Движение Шелкова.

[Влад не Шелков]

Это ложь. Когда уходят люди никто и никогда не проклинает их........ У нас тоже уходили люди, но никто и никогда не проклинал их.....

Скажем мягко такое могло быть, только как исключение из правил- и в АСД дураков хватает, только в отличие с ввц где этот случай уже ОБЯЗАТЕЛЕН ибо там есть такое УЧЕНИЕ!!! за право на которое товарищи из партии ввц бьются не один десяток страниц....

[Victor S]

Интересная статья:
Впервые в Украине: 14-летний мальчик подал в суд на отца-сектанта | Новости Крыма | Юный симферополец требует лишить отца родительских прав, отстаивая свое право на вероисповедание | СЕГОДНЯ

[непрозрачные]

Ответ на Ваш вопрос в этой же 5 главе Матфея - выше по тексту.

Прошу заметить - Спаситель обращается ЛИЧНО к человеку. Потому что каждый ЛИЧНО обязан трудится над собой, чтобы получить спасение.

Где ответ на вопросы:
- почему в словах Христа есть ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ с В.З.? В В.З разве не надо было любить личных врагов?
- "благословляйте гонящих вас" - о каких гонениях идёт речь?

[непрозрачные]

Если Вы сами не поняли сути вопроса, то так и скажите, что именно Вы и не поняли о чем идет речь и будет Вам похвала от Бога и уважение от участников форума.

Так и говорим. Непонятно, к чему привязывать ваши пространные рассуждения о Божьем проклятии, с которым здесь никто не спорит - ведь разговор начинался с этого: МОЖНО ЛИ НАМ, ЛЮДЯМ ПРОКЛИНАТЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ?

А кто здесь говорил, что они учат проклинать друг друга??? Может Routers? Тогда приведите ссылку?

Непонятно, зачем тогда этот пространный диалог, если вы согласны, что одним людям нельзя проклинать других людей?

И где это Вы увидели, что здесь кто-то якобы говорил, что притчи или Вайт учат нас проклинать друг друга??? Вот и объясните народу почему именно Вы не так поняли о чем идет речь.

Да, мы не поняли, зачем вы ВООБЩЕ НАЧАЛИ этот разговор, если согласны с 19 тезисом?

[непрозрачные]

Заметьте, со стороны сторонников Константина, источник финансирования главнейший вопрос.

Вот если бы кгб-фсб или цру финансировало, тогда и "финансовый вопрос" не стоял бы. А так приходиться просить милостыню.

[alex2469]

Со стороны Виктор пишет очень серьёзные упреки фанатично настроенным христианам. Но посудите сами, в конце концёв ниточка его размышлений приведёт вас к фанатичному Богу. Это логика ничего личного, ибо перечисленные Виктором элементы фанатизма вы найдёте не только у ветхозаветнего Бога, но и у Новозаветнего Христа. Эти логические выводы сделает любой размышляющий над словами Виктора человек. Поразмыслите товарищи рукоплещащие Виктору, где же тогда вера ваша.....И если бы вы промолчали то точно за мудрых бы сошли, но увы.....

[непрозрачные]

Интересная статья:
Впервые в Украине: 14-летний мальчик подал в суд на отца-сектанта | Новости Крыма | Юный симферополец требует лишить отца родительских прав, отстаивая свое право на вероисповедание | СЕГОДНЯ

Да, интересная статья. Похоже речь идёт о свидетелях иеговы, но очень многие штрихи есть и у ВВЦ., на пример насильное навязывание детям своих убеждений, лишение права выбора места жительства, запрет общаться со сверстниками, не членами секты, навязывание изучения только своей литературы и запрет получать информацию из других источников и тому подобное. И даже запрет праздновать день рождения как то одно время практиковался в ВВЦ тоже.

[Victor S]

Алексей, мы вроде бы собирались не трогать друг друга. Или нет? Ты первым отреагировал на мой пост словами:"Да Виктор с этим не поспоришь.". У тебя, что, раздвоение личности? В субботу ты был со мной согласен, а в понедельник у тебя опять начался очередной "обратный отсчет"? Тебе не кажется, что слишком часто у тебя это стало проявляться? Ты ратуешь за библию, а в ней, между прочим, есть такие слова:
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.(Иак.1:8)
Я понимаю твои опасения, но не лучше ли дать людям возможность самим разобраться и поразмыслить, без давления извне. Я их не призываю слепо мне верить, напротив, хочу, чтобы они проверяли логикой и фактами все, что пишется на этом форуме, в том числе и мои слова. Не нужно считать людей за глупцов. Мне не нужны апплодисменты, я сторонник серьезного разговора, основанного на фактах. Тебя вон тоже мизпа с мерлотом поддерживают, я же не завидую.

