Движение Шелкова.

[refidim]

Еще Гельвеций писал- Грязи только грязь по вкусу....

Согласен, тут...Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.Ос.4:8
Оставим это.

[alex2469]

Рефидим...

Рефидим Кости и Саши за которых ты всегда писал упоминая их имена здесь нет, кого теперь ты тут считаешь свиньями и так далее.....

[refidim]

Тема эта Алексей себя исчерпала, все высказались и показали свое лицо настоящее, кто есть кто мы увидели... зачем ты просил Игоря её открыть опять? будет только еще большее поношение вам....
Решение Модератора закрыть эту тему было от Духа Святого, но он усомнился потом к сожалению

[alex2469]

Рефидим ты уверен что исчерпала. Нам предстоит теперь расставить все точки над "и", а это весьма кропотливая работа. Где то можно сказать на учение ВВЦ ДА И АМИНЬ, а где НЕТ и ещё раз НЕТ. Сейчас именно и готовится материал в этом направлении. Некий концентрат, второе дыхание, надеюсь ты поймёшь, что не в ВВЦ тебе стремится надо, а налаживать личные взаимоотношения с Богом, которые и без ВВЦ ДОСТИГАЮТСЯ, но ты пока ещё этого никак не понял, а надо было бы уже давно...

[Kassia.]

Тема эта... себя исчерпала..

Если для вас эта тема не имеет значения - hasta la vista! Лично я благодарна многим участникам, которые не побоялись стать в проломе и открыто свидетельствовать о беззакониях, несоответствии учения и жизни в организации. Не менее ценна работа и тех, кто помогает делать тему созидательной и наладить личные отношения с Богом. А неразрешенных вопросов еще очень много.

[Влад не Шелков]

А иногда то, что все принимают за грязь, оказывается единственным чистым местом...

ДА И АМИНЬ!!! Это мы в своей жизни неоднократно видели- не то золото что блестит!!
И Форуму быть, только обидно за наезды друг на друга и бесконечные разборки.... Беда в том что после ВВЦ многие ранены и почти убиты, но у каждого раны самые- самые, а боль другого или просто мнение другого можно и перечеркнуть во "ИМЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ".... Былобы смешно...если бы не хотелось плакать...

[alex2469]

Влад уже никто ни на кого не наезжает, если вообще это всё можно назвать таким словом.Господь говорил что поклоняться БОГУ возможно только в Духе и Истине, но каждый волен по своему понимать что для него есть Дух и Истина, я убеждённо верю, что только Христос и Его жизнь, равно как и Его слова могут служить нам и Духом и Истиной....

Значит остаётся немногое, открыть Евангелие и убедится в этом самостоятельно.....вот как раз это для многих трудное и почти не преодолимое дело.....

[Liya09]

Рефидим ты уверен что исчерпала. Нам предстоит теперь расставить все точки над "и", а это весьма кропотливая работа. Где то можно сказать на учение ВВЦ ДА И АМИНЬ, а где НЕТ и ещё раз НЕТ. Сейчас именно и готовится материал в этом направлении. Некий концентрат, второе дыхание, надеюсь ты поймёшь, что не в ВВЦ тебе стремится надо, а налаживать личные взаимоотношения с Богом, которые и без ВВЦ ДОСТИГАЮТСЯ, но ты пока ещё этого никак не понял, а надо было бы уже давно...

Дорогие друзья. Хотелось бы поговорить о Церкви, не о земной организации, а о Небесной Церкви, врата ада которую не одолеют никогда. Прочитайте некоторые мысли по этому поводу.


