Движение Шелкова.

[Следящий]

Яснейшая оценка обману Давида, и не логично думать, что ситуация с Авессаломом была другой!

А Дух Пророчества пишет, что ситуация была другой. В первом случае это была слабость Давиди. Во-втором случае мудрость свыше.

Если присмотреться хорошо, то в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше, ибо здесь дело было уже не с врагом Израиля, о с своим сыном - с своим ближним, всего лишь врагом личным.

И где сказано, что это был грех??? Тут, Мартин, вы не то что бы не дотягивали, а просто идет вразрез с оценкой Духа Пророчества.

И нет там никакого повеления от Бога обманывать, здесь сильная натяжка была в рассуждениях Следящего.

Всё таки давайте поставим точку в этом вопросе.
Вот целиком слова Вайт:
«Хусий Архитянин, мудрый и даровитый советник, который всегда был верным другом Давида, пришел к нему в разодранной одежде, с посыпанной прахом головой, чтобы разделить участь развенчанного беглого царя. Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице. По просьбе Давида Хусий вернулся в Иеруслаим, чтобы предложить свои услуги Авессалому и разрушить лукавый совет Ахитофела».(ПП-735)
Итак, вы говорите, что в этой истории Давид совершил еще больший грех.
Вайт же говорит: «Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше»
Теперь всё предложение целиком: «Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице».
Каким образом Авессалом мог принять услуги Хусия?
Библия пишет: «И сказал Авессалом Хусию: таково-то усердие твое к твоему другу! отчего ты не пошел с другом твоим? И сказал Хусий Авессалому: нет, кого избрал Господь и этот народ и весь Израиль, с тем и я, и с ним останусь. И притом кому я буду служить? Не сыну ли его? Как служил я отцу твоему, так буду служить и тебе». (2Цар.16:17-19). (очередной обман)
И хорошо известно, что совет Ахитофела был разрушен, жизнь Давида спасена.
Вот так Давид и Хусий разрушили этот совет.

Дух Пророчества пишет, что Давид был озарен мудростью свыше в этой истории.
И где вы нашли осуждение этому поступку???

Полагался ли в этом испытании Давид на себя? Нет, он в этих событиях всецело положился на Бога.
Вайт пишет: «Что должен был испытывать отец и царь, с которым так жестоко поступили в тяжкий час опасности? «Храбрый и мужественный человек», доблестный воин, монарх, слово которого было законом, предан своим сыном В час тяжелейшего испытания Давид всем сердцем полагался на Бога (ПП-741)»
«Совет Хусия достиг своей цели, и Давид благополучно избежал смертельной опасности».

Что сказано о зачинщиках восстания: «Так погибли зачинщики мятежа в Израиле» (ПП-744)
И еще одна характеристика тех событий: «Бог дал им причину радоваться и ликовать. Только что было подавлено одно из самых великих восстаний, известных когда-либо в истории Израильского народа, и вот эта блестящая победа» (ПП-745)

Так говорит Господь и Дух Пророчества о этой блестящей победе, которая началась с того, что Бог дал Давиду мудрость свыше.

Итак, какая характеристика дана этим событиям:
1) Давид озарен мудростью свыше
2) В час тяжелейшего испытания Давид всем сердцем полагался на Бога
3) Давид благополучно избежал смертельной опасности
4) погибли зачинщики мятежа в Израиле
5) эта блестящая победа.

2Книга Царств 13-19 главы
Глава 72 «Восстание Авессалома»

Хватит ли у вас смелости, Мартин, признать, что ваше мнение в этом вопросе неверное? Решать вам.

И еще раз скажу, что эта история приведена не для того, чтобы начать узаконивать ложь всем и везде, но чтобы мы были объективными и не предвзятыми в наших суждениях.

Когда человек думает о своем авторитете, то очень тяжело бывает признавать свои ошибки и такие люди скорее перейдут на оскорбления и клевету, нежели признают очевидные факты.

Да не будет этого с вами.

Если же вы по прежнему будете утверждать, что Давид в этом случае совершил еще больший грех, то...
пусть будет торжество и выигрыш человеческого авторитета на этом форуме..
И в таком случае могу лишь повторить следующие слова:

Убеждён что дальнейший диалог бесполезен...............

[Влад не Шелков]

Владимир, ваше право оставаться при своём мнении, я остаюсь при своём.

Вот с этим я полностью СОГЛАСЕН!!!

[Мартин]

Следящий, почему вы проигнорировали многие мои вопросы, а предпоследний мой пост вам вообще проигнорировали?

Так нам лгать перед человеком в трудных обстоятельствах грех или нет, нам, которые уже живём не во времена "детства вести", когда и убивали, и многое ещё что делали?