[alex2469]

Виктор извини что я не довёл свою ту мысль до конца. Всё дело в том что этот пост продолжение той мысли. И я честно написал,что с точки зрения светской человеческой логики с твоими мыслями не поспоришь. Это есть простая человеческая логика. А логика верующего требует именно веры человека. Вера же есть уверенность в невидимом и ожидание обещанного, ну и так далее... То есть само понятие вера в Бога, или вера Богу не может иметь основания в земной логике.

Будущее общества в котором мы живём будет атеистическое , я в этом не сомневаюсь и даже уверен на 100% и именно в таком состоянии я верю что оно достигнет тех судных времён о которых сейчас так много говорят верующие. Правда никто уже не боится, а многие даже из за безысходности своей жизни рады были бы если наступил всему конец. Так что общество и дальше будет развиваться по принципу хлеба и зрелищ, таков уж этот век...

[alex2469]

Виктор и вообщем то я не хотел тебя трогать, но ты написал заинтересовавший меня пост, вот я и не прошёл мимо. Не обижайся.

[Victor S]

Виктор извини что я не довёл свою ту мысль до конца. Всё дело в том что этот пост продолжение той мысли. И я честно написал,что с точки зрения светской человеческой логики с твоими мыслями не поспоришь. Это есть простая человеческая логика. А логика верующего требует именно веры человека. Вера же есть уверенность в невидимом и ожидание обещанного, ну и так далее... То есть само понятие вера в Бога, или вера Богу не может иметь основания в земной логике.

Верующие люди - это все-таки прежде всего люди. Они не боги и не демоны. Такие же люди с такой же логикой. Если ты возьмешь, к примеру, книги Е.Уайт, она тоже ведь старалась именно логически объяснить свои представления, пусть даже и с оглядкой на библию. Когда представители разных религиозных конфессий спорят друг с другом, они также пытаются доказать, что каждый из них рассуждает гармонично(т.е. логично), а соперник - нет. Я думаю, что тебе приходилось сталкиваться и не раз с ситуацией, когда вроде бы христиане не могут найти точки соприкосновения практически ни в чем. Если же мировоззрение лишено логики, то в чем его сила? Алогизму присущи внутренние противоречия, присущи заблуждения, тогда как правда не может противоречить сама себе. А если рассуждать так, что логика и вера - антогонисты, то получится, что все христиане и нехристиане обладают истиной, независимо от их представлений, главное - сила веры. Такого ведь не может быть. Иначе выйдет, что все религии мира равноистинны и равноспасительны. Если я буду усиленно верить в то, что моей судьбой управляет, к примеру, фарфоровый чайник, что даст мне эта вера, кроме смеха со стороны окружающих? Они сразу увидят нелогичность и абсурдность такой веры и я окажусь в глупом положении.

Будущее общества в котором мы живём будет атеистическое , я в этом не сомневаюсь и даже уверен на 100% и именно в таком состоянии я верю что оно достигнет тех судных времён о которых сейчас так много говорят верующие. Правда никто уже не боится, а многие даже из за безысходности своей жизни рады были бы если наступил всему конец. Так что общество и дальше будет развиваться по принципу хлеба и зрелищ, таков уж этот век..

Мне хотелось бы, чтобы общество будущего было свободным. Чтобы никто никого не угнетал. Хотелось бы, чтобы будущее было лучше, чем сегодня.

[Victor S]

Виктор и вообщем то я не хотел тебя трогать, но ты написал заинтересовавший меня пост, вот я и не прошёл мимо. Не обижайся.

Алексей, я не обижаюсь. Более того, я прекрасно понимаю, что тебя так тревожит. Ты а-приори считаешь, что потеря веры - это катастрофа, но выходит, что под верой часто кроется не просто любая вера, а вера фанатичная и нетерпимая. Если люди будут терять веру фанатичную и слепую, то в этом лично я вижу только благо. Это Сион ВВЦ требует 100%-ного доверия без права на проверку, но мыслящие люди пойдут иначе. Пусть каждый решает сам и сто раз подумает, прежде чем принимать решения, которые могут слишком сильно изменить жизнь.

[Router's]

Непонятно, к чему привязывать ваши пространные рассуждения о Божьем проклятии, с которым здесь никто не спорит - ведь разговор начинался с этого: МОЖНО ЛИ НАМ, ЛЮДЯМ ПРОКЛИНАТЬ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ?

Ну если Вы там с кем-то говорили, что нельзя проклинать друг друга, то и дискуссировали бы в той теме и с теми людьми.
Вот возьмите, не поленитесь и прочитайте ваше же сообщение: #20453 (3298984)
Именно с этого сообщения вы вклинились в разговор, который не имел отношения к теме "проклинать друг друга".
Прочитали?
А теперь полистайте странички до этого вашего сообщения, где-то с 1 января сего года, и после и убедитесь, что Вы вклинились в разговор даже не поняв его сути не до, не после. И еще прошу обратить Ваше внимание на тон ваших высказываний.