Сейчас много говорится о просеивании, по какому принципу оно проходит? По принципу полноты информации (Мф.24:14)! Господь предоставляет для нас исчерпывающую информацию для каждого человека, и этой информации достаточно для принятия своего собственного выбора каждому из нас. Спасения, по принципу принадлежности к мнению (вере) какой-либо группы или организации не бывает! Весть, распространяемая ныне в Адвентисткой среде, самодостаточна, и как было предсказано Господом, должна приводить (как не печально) к разделению. «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;» (Лк.12:51)
«Если единство нельзя сохранить никаким иным путём кроме принесения в жертву истины и справедливости, тогда пусть будет разделение и даже борьба» (Е.У. Великая борьба. стр.45) Поэтому основным оружием сатаны является лишение человека способности делать свой собственный, личный выбор.
Переложив ответственность на кого-то другого (даже в лице земной церкви), самоуспокаиваясь, доверившись человеческим «адвокатам», поручив им, рассмотрение вопросов собственной веры, эти люди лишаются собственного выбора, и уже абсолютно не важно, что и как они трактуют, и во что они верят. Они лишены основного Христианского качества свободы выбора. Господь предупредил нас: «Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла.» (1Фес.5:21-22) Что мы должны испытывать? Ясно, что в этих стихах заложена защита Господа, от тонких, похожих на правду подделок сатаны, ибо откровенный грех, откровенное зло, видно сразу. Вот такой тонкой подделкой, искусным ядом, являются распространяемые в своём множестве, труды, направленные на внедрение в умы людей искаженного представления о сущности Божества, всего одно слово, трактуемое вне контекста, и смысл меняется на противоположный. Есть одна характерная черта, по которой лагерь сатаны становится явно виден, это запрет (иногда скрытый и завуалированный) на исследование, продиктованный страхом перед правдой, это запрет на свою собственную историю, которая меняется по мере открытия всё новых и новых фактов, этой самой истории.
Единство должно быть в истине или во лжи? Можно ли поступаться истиной, чтобы сохранить единство? Что такое церковь? Какая церковь спасётся? Церковь как организация небесная, духовная, или в виде зарегистрированной на земле, у кесаря, группы? Только адвентистких групп зарегистрированных и не зарегистрированных на земле - десятки, а может сотни.
"Я видела, что у Бога есть искренние дети, как среди номинальных адвентистов, так и в павших церквях, и перед излитием язв, служители и народ будут выведены из этих церквей" (Е.Г.У. Ранние произведения. стр. 261)
Ведь церковь Божия - это Небесная организация. Истинная церковь строится снизу (имеет построение снизу вверх), а земная, не имеющая Его Духа - сверху вниз. Сейчас поясню. Человек сам желает морально-нравственно совершенствоваться, выбирает этот путь и идёт по нему, он член Небесной церкви, которая никогда не падёт, которая была и есть. На земле эти люди могут объединяться, а могут быть в полном одиночестве:

Цитата из Библии:

"Он (Илия) сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. И сказал ему Господь: ... Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его." (3Цар.19:14.18)

Поэтому земных организаций может быть много, и членство в них не имеет значение, ибо главное членство, это в церкви Его. Это и есть наш главный приоритет в нашем выборе. Объединившись по Духу, люди не застрахованы через какое то время потерять Его, так было и будет, и только бдительностью можно контролировать ситуацию, а организация требует послушания и подчинения ей, ибо себя считает церковью Божией. И пока Бог с нами, мы как бы земная организация и одновременно Небесная. Если вдруг падём (не будет Духа в нас), то организация земная останется, но она ничего не будет значить. Если Небесная церковь самоорганизовывается, т.е. каждый её член жаждет выполнить волю Господа сам, пытается её узнать и исполнить, то в чисто земной организации всегда присутствует аппарат насилия Стремление подавить волю личности, и навязать волю Ангела (руководства) т.к. без этого она просто не может существовать.
Поэтому Е.Г.У. и не были открыты многие вести, дабы проверять и испытывать нас. Побуждать исследовать и думать самим. Любой механизм если долго не используется, теряет свои функциональные качества. Так и бдительность в земной организации "которая никогда не может пасть потому что она церковь Бога", подумали это о себе, о своей земной организации, и получили по заслугам, потеряли как и бдительность, так и членство в Божьей организации.
Это наша школа, школа собственного выбора, выбора независимого от каких-либо земных авторитетов. Мы должны всё сами исследовать и давать исследовать другим.
Ведь нам прежде всего надо не только учиться, а учиться учиться.

[Liya09]