Так нам лгать перед человеком в трудных обстоятельствах грех или нет, нам, которые имеем всю полноту света и знаем и про Давида, и про Даниила, и про 9-ую заповедь, и книгу Откровения?

Конкретизируйте, что тогда должно произойти с нами, что нам это небыло грехом?

Как это можно лгать "перед сатаной", где вы всегда употребляли это выражение, и подтвердили, что говоря "перед сатаной" вы имеете ввиду именно сатану?


А что касается ветхозаветних историй, то не всё оттуда подходит нам, вы согласны с этим? Вы согласны, что надо учитывать уровень познаний о Боге того или иного библейского персонажа?

Так, что даже если кто то и спасся обманом в древности, это ещё не говорит о том что мы так можем, не так ли?

А что касается вами приведённой истории с Давидом, то давно напрашивается тоже куча вопросов:

Как вы докажете, что "мудрость свыше" для Давида была именно в обмане Авессалома, когда Е.Г.Вайт ничего не конкретизирует и пишет только:

"Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице."

Из чего ясно только:

Что "мудрость с выше" помогло увидеть:
а) что Хусия преданный и искренний - черты характера человека, на котором можно полагаться, поэтому -
б) он послужит интересам царя в совете.

Я вижу, что "мудрость свыше" помогло Давиду увидеть черты характера Хусии, а больше ничего Е.Г.Вайт не пишет, всё остальное натяжка с вашей стороны! В вами приведенных цитатах никак не видно, что Бог повелел Хусии и Давиду идти именно обманным путём! И почему плохой вариант сказать, что они сами так пошли и здесь уже не "мудрость свыше" руководило, а человеческие слабости, которых ни Давид, ни Хусия лишены не были? Когда Давид молился, Бог в тот момент озарил его, и не пишет Вайт, сколько времени он потом в этом озарении находился! (вообще, обман я вижу только в одном предложении сказанному Авессалому при встрече с ним, и этого предложения можно было и вообще не сказать: "Как служил я отцу твоему, так буду служить и тебе" )

А то что вы процитировали, что в час величайшего испытания Давид полагался на Бога, то не дописали, что он тогда пел псалом, а не с Хусией планы разрабатывал. Всё время вы что-то дотягиваете, то-что откусываете, зачем вам это делать, если тексты вам так ясны?

И вообще, подумайте Следящий, зачем Богу надо использовать обман? Разве он слишком слаб, и не всемогущ, что мог Давида спасти только обманом? Подумайте, какого Бога вы проповедуете! Даниила он спас от львов и друзей его от огня, избавил их от куда большей опасности, когда рядом не было ни своих войнов, ни мудрых советников! Какое доверие человека Богу, такое он получает и спасение...

[Влад не Шелков]

Следящий, почему вы проигнорировали многие мои вопросы, а предпоследний мой пост вам вообще проигнорировали?

Так нам лгать перед человеком в трудных обстоятельствах грех или нет, нам, которые уже живём не во времена "детства вести", когда и убивали, и многое ещё что делали?

Так нам лгать перед человеком в трудных обстоятельствах грех или нет, нам, которые имеем всю полноту света и знаем и про Давида, и про Даниила, и про 9-ую заповедь, и книгу Откровения?

Конкретизируйте, что тогда должно произойти с нами, что нам это небыло грехом?

Как это можно лгать "перед сатаной", где вы всегда употребляли это выражение, и подтвердили, что говоря "перед сатаной" вы имеете ввиду именно сатану?


А что касается ветхозаветних историй, то не всё оттуда подходит нам, вы согласны с этим? Вы согласны, что надо учитывать уровень познаний о Боге того или иного библейского персонажа?

Так, что даже если кто то и спасся обманом в древности, это ещё не говорит о том что мы так можем, не так ли?

А что касается вами приведённой истории с Давидом, то давно напрашивается тоже куча вопросов:

Как вы докажете, что "мудрость свыше" для Давида была именно в обмане Авессалома, когда Е.Г.Вайт ничего не конкретизирует и пишет только:

"Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице."

Из чего ясно только:

Что "мудрость с выше" помогло увидеть:
а) что Хусия преданный и искренний - черты характера человека, на котором можно полагаться, поэтому -
б) он послужит интересам царя в совете.

