму. Так как этот принцип противоречит другому принципу, что нет большей любви если кто душу свою положит за ближнего своего. Когда дело коснётся моей шкуры, вот тут можно и не противиться злому, что и сделал Иисус. Однако иисус запретил злому шторму который хотел потопить его учеников. Запретил сатане и его бесам и многое что ещё запретил. ЗЛУ НАДО СОПРОТИВЛЯТСЯ всеми возможными способами и методами, и ложью в том числе. Теории мне не интересны, я хотел бы быть практиком , а не теоретиком.

[Мартин]

Это моё личное дело и право и отвечать мне, а не Саше и не Мартину, принцип не противления злу не приемлю и никогда не приму. Так как этот принцип противоречит другому принципу, что нет большей любви если кто душу свою положит за ближнего своего. Когда дело коснётся моей шкуры, вот тут можно и не противиться злому, что и сделал Иисус. Однако иисус запретил злому шторму который хотел потопить его учеников. Запретил сатане и его бесам и многое что ещё запретил. ЗЛУ НАДО СОПРОТИВЛЯТСЯ всеми возможными способами и методами, и ложью в том числе. Теории мне не интересны, я хотел бы быть практиком , а не теоретиком.

А как ты объяснишь это? Это что, я отстаиваю какие-то свои принципы, или это пишет Дух Пророчества о практической стороне действий Господа Бога?:

"Господь мог использовать только такие средства, которые отвечали истине и справедливости, а сатана применял методы, недопустимые для Бога, а именно лесть и обман." (П.П., 42с.)

[alex2469]

не всё Мартин в библии так однозначно как себе представляет иной раз человек......и это говорю не я, это говорит сама Библия.

[Мартин]

не всё Мартин в библии так однозначно как себе представляет иной раз человек......и это говорю не я, это говорит сама Библия.

Библия часто выражается неопределённо, это так, но люди конкретизируют её, (толкуют) часто ошибаясь, ибо смотрят через свою призму мировозрения. Но если Сам Бог что-то конкретизирует через Дух Пророчества, разве мы ещё должны сомневаться в угоду своих понятий? Как ещё вообще можно возражать тому, что ясно и недвухсмысленно сказанно?

Как можно сказать, что Бог повелел обмануть или льстить, когда Он Сам этого не делал при восстании сатаны на небе, когда на карте стояло гораздо больше чем жизнь грешника? Или можем ли мы сказать, что Бог гневен, только потому, что в Библии много раз написано "Бог прогневался"?

"Гнева нет во Мне."(Ис.27:4). - Вот какой Бог на самом деле. Всё также обстоит и с обманом - всё это лишь неудачные толкования мест Священного Писания.

[alex2469]

Тогда где БОГ который сказал, что ОН бодрствует над словом Своим ????

[Александр1517]

Всех приветствую с продолжением работы портала. Внешне что-то изменилось, должно быть к лучшему, только пока что-то незаметно.))

Как можно сказать, что Бог повелел обмануть или льстить, когда Он Сам этого не делал при восстании сатаны на небе, когда на карте стояло гораздо больше чем жизнь грешника? Или можем ли мы сказать, что Бог гневен, только потому, что в Библии много раз написано "Бог прогневался"?

"Гнева нет во Мне."(Ис.27:4). - Вот какой Бог на самом деле. Всё также обстоит и с обманом - всё это лишь неудачные толкования мест Священного Писания.

Аминь, Мартин. На самом деле всё очень просто, если смотреть на суть, на характер Бога, то сразу становятся понятны и сами Библейские тексты и САМИ ПРИНЦИПЫ Божьи. Человеческое желание сделать Бога лживым, нуждающимся в применении обмана, ненависти, лести, коварства для победы в великой борьбе, это значит самого себя СОЗНАТЕЛЬНО определить на сторону врага. Это религия плоти, человеческого геройства и всего прочего, только не религия Христа. Сколько раз уже говорилось, что в Ветхом завете допускались и войны с убийствами, и военные хитрости и многожёнства и т.п.
Но сейчас Новый Завет, Христос ясно сказал, что при приходе второй раз на Землю, найдёт ли Он настоящую веру на Земле. Не ту древнюю, несовершенную, а новую Евангельскую, озарённую лучами полного света.
Лёшик, дорогой, это не мы здесь идём на какой-то принцип, а ты со Следящим, когда оправдываете какое-то "правило лжи" или "исключение из правил" или вообще не пойму ЧТО вы оправдываете? Но чем больше вы ЭТО защищаете и отстаиваете, тем позиция Ваша всё очевидней становится противоречива самой себе.
Причём ни от кого из Вас не слышно однозначных ответов по поддельному паспорту Шёлкова, по клевете "апостолов" ВВЦ на Аню Ш., по воровству электроэнергии. Вот именно ЭТО - неспособность объяснить простое, и настораживает. Так можно или нельзя? И вообще по какому принципу Вы пытаетесь жить и поступать? Вообще, сам принцип-то есть? Или принцип - как кому на сердце ляжет? Следящему, вон, уже легло про лукавого апостола Павла.))
Не надо притягивать сюда разные Библейские ветхозаветние места и пытаться оправдывать ложь, как что-то необходимое, если на простое нет ничего внятного. Лёшик, дорогой, теперь тебя это касается наравне со Следящим, Рефидимом, Мицпой и прочими из их команды. Да, ты не в их составе, но и не отмалчивайся. И лично тебе вопрос - увидел ли ты применение софистики в аргументации Следящего?

Да, есть правило "не врать", но в то же время мы видим, что Господь в некоторых случаях, допускает исключение из правил.
А исключение из правил, как известно, лишь подтверждают правило.