Спасаются ли люди группами и организациями? По какому признаку они спасаются? «самый слабый между ними в тот день будет как Давид». По признаку святости.
Если в ВВЦ это учителя, Апостолы Божией Церкви, являют ли они нам пример для подражания, подобно Павлу?
Мы не должны путать понятия Божьей Небесной Церкви и земной организации.
Земная организация может соответствовать идеям, целям Небесной, а может незаметно отойти от них.
Церковь истинная не рухнет никогда. Она не определяется преемственностью по количеству и по юридическому статусу (на что и уповает т.к. "Сион ВВЦ"), преемственность в Божьей Церкви может быть только одна по Духу.
Поэтому люди, в т.ч. ожидающие Господа и принимающие субботу (адвентисты), сами лично определяют свой путь вхождения в Царство Божие.
Любая земная организация, при достижении человеком определённого духовного возрастания (выше уровня «учителей»), выдавливает этого человека из себя.
Ибо ученик не может быть выше учителя.
Таким образом решается спор, надо ли выходить из ВВЦ?
Кто не готов, кто ещё многого не понимает, тем не надо.
Да и вообще выходить не надо, достиг человек иного уровня, стало получаться общение с Господом без земных посредников, такого человека уже не пустят ни в какую земную организацию.
Беда многих непонимание, или примитивное понимание, организации и порядка. Есть много отлаженных структур, Иезуиты, разные спец. службы, итд. Где так же есть порядок, организация, иерархия, но держится это на насилии и страхе. На подавлении, подчинении. На этих же принципах держится и современная структура организации ВВЦ ВСАСД РД. В Божией же Церкви не может быть насилия! Там действует принцип тьма боится света! Иисус сказал: «не придет Царствие Божие приметным образом» (Лк.17:20)
Что это значит?
А то, что каждый может достичь Царствия Божьего у себя в сердце. Уже сейчас, здесь на земле! Но мы хотим видеть организацию, подобную Иезуитской, и с помощью её достигать этого Царства.
Кто не верит, что у Святого Духа есть сила могущая защитить и удержать Свою Церковь, тот насилием пытается оградить свою земную организацию тем самым и отрицает Духа, хотя на словах горой за Него.
В Писании есть места которые невозможно понять буквально, и при буквальном понимании которых происходит нелепица.
(Иоан.6:60) «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! Кто может это слушать?»
Как тогда ученики, так сейчас многие не понимают, как может существовать и действовать Церковь Христа. Они говорят покажите организацию наподобие человеческой. Иначе мы её не увидим и не поверим.

[Liya09]

продолжение

Писание делит людей по духовному подобию на две группы. Стремящиеся к Божьему подобию и к сатанинскому. Определять может только Господь, ибо только Ему открыто побуждения сердец наших. Помните притчу:

Цитата из Библии:

"он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. " (Мф.13:29-30)

Отделение (изгнание, анафема) из ВВЦ по вопросам совести случаются, и не редко. Для чего и почему организация занимается отделением тех, кого она считает плевелами, маскирую это под борьбу за чистоту и единство? И обвиняет в этом тех, кто не хочет ни разделения, ни отделения?
На насилии (отделении инакомыслящих) единство не строится. Насилие (отделение) от страха скорого краха.
Люди спасаются согласно своих личных духовных мотивов, а не членства в тех или иных религиозных группировках.

Если люди, имеющие своё мнение, расходящееся с учением организации, ошибаются, то к ним относятся либерально. Они не опасны, их ошибки легко разоблачаются Писанием. И вред от них минимальный.


Если человек имеет своё мнение, расходящееся с учением организации, но его невозможно опровергнуть Писанием, то такой человек становится врагом. Все ресурсы огромной махины направляются на его дискредитацию, очернение, тому, что в политике называется пропаганда.


Его начинают обвинять в том, чего он никогда не говорил, о чем не проповедовал, но большинство обычно верят этому.

Цитата из Библии:

«видишь, брат (Павел), сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.» (Деян.21:20-21)

Я не против членства, хотя в плане спасения оно мне всё равно ничего не даёт. Зато оно даёт возможность мне и людям, в той или иной организации, ближе общаться. Раскрыть Писание, и раскрыть клевету власть имеющих.
Вот этого организация боится, она боится правды.
Организация взяла на себя функцию, не принадлежащую ей, определять и выдёргивать плевела.
Почему так?
Потому что она уже просто не доверяет Богу. Его Слову.

[Liya09]

Многие видя и чувствуя атмосферу в своей земной организации "в частности ВВЦ), понимают, что это далеко не та структура за которую она себя выдаёт.
Противоречия между провозглашаемым и практическим просто разительные.
Вот здесь и возникает вопрос, а куда идти? Ведь у других то, не лучше. А если и лучше, то достаточно там побыть определённое время, и иллюзия растворяется.
Но не стоит отчаиваться. Не стоит опускать руки и расслабляться. Просите, ищите, стучите (Мф.7:7)!
Не собираюсь рекламировать никакие организации.
Господь по мере готовности и желания откроет этот вопрос каждому искренне ищущему сердцу.
Мы часто хотим увидеть ответ по мере своего развития, представления, желания.