Я вижу, что "мудрость свыше" помогло Давиду увидеть черты характера Хусии, а больше ничего Е.Г.Вайт не пишет, всё остальное натяжка с вашей стороны! В вами приведенных цитатах никак не видно, что Бог повелел Хусии и Давиду идти именно обманным путём! И почему плохой вариант сказать, что они сами так пошли и здесь уже не "мудрость свыше" руководило, а человеческие слабости, которых ни Давид, ни Хусия лишены не были? Когда Давид молился, Бог в тот момент озарил его, и не пишет Вайт, сколько времени он потом в этом озарении находился! (вообще, обман я вижу только в одном предложении сказанному Авессалому при встрече с ним, и этого предложения можно было и вообще не сказать: "Как служил я отцу твоему, так буду служить и тебе" )

А то что вы процитировали, что в час величайшего испытания Давид полагался на Бога, то не дописали, что он тогда пел псалом, а не с Хусией планы разрабатывал. Всё время вы что-то дотягиваете, то-что откусываете, зачем вам это делать, если тексты вам так ясны?

И вообще, подумайте Следящий, зачем Богу надо использовать обман? Разве он слишком слаб, и не всемогущ, что мог Давида спасти только обманом? Подумайте, какого Бога вы проповедуете! Даниила он спас от львов и друзей его от огня, избавил их от куда большей опасности, когда рядом не было ни своих войнов, ни мудрых советников! Какое доверие человека Богу, такое он получает и спасение...

Cпасибо за исчерпывающее исследование этого примера.
К сожалению многим из нас в силу природной греховности нравится иметь эдакую маленькую индульгенцию, ну а для того чтобы ее оправдать мы постараемся..... Я уже писал -полностью согласен с Вашими выводами- для христианина другого понимания и быть не должно.... , но в жизни чаще поступаю как "обычно"... довольно часто нарушаю и 9 заповедь . Стыдно ли мне за то- ДА!!! Бог требует чистоты... И моя надежда в Искупителе и Его милости.... Конечно если Вы собрались организовать маленький кооператив религиозного толка или до сей поры думаете об себе как каком-то великом и озаренном- надо искать отмазки, оправдывать свои грехи, изгибаться, обвинять всех вокруг , вешать ярлыки- только воз и ныне там- где сейчас кумиры которые так делали , куда они пришли, до чего докатились??? Для меня бяка Шелкова вовсе не втом что он обнимался с НКВД и абвером одновременно и носил для безопасности стопочку паспортин, а его гнусность в другом- этот пламенный борец пальцами на обеих руках в это время гнобил и клеймил людей мизинца которых не стоил.... Может моя жена и не обладает талантом посылать красивые открытки, но оставить детей во имя пышных усов Ростислава не смогла, и именно за это я уважаю ее как МАТЬ с большой буквы... Какой уж тут "большой седьмой свет" если даже элементарные заповеди ВНЗ уже в небрежении и поругании.... Того и гляди роги и хвост отрастать начнут...
Неужели мы так и не уверуем в Милосердного Всемогущего Бога???

[Следящий]

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Мартин, пока с вашей стороны это всего лишь клевета на Давида.

Е.Г.Вайт ничего не конкретизирует и пишет только:
"Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице."
Из чего ясно только:
Что "мудрость с выше" помогло увидеть:
а) что Хусия преданный и искренний - черты характера человека, на котором можно полагаться

Да, Мартин, просто печально наблюдать, как рушатся ваши аналитические способности.
Мартин, обратите внимание на запятую после слова человек. Вы пытаетесь показать, что якобы Давид не знал, что это за человек такой Хусий. Но вот что пишет Дух Пророчества:
«Хусий Архитянин, мудрый и даровитый советник, который всегда был верным другом Давида» (из той же главы). А вы вдруг решили, что Давид увидел это только теперь.
Когда Давид увидел своего мудрого и преданного друга, то, будучи движим мудростью свыше понял, кто ему поможет разрушить совет Ахитофела.

Я вижу, что "мудрость свыше" помогло Давиду увидеть черты характера Хусии, а больше ничего

Не видите вы больше ничего по одной простой причине. Вы не хотите признать, что оклеветали Давида, когда сказали:

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Итак, Давид прекрасно знал, кто такой Хусий.

Как вы докажете, что "мудрость свыше" для Давида была именно в обмане Авессалома

На это вам отвечает Библия: «если возвратишься в город и скажешь Авессалому: "царь, я раб твой; доселе я был рабом отца твоего, а теперь я - твой раб": то ты расстроишь для меня совет Ахитофела». (2Цар.15:34)
Давид научил Хусия, как обманом войти в доверие к Авессалому и разрушить совет.

Итак, Дух Пророчества так характеризует поведение Давида в этой истории:
1) Давид озарен мудростью свыше
2) В этот час тяжелейшего испытания Давид всем сердцем полагался на Бога.
3) Давид благополучно избежал смертельной опасности

Вы же сказали:

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше,

Всё-таки есть надежда, Мартин, что вы, в отличие от других, сможете признать это свое ложное заявление. Тогда можно будет побеседовать и дальше.

