Движение Шелкова.

[alex2469]

Врагом Божьим однозначно может быть только человек который знает и точно понимает что идёт против Бога. Фарисеи точно знали что творят, а вот воины римские не знали кого распинают, это огромная разница между их статусами. Но Иисус молился и о первых и о вторых. Что даёт однозначный ответ что молится на погибель кому бы то ни были есть грех !!! Иисус когда спорил о теле Моисеевом имел возможность и право проклинать сатану, но Он этого не сделал и это Ветхий завет. Отсюда вывод собратья, что на сегодня этого делать никто не в праве. Проклятие тождественно греху хулы на Духа святого, но кто может об этом знать кроме Бога, никто не в силах определить похулил человек Духа Святого или нет....не так ли ??? Поэтому считаю дальнейший спор бессмысленным, я так же исследовал сей вопрос весьма внимательно и призываю тех кто его не допонимает, не спешить с выводами а разобраться более детально.

[mizpa]

Вряд ли, Алекс, можно дать однозначный ответ - кто понимает, что идет против Бога, а кто нет.
Фарисеи не верили что Иисус Сын Божий, и в своем упрямстве Его распяли, Может и была большая доля ревности по Богу. Ведь Иисус не пришел так, как они представляли.)
Точно так же и ап.Павел гнал последователей Иисуса по своей ревности по Богу. Но в этом случае - Сам Господь сначала ослепил Павла, а потом уже через своего слугу дал исцеление. И тем самым показал, что Христос через людей на земле совершает Свое дело.

И в первом случае - с фарисеями - они исполнили волю Божию, потому что Иисусу должно быть распятым., но горе им, потому что понесут наказание за распятие Сына Божия.

Во втором случае была явлена сила Божия - но уже для спасения людей и особенно язычников.

Во всем воля Божия. Если видит Господь доброе - остановит человека на путях его, чтобы тот наследовал жизнь вечную.

Если же человек ожесточается, следуя собственным путем - выбирает себе другую участь.

****************

И пример молитвы Иисуса - не корректен. Потому что Иисус взял на Себя грехи всего мира, тем самым дав возможность спастись всякому уверовавшему.

О споре Архангела Михаила - это послание Иуды 1 глава. ".9. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле,
не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь».

Спор то был до пришествия Господа Спасителя в наш мир, следовательно, еще не была принесена Голгофская Жертва, и сатана спорил, думая. что сможет противостоять Христу, а то и разрушить план спасения.
Ведь на небе Христос носил этот статус - Архангел Михаил.

Следовательно, проклинать в тот момент , будучи Архангелом, не смел .

Однозначно можно сказать, что все что ни делается - делается по воле Божией. И злословие Он обращает во славу Себе, и кровь страдальцев за имя Божие является семенем, приносящим добрый плод во славу Божию.

Да и испытания помогают нам приобретать плоды Святого Духа - Любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость и воздержание.

Что касается проклятий, сколько бы ни проклинал человек не по воле Бога - ведь оно не сбывается.) На что уж старался Валаам, и тоже не получилось.
Так что есть для всех нас надежда. Потому что Господь видит наши сердца, видит будущее, и мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы НЕ ОТПАСТЬ.

[Router's]

Ничего я не противоречу.

Rehovot67, давайте всё-таки быть внимательными к высказываниям друг друга.

Вот пожалуйста, прочитайте еще раз своё же сообщение на предыдущей странице:

Так это история со смоковницей или притча? Вы на основании Е. Уайт сказали, что Бог мол проклял и отверг Израильский народ, мне пришлось показывать вам обратное, что НЕТ.

Еще раз повторю, что Вы не мне показывать пытаетесь, а Вайт.
Итак суть Ваших противоречий с Вайт:
1) Проклятие смоковницы это якобы не притча.
2) Бог не проклинал Израильский народ
На что я Вам написал:

Значит по Вашему это якобы не притча??? И что Бог не проклял Израильский народ???