Непонятно, зачем тогда этот пространный диалог?

Ну вот о чем я Вам и говорил выше. Если Вам не было изначально понятно, то зачем было вмешиваться в разговор, да и еще и с таким тоном.

Да, мы не поняли, зачем вы ВООБЩЕ НАЧАЛИ этот разговор, если согласны с 19 тезисом?

Вот в том-то всё и дело, если Вы не поняли суть разговора, то для приличия надо сначала знакомиться о чем идет речь, чтобы затем не приписывать человеку то, что он не говорил. Вот Вы, например, дайте пожалуйста ссылку, где я сказал, что согласен с какими-либо тезисами? Нет такой ссылки??? К чему тогда говорить ложь??? Ибо данная ваша фраза звучит как утверждение.

P.S. Уже можно не удивляться, что подобный тон общения, а порой и прямая клевета нравится некоторым участникам форума.
Какое одобрительное массовое "похлопывание" в виде "мне нравится", а что нравится и сами наверно не поняли.
Может они Вам подскажут, где это я якобы с каким-то тезисом согласился или где якобы пытался говорить о учении проклинать друг друга.

[Router's]

Так это история со смоковницей или притча?
Вы на основании Е. Уайт сказали, что Бог мол проклял и отверг Израильский народ, мне пришлось показывать вам обратное, что НЕТ.

Ну вот, rehovot67, опять Вы явно противоречите той же Вайт.
И в данном случае Вы вроде как хотите, что-то показать мне, а на самом деле противоречите Вайт и сказать что-то ей.
Значит по Вашему это якобы не притча??? И что Бог не проклял Израильский народ???
Ну Ваши утверждения мы уже поняли. Теперь слушаем Вайт. Я уже выше приводил эту главу, а потому повторю ее суть более кратко.

Из главы 64. ОБРЕЧЕННЫЙ НАРОД.
«Христос проклял смоковницу. "Отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!" - сказал Он.
Проклятие смоковницы - это своеобразная притча. Бесплодное дерево, красующееся своей роскошной листвой на виду у Христа, было символом иудейского народа.. В этом бесплодном дереве они могли увидеть и свой грех, и наказание за него. "Погубил ты себя, Израиль", говорит Господь. Спаситель хотел объяснить Своим ученикам причину проклятия Израиля и показать его обреченность. И дерево Он использовал для истолкования Божественной истины. Это предупреждение действенно во все времена. То, что Христос проклял дерево, которое Он сотворил Своей собственной силой, является предупреждением всем церквам и всем христианам. Проклиная смоковницу, Христос предсказывал последствия отсутствия плодов. ..»
Как видите, rehovot67, по сути проклятие смоковницы, это проклятие целого иудейского народа и прочих людей и народностей даже в Новозаветнее время.

Как видите притчи Христа это целые учения, порой с наглядными пособиями, а данном случае это учение о проклятии, которому Он подвергнет любого человека или любую народность, которая проявит такой же дух, что и иудеи дней Христа.

Ну вот видите, rehovot67, Вы снова явно противоречите словам Вайт. Но я не буду уподобляться Вашим друзьям, которые не преминули бы накинутся на оппонента с издевками и оскорблениями, если бы такой промах допустил кто-то другой не из ваших друзей. Если уж они без повода не брезгуют клевать, то что будет если дать им повод?
Но я буду очень снисходителен к Вам, rehovot67, ибо понимаю, что Вы могли и устать и ошибиться и прочее, а потому просто в почтительности уже в который раз предупреждаю Вас будьте внимательны в следующий раз.

Я приглашаю вас к ясному тексту Мтф.5:44 и в контексте него рассуждать вопрос молитвы на смерть или в погибель... Когда вы цитируете мои посты, вы многое вырезаете, особенно, что касается ваших ошибок.

Насчет ошибок, я опять же прошу в очередной раз дать ссылку на конкретную мою ошибку, ибо так пока и не дождался. Если я вижу ваши неточности или ошибки, а тем более явные противоречия, я сразу же даю ссылку. Но при этом повторю, что не сужу Вас, ибо все мы люди и можем ошибиться в своих высказываниях, а потому имеем право на подсказки друг от друга и снисхождения.

Вы почему-то опустили посты о Мелхиседеке, вы намеренно опускаете Мтф.5:44, Пс.108:4,5, Иова и Павла....... Что ещё вы желаете после этого...... Вы прокомментировали хоть раз один из этих текстов? НЕТ. И что вы хотите после этого услышать в свой адрес???????????