[Следящий]

КАКАЯ клевета здесь была, на кого и от кого? Исключительно от Вашей командыЧудеса, честное слово. Следящий, Вы что? Вы кого считаете клеветниками? На себя свой пальчик разверните.

Мда, Александр. Однажды, года два назад, я уже говорил, что с вами крайне неприятно разговаривать по причине вашего грубого, а порой просто хамского поведения на этом форуме и явной лжи.

КАКАЯ клевета здесь была, на кого и от кого? Исключительно от Вашей команды

Вот это уже явная ваша ложь. И относительно команды и относительно слова «исключительно».
Еще конкретный пример вашей клеветы и лжи:

Следящий определил, что Дух Святой это СИЛА

Знаете, если бы я дрожал за своей человеческий авторитет и чтобы не проиграть, я бы собрал всю вашу клевету в адрес участников форума и примеры вашего хамского и грубого поведения. Но учитывая, что для вас важнее выиграть, используя методы унижения ваших оппонентов, и вы не в состоянии быть хотя бы просто порядочным человеком, то пусть победа будет за вами. Только какова награда за победу в таком стиле???
Как вы сами сказали, где будет участь всех лжецов и грубиянов в том числе???
Да-да, именно там.

Что с Вами, брат Следящий? Не умеете проигрывать?

Если вы думали, что я начну соревнование, кто кого больше оскорбит и кто на кого больше произнесет клеветы, то вы сильно ошиблись. Я уже говорил, что как бы вы не старались, до вашего уровня «христианского» общения я не собираюсь опускаться. И также еще раз скажу, что общаться с вами крайне не приятно.

Да поможет вам Господь и даст мир, чтобы вы не на словах, а на деле любили всех людей.

[Мартин]

Следящему

Cледящий, я вам перед лицом Господа Бога положив сердце на руку могу сказать, что не вижу в ваших выводах абсолютно ничего такого, что может изменить мое представление о грехе лжи. И думаю, что не мне надо признавать свою ошибку, а вам, и не перед мною, а перед Богом, ибо ваши грех оправдывающие понятия может вас погубить. Ещё стоит отметить, что я был шёлковцем - ярым защитником очень похожего на ваши выводы учения, которому научил не одного человека и они по сей день преданно верить тому. Я бы тогда охотно поддержал бы и ваши исследования, но я оставил это учение, уже признание и очищение в этой сфере в моём сознании произошло, когда увидел яснейшие свидетельства Духа Пророчества о том, что всякая неправда, независимо от обстоятельств есть грех, которые вы отчасти игнорируете. Вот это я признаю, что заблуждался, оправдывая грех лжи и каюсь перед Господом Богом и перед теми которых соблазнил!

А вы всё время утверждаете только своё, на вопросы опять не ответили, почему?

Мартин, пока с вашей стороны это всего лишь клевета на Давида...

В чём клевета? Как иначе можно сказать на эти слова Давида как не ложь и обман, что вы и сами подтверждаете:

На это вам отвечает Библия: «если возвратишься в город и скажешь Авессалому: "царь, я раб твой; доселе я был рабом отца твоего, а теперь я - твой раб": то ты расстроишь для меня совет Ахитофела». (2Цар.15:34)
Давид научил Хусия, как обманом войти в доверие к Авессалому и разрушить совет.

Как иначе назвать обман своего ближнего, как не нарушением 9-ой заповеди? Грех всегда есть грехом, только учитывается человеку тогда, когда он знает или узнаёт позже волю Бога в том вопросе. И нигде не сказанно, что Бог ему это научил, и вы очередную возможную отсебятину Давида принимаете за "мудрость свыше"!

Мартин, обратите внимание на запятую после слова человек. Вы пытаетесь показать, что якобы Давид не знал, что это за человек такой Хусий. Но вот что пишет Дух Пророчества:
«Хусий Архитянин, мудрый и даровитый советник, который всегда был верным другом Давида» (из той же главы). А вы вдруг решили, что Давид увидел это только теперь.
Когда Давид увидел своего мудрого и преданного друга, то, будучи движим мудростью свыше понял, кто ему поможет разрушить совет Ахитофела.

Итак, Давид прекрасно знал, кто такой Хусий.