Теперь еще раз читайте слова Вайт (приведу очень кратко):
1) "Проклятие смоковницы - это своеобразная притча".
2) "Спаситель хотел объяснить Своим ученикам причину проклятия Израиля и показать его обреченность».

Rehovot67, вместо того, чтобы признать свои явные противоречия Вайт, Вы вдруг заявили:

...Даже несмотря на то, что Израиль отверг Его Сына, Бог не отверг его.

Rehovot67, при чем тут отверг или не отверг??? Вопрос в другом был:
1) Притча или нет?
2) Проклял Христос Израиль или нет?

Вместо того, чтобы по честному признать, что «да противоречил Вайт», вы приводите опять целые главы об остатке Израиля, который то же спасется. К чему это всё, если речь об этом не шла???

Вы который раз делаете некорректные вещи, выставляя без пробелов труды Е. Уайт...

Уже в который раз прошу Вас показать некорректность в высказываниях Вайт, ибо в данном случае Вы прямо противоречите ей, а не мене.

Вот еще внимательно прочитайте выше приведенное и скажите:
- прклятие смоковницы это притча или нет?
- проклял Христос Израиль или нет?
Вайт говорит, что да притча и да проклял. Вы по прежнему будете ей противоречить???

Ну просто не знаю, как еще Вас просить, будьте пожалуйста внимательными. Ок?

[непрозрачные]

Яркий пример лжи и подтасовки:

Также еще раз повторю, как стоял изначально вопрос.
Есть или нет в Ветхом и Новом Завете учение о проклятии?
.

А изначально вопрос стоял по другому, читайте:

Роутер, у меня к Вам вопрос по существу нашей темы. Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?

[Router's]

Ваши ошибка была в том, что вы привязали ко греху Анании и Сапфире - десятину........... Нет этого ни в Библии, ни у Е. Уайт.....

Ну хоть плачь, хоть смейся уже с Вами тут.

Я не люблю возвращаться и искать, время терять зря, лучше бы вы внимательно читали мои посты и не опускали множество моих цитат, проще и нагляднее было бы.

В том то и дело, что я внимательно стараюсь и писать и читать, о чем и Вас прошу в очередной раз. Раз Вам было трудно, то я сам отыскал свои сообщения, никакую десятину я Анании и Сапфире не приписывал, я еще в тот раз Вам же писал, что с чего это Вы вдруг заговорили о десятинах в отношении супругов.
Вот мои сообщения:

Когда ап.Петр, сказал: «Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?» (Деян.5:3), что есть обкрадывание Бога, как и сказано: «Можно ли человеку обкрадывать Бога?...Проклятием вы прокляты, потому чтообкрадываете Меня». (Мал.3:8-9). После слов Петра Анания умер. Затем Сапфире Петр объявил, что ее ждет такая же участь смерть, что и случилось.

Петр обличил Ананию, что они обокрали Бога, ибо дали меньше чем обещали. А что значит утаить из обещанного Богу? Это значит обокрасть Его и навлечь на себя проклятие. Вот что по этому поводу говорит Библия: «Проклятием вы прокляты, потому что вы... обкрадываете Меня». (Мал.3:8,9). Вот это проклятие и постигло супружескую пару.

Как видите я не говорил, что они повинны в десятиннах.

Также вам несколько раз пришлось показывать, что нет слова ЛИЧНО и ПОСТУПЬ

Rehovot67, да я уже Вам другие доказательства привел, где помимо "шагов" и "лично" есть и другие доказательства, что именно Сам Христос пришел к согрешившей чете, чтобы объявить им, что их ожидает в результате согрешения. Пожалуйста, вот еще раз прочитайте:
Из книги История Спасения: «они попытались ускользнуть от Него, тогда как прежде, будучи святыми и непорочными, они испытывали особую радость и восторг, всякий раз встречаясь со своим Творцом». (ИС-39)
Из книги Патриархи и пророки:: «Прежде, в своей невинности и святости, они радостно приветствовали своего Творца, но теперь в ужасе бежали от Него, скрывшись в глубине сада».
Как видите, прямо и конкретно написано, что Адам и Ева скрылись от своего Творца, Которого до своего согрешения радостно приветствовали и разговаривали с Ним.