Здесь завуалировано утверждение, что врать это правило. Софистика в чистом виде, просто КЛАССИЧЕСКИЙ пример.))
Или как-то иначе можно объяснить этот опус?

[Александр1517]

Повторно для Следящего

"Господь мог использовать только такие средства, которые отвечали истине и справедливости, а сатана применял методы, недопустимые для Бога, а именно лесть и обман." (П.П., 42с.)


Так, что всякая ложь и обман никак не может исходить от Бога, всё это исходит только от сатаны и от людей, которые подпадают под его власть :

"Всякая истина исходит от Бога, а обман во всех его бесчисленных формах от сатаны, и всякий, кто каким-либо образом уклоняется с прямого пути правды, подпадает под власть дьявола. Те, кто учился у ног Христа, не будут участвовать «в бесплодных делах тьмы» (Еф. 5:11)." (П.Ц., 252с.)

Брат Следящий, Вы скажите всем, вот эти вышеперечисленные высказывания Е. Уайт носят ОДНОЗНАЧНЫЙ характер или многозначный?

И ещё повторно для Вас и именно то, что Вы никак не хотите видеть:

Е. Уайт, 72 гл. П.П.: "Неверность царя и отца, непокаяние сына стали причиной того, что Бог ПОЗВОЛИЛ развиваться событиям ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ и не удерживал Авессалома. Когда родители или правители пренебрегают своим долгом наказать беззаконие, тогда Бог Сам берётся за это дело. Он ПЕРЕСТАЁТ СДЕРЖИВАТЬ приспешников сатаны, так что образуется цепь обстоятельств, которые ГРЕХОМ НАКАЗЫВАЮТ ГРЕХ."

Думал, здесь не надо ничего комментировать. Сейчас вижу, что надо.
Следящий, объясните, как это ГРЕХОМ НАКАЗЫВАЕТСЯ ГРЕХ в истории с Авессаломом? Какой конкретно грех?

[alex2469]

Саша насчёт Ани, паспортов поддельных я тебя не понял, ты что мне уже эти вопросы что ли задаешь. Я на них уже ответил ещё в начале этого форума, когда ты только начинал в нём участвовать....что ты хочешь этими вопросами сказать, вот это не понятно. Я уже сказал что подделка документов это ложь, и клевета на Аню это вообще запредельная беззаконная ложь.


Относительно наказывать грехом грех.....это вообще что то неадекватно-непонятное для моего разума и совести. Саша я практик , а не теоретик. И Библия какая она есть , для меня учебник. И причём вся и Ветхий и Новый Завет. А то по-моему ты стал умолять значение Ветхого Завета. Хотел бы я видеть твоё лицо, когда ты был бы в моём доме и скрывался от врага мстителя, , а я на его вопросы, сдал бы тебя, и тебя бы отправили в места где не ступала нога человека или ещё куда нибудь подальше, вот бы я посмотрел и спросил бы тебя. как тебе моя правда, сильно понравилась или не очень...

[Следящий]

Мартину и Александру

Как печально наблюдать, что на поверку люди оказываются не способными отказаться от своей явной клеветы, не то что бы в адрес участников форума, но и даже по адресу Библейских героев. Если вы хотите, чтобы вас принимали за серьезных собеседников, то наберитесь мужества и откажитесь от вашей следующей клеветы:
(Я уже не буду писать о клевете со стороны Александра по адресу участников форума, но оклеветать Библейских героев веры!!!???)

А вот оно само духовное сотояние Давида на тот момент:"пренебрегал своим долгом". Иными словами, духовное состояние Давида, даже после исреннего раскаяния в грехе с Вирсавией, остаётся в очах Божьих крайне низким

Характеристика, которую дет Вайт в этом случае Давиду «Он видел, что причина этого бедствия его собственный грех. Слова пророка Михея вселяли надежду в сердце Давида. Хотя я во мраке, но Господь свет для меня». И Господь не оставил Давида. Этот опыт его жизни, когда он, будучи так несправедливо оклеветан и оскорблен, проявил себя смиренным, не эгоистичным, великодушным и покорным, является одной из самых благороднейших страниц всей его жизни. Никогда еще израильский царь не был столь воистину великим в глазах Неба, как в этот час самого великого своего унижения».

Примечательно, что Давид и Хусий разрешали эту ситацию САМИ и СВОИМИ ПОНЯТИЯМИ.

А вот, что говорит Библия и Дух Пророчества, чем были они движимы в этой ситуации: «Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице». «если возвратишься в город и скажешь Авессалому: "царь, я раб твой; доселе я был рабом отца твоего, а теперь я - твой раб": то ты расстроишь для меня совет Ахитофела». (2Цар.15:34).

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Могу лишь сказать словами Вайт, что Давид с вашей стороны, «несправедливо оклеветан и оскорблен».

Как же вы уча других, что клеветать это грех, не учите сами себя?

Да помог бы вам Господь!

Или «оправдайте» вашу клевету если для вас важнее человеческий авторитет.

Или откажетесь от клеветы, если ваше «я» для вас ничто.
В отличие от вас, Александр, я не собираюсь попрекать вас за это, как делаете вы, причем в унизительной форме. Ибо все мы люди и можем ошибаться. Не попрекать надо людей за способность признаваться в том, в чем мы были не правы, тем более не советовать им вешать замки на рот, а ставить в пример надо подобные случаи. Тогда будет и взаимоуважение и нормальный диалог.

Ну а если для вас более важнее « любой ценой, не упасть в глазах общественности», то я принимаю следующий совет:

Следящий это пустая трата время....Не трать время,это всё напрасно.

Да пребудет Господь с вами и даст вам мир!

Даст Бог еще пообщаемся.