Конечно знал Давид Хусию, я и не отрицал этого, что он его знал. Откровение с выше состояло в том, что Бог выделил Давиду этого человека обратив его внимание на важнейшие для этой миссии качества - преданность и искренность. Это то же самое, что с Библией, которую мы знаем почти наизусть, но в трудный момент нужно озарение от Бога, чтобы выделить на тот момент необходимый стих. Вот, что я имел ввиду... А мудрость на втором месте, ибо это по логике даже ясно, что толку из всей мудрости нет, если нет преданности и искренности царю.

А то, что "больше ничего не увидел" в ваших приведенных цитатах, это не потому, что я не хочу увидеть. Наоборот, очень хочу, но всегда строго себя сдерживаю от видений среди строк в сложных вопросах, ибо там люди видят то, что они хотят. Видениями среди строк можно поделиться среди единомышленников, но не в подобных дискуссиях, где личные представления людей всегда заводят разговор в тупик, поэтому единственный путь решить вопрос - строго ограничиться рамками текста и жесткой логикой. Если нет конкретно и не двухсмысленно сказаного, то давайте и не будем досочинять на свой лад.

[Avessa]

Мда, Александр. Однажды, года два назад, я уже говорил, что с вами крайне неприятно разговаривать по причине вашего грубого, а порой просто хамского поведения на этом форуме и явной лжи...
Знаете, если бы я дрожал за своей человеческий авторитет и чтобы не проиграть, я бы собрал всю вашу клевету в адрес участников форума и примеры вашего хамского и грубого поведения. Но учитывая, что для вас важнее выиграть, используя методы унижения ваших оппонентов, и вы не в состоянии быть хотя бы просто порядочным человеком, то пусть победа будет за вами. Только какова награда за победу в таком стиле???
Как вы сами сказали, где будет участь всех лжецов и грубиянов в том числе???
Да-да, именно там.

Если вы думали, что я начну соревнование, кто кого больше оскорбит и кто на кого больше произнесет клеветы, то вы сильно ошиблись. Я уже говорил, что как бы вы не старались, до вашего уровня «христианского» общения я не собираюсь опускаться. И также еще раз скажу, что общаться с вами крайне не приятно.

Да поможет вам Господь и даст мир, чтобы вы не на словах, а на деле любили всех людей.

Следящий, полносью с тобой согласен.

[Александр1517]

Всё таки давайте поставим точку в этом вопросе.

Давайте поставим точку, Следящий. Вот она:

Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.


Вам что-то непонятно, Следящий? Непонятен смысл словосочетания ВСЕХ ЛЖЕЦОВ?

Брат Следящий, дорогой, я Вам ещё раз повторю - после того как Вы здесь громогласно заявили, что апостол Павел был лукавым человеком, Вы должны сами себе замок на уста повесить, а Вы всё продолжаете здесь выкручиваться, пытаясь оправдывать шёлковскую ересь о "святой" лжи.


Где Ваши ответы на вопросы?
Уже разобрали досконально - Давид начал прикидываться, это однозначно грех.
Теперь наберитесь мужества и поставьте точку по отношению к Шёлкову, который тоже прикинулся. Грех это или подвиг? И почему?

[Avessa]

после того как Вы здесь громогласно заявили, что апостол Павел был лукавым человеком, Вы должны сами себе замок на уста повесить,

Кто-то подумал, что Павел хитрил, а кто то отправил его в Аэндор, и что???

ибо сатана знает слишком много о нас, это было бы так же неудачно как Савлу переодевшись явиться в Аэндоре...

[Александр1517]

для любителей обманывать сатану

Один приятель говорит другому:
- Ты знаешь, в этом месяце я обманул сатану.
- Как?
- Украл у него 50 кВт, могу и тебя научить.

Сатана в этот момент про себя: Научи-научи, я даже отвернусь в этот момент.))

[Avessa]

Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.


Вам что-то непонятно, Следящий? Непонятен смысл словосочетания ВСЕХ ЛЖЕЦОВ?

Участь Давида, Хусия, Раавы, тоже в озере огненном?

[Александр1517]

Кто-то подумал, что Павел хитрил, а кто то отправил его в Аэндор, и что???

Вы бы, Володя, расшифровали что хотели сказать и кому это адресовали. Если это просто мысли в слух и с самим собой, тогда вопросов нет.))

[Александр1517]

вопросом на вопрос

Участь Давида, Хусия, Раавы, тоже в озере огненном?

Почему Новый Завет называется НОВЫМ?
И ещё более упрощённо: Почему у Вас одна жена, а не десять?

[Avessa]

Один приятель говорит другому:
- Ты знаешь, в этом месяце я обманул сатану.
- Как?
- Украл у него 50 кВт, могу и тебя научить.

Сатана в этот момент про себя: Научи-научи, я даже отвернусь в этот момент.))

Не очень удачно, сатана электроэнергией не торгует. Это собственность компании.