[Router's]

На предложение поставить точку в вопросе:
Есть или нет в Ветхом и Новом Завете учение о проклятии?
1.- определение проклятия.
2.- за что и кто подвергается проклятию.
3.- через кого Господь изрекает проклятия.
4.- примеры проклятия.

Вы ответили:

1. есть
2. есть
3. И через кого и Сам это делает, потому что только Он является причиной благословения человека, всё остальное - проклятие.
4. есть.

Ну хоть в чем-то уже можно поставить точку. И то уже хорошо, тогда можно будет поговорить и о молитвах. И Вы уже задали следующий вопрос:

Хорошо, значит вы не соглашаетесь с требованием руководства церкви ВВЦ, что в молитве на смерть церковь должна поддерживать их. Я верно вас понял?

Я пока не понял, в чем суть этого вопроса и кто его озвучил и где. Но думаю Вы поможете мне в этом разобраться. А для начала хотелось бы поговорить о Библейских молитвах на погибель в Ветхом Завете.

[непрозрачные]

Никому и нигде членам церкви не дано такое право проклинать в молитве врагов Божьих.Всё это исключительно прерогатива старших братьев и руководства церкви,а церковь в этом должна их поддерживать.

Знаете, Реалист, сейчас каждый из нас может себя вообразить старшим братом и руководителем и притязать на то, что он имеет право проклинать своих идейных оппонентов! Закон морали один для всех: если можно - значит всем можно! Если нельзя - значит всем нельзя! Не выкручивайтесь.

Может вы нам начнёте ещё рассказывать, чтт старшие братья руководители убивать могут и другие заповеди нарушать, что непозволительно простым членам?

[непрозрачные]

Как видите, никаких маневров, строго по курсу.
Но лично для вас еще раз повторю: «учил проклинать не друг друга, а врагов и отступников»

Знаете что, Роутер, мы здесь на форуме тоже можем считать друг друга врагами и отступниками, и с вашей команды ни один раз уже звучали такие слова в наш адрес!
Так вам значит можно нас, ваших врагов и отступников проклинать? А почему нам нельзя (по вашей логике)?

Опять маневры?
Да нет же никаких маневров, как говорил, так и еще раз повторю, что читая Библию мы видим, что Христос учил этому. И когда вы начали меня спрашивать об этом, ворвавшись на форум и вклинившись в разговор, то я попросил Вас следить за обсуждаемым вопросом, чтобы не делать дублей ответов. Кто же виноват, что вы проигнорировали эту просьбу?

Так и про Вас можно сказать - "ворвались на форум и вклинились в тему". Вы же не с самого начала в теме? И кто из нас первый в этой теме?
Наблюдайте пожалуйста за своими словами.

А что касается упомянутых вами букв, то этот вопрос уместно задать тем, кто там находится.

Нет, Вы лично защищаете практику проклятий, вот и обьясните нам пожалуйста, в каких ситуациях надо проклинать, а в каких благословлять? Должны быть чёткие ориентиры.

[Router's]

Яркий пример лжи и подтасовки:


Сообщение от Router's
Также еще раз повторю, как стоял изначально вопрос.
Есть или нет в Ветхом и Новом Завете учение о проклятии?

А изначально вопрос стоял по другому, читайте:
Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?

«Учил Христос» или «учение Христа».

Или быть может Иисус Христос не является учителем обоих Заветов???

И что самое странное, что вы не выставили мои слова в предыдушем ответе вам, где я говорю, как изначально был задана вопрос относительно проклятия:

Был задан вопрос: «Учил ли Иисус Христос проклинать»

Цитирование мною один в один относительно проклятия. Верно? В чем тогда криминал, непрозрачные?

Ну что вам сказать? Грустно за вас, очень грустно.
Знаете в чем сила настоящего Христианина? Когда ему покажут на бревно, он никогда не будет искать сучки, да еще и надуманные.