Про Мелхиседека, если честно я вообще не понял, к чему Вы это привели, а потому и опустил это выражение, как и некоторые другие, которые не имели прямого отношения к обсуждаемому вопросу. А что касается других ссылок, относительно молитв, то об этом мы обязательно поговорим, о чем также не однократно Вам писал.

И до сих пор, пока не видно, чтобы вы начали беседу о молитве на смерть и даже намёков нет на это...........

Потому что мы пока что еще обсуждаем первый пункт. Только и всего.

[Router's]

Какие есть ещё переводы книги Е. Уайт "Патриархи и Пророки"? Сколько их? Вы выставили именно тот, который читают все!!! Я вам показал реальный текст оригинала, где слово ЛИЧНО отсутствует, как и слово ПОСТУПЬ........ Зачем вы это делаете? Проверяют не по переводам, а на основании исходного текста.

Вот привожу Вам пример из другой книги: "Господь лично пришел к Адаму и Еве и сообщил им о последствиях их непослушания. Услышав величественную поступь приближавшегося к ним Бога, они попытались ускользнуть от Него, тогда как прежде, будучи святыми и непорочными, они испытывали особую радость и восторг, всякий раз встречаясь со своим Творцом». (ИС-39)

Обратите внимание на очень важные моменты. Во-первых, сказано опять же лично. Второе, сказано не просто поступь, а величественную поступь приближающегося Бога. И третье, очень важно в этом эпизоде то, что сказано ранее они всегда с радость общались с Творцом, а тут убежали от Него. Именно с Господом Адам и Ева любили общаться до грехопадения, а когда увидели, что наги, то убежали именно от Господа, а не от Духа.
Вот как об этом Вайт пишет в другой книге «Патриархи и пророки»: «Прежде, в своей невинности и святости, они радостно приветствовали своего Творца, но теперь в ужасе бежали от Него, скрывшись в глубине сада».
Как видим, что именно Сам Господь лично пришел к согрешившей чете. Убежали они именно от Того, Кого ранее они радостно приветствовали и общились.

Как с вами после этого общаться?

Очень просто. Не придумывать свои переводы и признавать, когда вы явно говорите не так, как Слово Божье.

Мне нечего оправдываться. Вы сами от меня долгое время требовали, чтобы я признал ПРОКЛЯТИЕ учением

Ну зачем же так, rehovot67, покажите хоть одно место, хоть одну ссылку, где я такое требовал.???
Уже в который раз говорю, что вопрос стоит в том, есть ли учение о проклятии по тем пунктам, которые и были ранее обозначены. «Прояклятие учение» и «учение о проклятии». Разные выражения по своей сути. Верно? Так давайте не будем приписывать человеку то, что он не говорил.

основанном на Библии, потом вы решили сделать из учения -вероучение.

Разве я что-то говорю кроме Библии и Вайт???
А учение человеческое отличается от вероучения христиан, а потому и было дано это пояснение, но поскольку мы здесь все считаем себя верующими, то было предложено использовать краткое слово «учение».

Меня больше волнует вопрос молитвы в погибель или на смерть,

Поговорим и об этом.

Про ПРОКЛИНАТЬ ДРУГ ДРУГА ваших постов не было. Но что вы навязывали ПРОКЛЯТИЕ, как учение - это было

Ну хоть что-то сдвигается в нашем общении. Действительно первого не было, но и второго то же не было. Приведите хоть одно мое сообщение, что якобы я называю проклятие учением. Не было такого. Уже в сотый раз наверно приходится повторять, что в Библии есть учение о проклятии, даже в Новом Завете есть учение Самого Иисуса Христа. О чем Выше уже было сказано.

Вы забыли поставить соответствующие пробелы. Е. Уайт не привязывала десятину к Анании и Сапфире, это было упомянуто при применении разбора этого эпизода по отношению к современной церкви.

Я уже не раз отвечал Вам на это Ваше требование, что оно не предметно. Вообще не понятно почему вы вдруг стали говорить о десятинах в отношении Анании и Сапфиры, если я изначально говорил, что Анания и Сапфира были прокляты, согласно словам пр.Малахии, за то что обокрали Бога в приношениях. Не в десятинах, а в приношениях. Если хотите могу привести Вам ссылки на мои сообщения по этому поводу.

Это вам надо признать свою некорректность при выставлении цитат....., которые были разделены только многоточиями...

Не корректность проявляется только в том случае, когда теряется суть обсуждаемого вопроса. И вот кстати делать так, как делаете порой Вы, перепечатываете целые главы из книг, то это и есть не совсем корректно, ибо написано порой там много и пока поймешь, что именно Вы хотели показать, уходит очень много времени.