Вот здесь и заключается ответ для нас, мы ищем структуру, организацию по нашему человеческому пониманию. Так как мы в ней и были научены.
Наши доводы убедительны: - "Как можно провозглашать трёхангельскую весть без слаженной структуры? Без взаимодействия типографий, семинарий, конференций?" "Как можно сохранять полное единство без аппарата, без регламентирующих документов, без подавления инакомыслия?"
Доводы вполне логичные, ещё В.И.Ленин говорил, что без четкой, слаженной, единой организации мы не сделаем революции, нам как воздух необходима организация. И Владимир Ильич был прав.
Сразу оговорюсь я не против земной церковной организации, есть потребность в ней конкретных людей, это их выбор, значит им она нужна.
Достаточно убрать из отдельно взятой общины пастора, верхушку иерархической пирамиды, и нет общины.
Начнутся разлады, споры, разделы. Почему?
Ответ прост, все эти люди не были в церкви Христовой. Кто был, те и остались. У кого был фундамент из доктрин, человеческих иерархических предписаний, те и рассеялись.
Люди просто не верят, что наша цель святость и безгрешие здесь. Их любимый Библейский стих:

Цитата из Библии:

" потому что все согрешили и лишены славы Божией," (Рим.3:23)

Этим оправдывается человеческий контроль, насилие, неверие. Ведь легче трактовать пророчества, спорить о доктринах, чувствуя себя сопричастным "Христианскому" делу, чем просто стать немного порядочней, терпимей, деликатней. Как просто понять, что только святые могут предстать перед Богом.
Павел полноправно говорил:

Цитата из Библии:

(Гал.4:12) " Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы"

.
Может ли сказать так "поставленное свыше" руководство истинных и единственных церквей, на сегодняшний день?
Как одни не могут понять, как это подставить правую щеку, если тебя ударят по левой, так другие не могут осознать, как может существовать у Бога церковь, здесь на земле, если в ней не будет обычного для любой организации насилия?

[Liya09]

Возвращусь к изначальному вопросу, надо ли куда-то бежать, откуда то выходить?
Ответ прост, начните приносить в жертву себя (Рим.12:1) "представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу," уже в той организации в которой вы находитесь.
В помыслах, в суждениях, в размышлениях ищите правды, святости, не показной, а настоящей.
И вы увидите, что при достижении вами успеха в этом поприще, вас не выдержит ни одна человеческая организация! (сразу предупрежу, это правило не применимо задом наперёд).

[Liya09]

немного об отношении друг к другу

Хочу заметить, что Сам Христос не разделяет никого, люди разделяются сами.

Цитата из Библии:

"отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех" (Лк.12:52)

Для Бога люди разделяются не по доктринам, а по стремлению и желанию уподобится качествам характера Иисуса.
Нежелающие этого, дробятся сами, и гонят тех, кто по их мнению, не соответствует их пониманию ,пониманию их группы.


Зазнавшись от собственных определений, собственной исключительности, мы забываем:

Цитата из Библии:

"Лицемеры! ... Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?"

Недавно смотрела документальный фильм, где в интернате для психически больных детей, воспитатели применяли совсем даже не педагогические методы воздействия и усмирения.
Детей связывали, заклеивали рот скотчем,
А что с ними разговаривать, они же больные, им что-либо объяснять бесполезно!


Наблюдая за (если можно так назвать) дискуссиями, происходящими между разными адвентисткими и не адвентисткими группами в Интернете, замечу параллель»:
Большинство присутствующих, разделяется по каким-либо провозглашенным принципам веры. По которым моя организация, церковь, группа, права и истинна, а у оппонентов - ложна и заблуждается.
Вроде бы вполне логично, так значит и должно быть.
Но одно маленькое "но", если мы ощущаем себя в праве вести других, то не должны и других насильно лишать этого права!
И даже помышлять об этом!
Иначе после нескольких предупреждений, которые мы объявили нашим "врагам", мы можем уподобиться воспитателям этого интерната, и «заклеить оппоненту рот скотчем».
Ведь он враг? Да, враг! Слуга дьявола? Да слуга!
А какой тогда смысл с ним церемониться, если это на все 100% для меня видно?
Да и в Библии есть место, где Иисус изгнал торговцев, а то, что для этого необходимо самую малость, самому являться основателем и руководителем Небесной Церкви (что бы в ней распоряжаться), то это и не так важно.



Человек нелюбящий детей - не может быть педагогом, а нелюбящий людей - человеком.
А нелюбящий врагов - Христианином!
Мне очень нравиться высказывание Лютера католического монаха и служителя: "Я больше страшусь собственного своего сердца, чем римского папы со всеми его кардиналами!
В себе самом я ношу собственного "папу римского" - мое "я"!