Также хорошо известна и другая истина. Если человек не имеет силы и желания признать свою серьезную неправоту, он будет искать всяческие мелочи, чтобы отомстить тому, кто указал ему на это.

Я не сужу вас и не обижаюсь на подобные действия, ибо не только в мире, но даже и от называющих себя христианами, в том числе и на этом форуме переносил гораздо худшее отношение.

Господь да поможет вам, непрозрачные, обрести мир сердцу вашему.

Со своей стороны еще раз в почтительности попрошу вас быть внимательными в общении с участниками и придерживаться христианских принципов. Вот сейчас вы взяли и выхватили часть моего сообщения, адресованного не тому участнику форума, который задавал вопрос: «Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?», а тому, с кем мы уже наверно сотую страницу рассматриваем именно проклятие в Новом и Ветхом Завете, ибо я попросил его отложить вопрос о молитвах на следующую часть нашего с ним разговора и молитва вообще отошла пока на второй план. И более того, непрозрачные, вы видите в моих словах: «Также еще раз повторю, как стоял изначально вопрос», что бы я добавил: « от такого-то участника»?

Что же касается конкретно вопроса: «Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?», то прошу еще раз прочитать сообщение адресованное вам.

Роутер, стоит Вам напомнить, если Вы забыли, С ЧЕГО ВООБЩЕ НАЧИНАЛСЯ ДИАЛОГ: Был задан вопрос: «

Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?»

Вы видите, как вы выделлии определенные слова, делая акцент на них? Как я ответил в начале, так я ответил и вам, так я и еще раз повторю:

...Читая Библию, мы видим, что такое было.
Да и Аминь, могу еще раз повторить, читая Библию мы видим, что такое было.

Непрозрачные, пусть Господь благословит вас и даст вам мир.

[Истомин Саша]

«Учил Христос» или «учение Христа».

Или быть может Иисус Христос не является учителем обоих Заветов???

И что самое странное, что вы не выставили мои слова в предыдушем ответе вам, где я говорю, как изначально был задана вопрос относительно проклятия:

Цитирование мною один в один относительно проклятия. Верно? В чем тогда криминал, непрозрачные?

Ну что вам сказать? Грустно за вас, очень грустно.
Знаете в чем сила настоящего Христианина? Когда ему покажут на бревно, он никогда не будет искать сучки, да еще и надуманные.

Также хорошо известна и другая истина. Если человек не имеет силы и желания признать свою серьезную неправоту, он будет искать всяческие мелочи, чтобы отомстить тому, кто указал ему на это.

Я не сужу вас и не обижаюсь на подобные действия, ибо не только в мире, но даже и от называющих себя христианами, в том числе и на этом форуме переносил гораздо худшее отношение.

Господь да поможет вам, непрозрачные, обрести мир сердцу вашему.

Со своей стороны еще раз в почтительности попрошу вас быть внимательными в общении с участниками и придерживаться христианских принципов. Вот сейчас вы взяли и выхватили часть моего сообщения, адресованного не тому участнику форума, который задавал вопрос: «Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?», а тому, с кем мы уже наверно сотую страницу рассматриваем именно проклятие в Новом и Ветхом Завете, ибо я попросил его отложить вопрос о молитвах на следующую часть нашего с ним разговора и молитва вообще отошла пока на второй план. И более того, непрозрачные, вы видите в моих словах: «Также еще раз повторю, как стоял изначально вопрос», что бы я добавил: « от такого-то участника»?

Что же касается конкретно вопроса: «Учил ли Иисус Христос проклинать и молиться на погибель?», то прошу еще раз прочитать сообщение адресованное вам.

Вы видите, как вы выделлии определенные слова, делая акцент на них? Как я ответил в начале, так я ответил и вам, так я и еще раз повторю:


Непрозрачные, пусть Господь благословит вас и даст вам мир.