[Liya09]

продолжение о церкви

Считаю, что, каждый человек имеет право иметь своё мнение по любому вопросу, и я обязана уважать его, независимо от своих взглядов.
Раньше я пыталась осознать, что же такое истинная Божья Церковь, где она, чем она определяется. Долго думала,размышляла, наблюдала, сравнивала. И пришла к определённым выводам.
Мнение своё я не считаю абсолютной истиной, готова его изменить, если буду видеть в нём ошибки. Считаю и верю так:
Наверно трудно сразу описать это, но попробую.


Для себя я разделяю понятия религии и веры. Религия портит человека. На её основе происходят войны и конфликты, раздоры между отдельными людьми, между народами.
Человек считает свою веру (религию) истинной, а раз его вера истинная значит ему больше открыто. Значит он должен научить и привести к ней других. А вдруг у других истинная, а у меня нет? Как проверить?
Нет, это априори не допускается. Не допускаются даже сомнения в истинности своей религии. Человека научили, объяснили, когда он ещё ничего не понимал, и он верит этому. А по другому взглянуть не может. Ведь сомневаться в истинности истинной веры нельзя. В этом и ошибка, веру постоянно необходимо проверять. В этом бдительность и нищета духа.
Заявление: - «Моё представление о церкви, Боге истинно!». Напоминает полный стакан, куда уже ничего нельзя добавить. Оно приводит к остановке и деградации.



Если в религию приходит ищущий, готовый к переменам человек, то в ней (я ещё назову её церковь Агари по Гал.4) он сразу, как бы из середины, начинает передвигаться к полюсам. Либо идёт за большинством, становясь ещё хуже, чем был.

Цитата из Библии:

(Матф.23:15) «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.»

Либо продолжает искать, проверять, идёт путём тернистым, против большинства, и Господь тогда открывает ему Свою истину.


Чем определяется истинность веры? Существует мнение: «Практическое состояние Церкви - это не определитель ее истинности».
«Истинность Церкви определяется истинным Учением».
Так сможет сказать любая церковь, и доказать на Библии свою правоту. Ведь все другие конфессии (хотя бы те кто знаком с учением АСД) не переходят в Адвентизм, так же считают своей опорой Писание и готовы доказывать это.
Раньше у коммунистов был такой тезис: - «Наше учение правильно, потому что оно истинно!»
Истинность учения, веры, церкви, определяется как раз практикой, плодами.
Проявлением характера Христа в повседневной жизни.

Цитата из Библии:

(Мф.5:48) «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

»

Цитата из Библии:

(Лк.6:39-40) «Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму? Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его».

Смысл христианской веры это динамика развития. Например, дети Иакова, или 12 учеников Иисуса, те кто имели истинную веру менялись! Менялись - видимо, явно, заметно. Кто не имели, то становились ещё хуже чем были, Дан, Иуда.
Вера ломает, меняет человека, причём чем дальше тем больше!
Если человек в истинной церкви не меняется, всё может быть, но когда не меняется большинство находящиеся там по 10 лет и более, это уже признак обратного.
Имею в виду не отказ от свинины, водки, работы по субботам, а глубинные, сердечные изменения. Когда человек перестаёт гордится, обижаться, раздражаться, становится дружелюбным, общительным именно по сути, а не по субботам на вечере. Для чего сказал Господь:

Цитата из Библии:

«Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»?

Где мы должны достичь совершенства там, или здесь на земле?
Для кого писала Е.Уайт, что если кто не достиг совершенства здесь, на земле, не достигнет его уже никогда.
Павел, будучи учителем, говорил: (Фил.3:17)
«Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.»
Павел отображал в себе Христа, и поэтому имел полное право говорить так. Раз ученик не может быть выше учителя. Так и в истинной церкви, учитель это тот, кто имеет полное право так говорить.
Если учитель (пастор), не отображает в себе Христа, а только на зубок выучил все догматы, учения, доктрины, то чему он может научить учеников?
Если люди, недавно принявшие Христа, питающиеся молоком не могут отобразить Иисуса в своей жизни, это понятно, то духовные руководители истиной церковной организации не могут не делать этого.
И по логике, руководить церковью должен святой человек, достигший совершенства.

[Чело-век]

вот это я понимаю , по 12 -ТИ бальной системе, лиены посты получают 11 Бал..