если Господь даст ему Свой мир, ему будет не достаточно для спасения. все что ему нужно- умалиться и родиться свыше. он увидет новый для себя мир, как и младенец видит другими глазами. как это просто и как это трудно одновременно

[непрозрачные]

как говорил, так и еще раз повторю, что читая Библию мы видим, что Христос учил этому.

Не забудьте привести пример, где Христос учил нас проклинать!

[Router's]

Знаете что, Роутер, мы здесь на форуме тоже можем считать друг друга врагами и отступниками

Ну это ваше право, так считать. Я же придерживаюсь иного мнения и счета.

и с вашей команды ни один раз уже звучали такие слова в наш адрес!

Печально, что вы решили продолжить дело клеветников данного форума. И по поводу команды и по поводу врагов и отступников. Если вы не слышали, то для вас индивидуально повторю, что моя команда Иисус Христос и Его ангелы и я не считаю вас для себя врагом.

Так вам значит можно нас, ваших врагов и отступников проклинать? А почему нам нельзя (по вашей логике)?

Ссылку можете дать, где я вас проклинал или называл врагами и отступниками???

Так и про Вас можно сказать - "ворвались на форум и вклинились в тему". Вы же не с самого начала в теме? И кто из нас первый в этой теме?
Наблюдайте пожалуйста за своими словами.

Можно и не быть активным участником, но быть гораздо глубже в теме, чем активисты.

Нет, Вы лично защищаете практику проклятий, вот и обьясните нам пожалуйста, в каких ситуациях надо проклинать, а в каких благословлять? Должны быть чёткие ориентиры.

Я лишь сказал, что в Библии есть учение о проклятии и даже практика проклятий. Вы хотите спорить со словом Божьим? Я нет, а потому если я защищаю что-либо, то это ясное и гармоничное «так говорит Господь». И слово Господа очень четкие дает ориентиры по вопросам: кого и за что постигает проклятия, какие бывают проклятия и кто является орудием проклятий. Если где-то мои слова противоречили Библии, то дайте ссылку и я с радостью изменю свое мнение.

[Router's]

Не забудьте привести пример, где Христос учил нас проклинать!

Да пребудет Господь с вами, непрозрачные. Даст Господь еще пообщаемся. А пока пожалуйста найдите ссылку, чтобы я где-то говорил, что "Христос учил нас проклинать". Ок?

С Богом!

[Александр1517]

Брат Роутерс, я опять, ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, прошу Вас привести именно учение Иисуса Христа о том, что надо проклинать и молиться кому-то на погибель, раз именно это Вы здесь доказываете, оправдывая учение и практику ВВЦВСАСДРД.

Дело в том, что Вы говорите настолько путанно и неоднозначно, что я уверен, что даже люди из Вашей команды не всегда понимают логику Ваших высказываний.
Поэтому возьму на себя инициативу подвести итог Вашим рассуждениям - проклинать друг друга нельзя, а вот проклинать "врагов Божьих" можно и даже нужно. Вы это хотели сказать? Да или нет? Ответьте, пожалуйста, чётко.
Если отвечаете Да, тогда сразу Вам вопрос - КТО распинал Иисуса Христа и КТО убивал Стефана? Какие враги - личные или Божьи?
И какой пример для себя должны брать НАСТОЯЩИЕ христиане, которые, действительно, хотят подражать Христу и его последователям, в данном случае Стефану? И ПОЧЕМУ Вы им не подражаете?
Я Вас очень прошу высказываться ясно и однозначно, чтобы это было всем понятно.






________________________________________

ТЕЗИСЫ против ложного учения ВВЦ ВСАСД РД тут.

[Router's]

если Господь даст ему Свой мир, ему будет не достаточно для спасения. все что ему нужно- умалиться и родиться свыше. он увидет новый для себя мир, как и младенец видит другими глазами. как это просто и как это трудно одновременно

Согласен насчет рождения свыше, что это уже спасения, ибо сказано:
"Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему". (1Иоан.5:18)
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога". (1Иоан.3:9)
А вот то, что родится свыше - это лекго...?