Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[агатон]

.
...а "нормальный верующий", по-Вашему сегодня - это конечно же, склонный к православию, да? (а кто будет нормальным в вашем понимании завтра?).
...это не беда, каждый имеет право на свое мнение...
Намного важнее не отходить от слова Евангелия.

- - - Добавлено - - -

Нормальный - это здравомыслящей.
А если человек говорит, что православию 1000 лет, а церкви Христовой 2000 лет......... то он разве нормальный ???
Вы еще внеконфессионалов назовите истинной христовой церковью.

- - - Добавлено - - -

... и на этом основании Вы делаете вывод - нужно молиться мертвым? (хотя Бог это категорически запретил и назвал мерзостью, Втор 18:10-13).
Агатон, ради Бога, придите уже в себя...

Я же четко написал - что на этом базируется учение об иерархии.

- - - Добавлено - - -

...

Утомляете...
Мы тут уже не раз слышали о неких подобных свидетельствах, когда бесы делали вид, что якобы, трепетали от якобы страха при виде крестного знамения: "Ой-ой..., как страшно оно для нас!!! мы бежим..., мы не можем его выносить!!!".
Но это ведь, простите, курам на смех - когда это духи тьмы боялись оккультного знака??? (см. тут: http://www.youtube.com/watch?v=swlBtFJiMz4&feature=related).
Разве Евангелие учит изгонять бесов с помощью жестов рук или сложений пальцев?

Мне один "батюшка" тоже настоятельно свидетельствовал поставить свечку покойной матери моей с заверением явных видимых положительнейших результатов - что, якобы, это будет для всех очень хорошо... (но, так как Апостолы этому не учат, то Бог и не допустил мне тогда исполнить это оккультное дело).

Ну вообще то бесы бояться.....
Если бы вы изучали сатанизм - то знали бы, что значение пентограмм, существует не для вызывание бесов, а для охраны тех, кто вызывает. Да и другие знаки, как и слова - могут вызвать, а могут не пустить беса.
Я уже понял, что вы ничего не смыслите в подобных вещах - так чего судить сюда лезете ????
Что крестное знамение, что слово - обозначают одно - во имя Иисуса Христа распятого. !!!

***************************

- - - Добавлено - - -

Насколько я понимаю, говоря о "святых" (во всех случаях), Вы имеете ввиду только лишь мертвых! (что вас так влечет к мертвым, не могу понять?!)
Среди живых у вас святых нет - это так?

*******************************************.
Я вообще то имел ввиду живых и цитаты приводил из Библии, про живых......
Думаю пора с вами заканчивать беседовать *******************************

[агатон]

.. это, по-моему, за последние 10 лет уже вторая аналогичная "исповедь баптиста" или третья..., поправьте меня, кто помнит.
- простите, но тут обычно берут ноты..., и платочек, чтобы утирать слезы.

Ну..., ЭТО в целом неплохое качество - думать... Хотя, место для "думать" Вы избрали не очень подходящее (на пороге дома) - Вы ведь мешали людям входить в дом!
Да и сквозняк обычно на пороге...

А на самом деле - зачем Вам это?

Уточните пожалуйста, правильно ли я понял - пока Вы стояли на пороге и думали, тот чернобородый православный дядько (у нас на Украине кажуть "дядько"), так кричал и клеймил вас, что разогнал всех ваших верующих и Вы, чтобы хоть где-то укрыться, решили пойти в церковь к тому чернобородому дядьке?

...Вам ведь уже пытались пояснить эту вашу внутреннюю проблему - почему так получилось...
Потому что Бога живого и Его слово - "источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды" (Иер 2:13) - все дальнейшее, после этого, происходит почти автоматически.
Израиль, например, за то же самое на многие годы вообще был выселен из земли своей...

...простите, а этот Ваш "бог" вообще читал текст Библии?
Я к тому, что в Библии Бог истинный учит как раз наоборот, по отношению к тому, что Вам говорил Ваш "бог":
"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом Богом твоим" (Втор 12:10-13).

Знаете, агатон, не обижайтесь пожалуйста, но читая Ваше повествование, вспомнились слова действующего лица одного из кинофильмов: "Устин Акимыч, и де ты так нализалсиии?".

Очень было бы хорошо, если бы Вы хорошо разобрались - где живые и, где мертвые и, кто кому должен служить.
А того чернобородого дядьку не бойтесь (нехай собі кричить, скільки йому влізе) - кто такой человек, чтобы ему идти против Бога.

Круто вы извращете все........
Думаю нет с вами Бога. Не может возрожденный от Бога человек так нагло вырывать слова и так нагло искажать смысл фраз.

Слава Богу, что я ушел от вас...... а то таким бы дурачком с умным видом ходил как вы.....

- - - Добавлено - - -

Как это?
так умершим -стало быть мертвым! Но живым-стало быть не умершим!

Да че вы уж так низко падаете то ???
Не срамите седины свои.
Я вам могу в библии привести место, где Христос и живых по плоти называл - мертвыми.

А вы тут пытаетесь доказать, что мертвый это полное уничтожение личности.......... вы так до ереси адвентистов и иеговистов до споритесь.

- - - Добавлено - - -

Как это?
так умершим -стало быть мертвым! Но живым-стало быть не умершим!

Да че вы уж так низко падаете то ???
Не срамите седины свои.
Я вам могу в библии привести место, где Христос и живых по плоти называл - мертвыми.

А вы тут пытаетесь доказать, что мертвый это полное уничтожение личности.......... вы так до ереси адвентистов и иеговистов до споритесь.

[Алеx N]

Читая посты возник у меня такой вопрос, интересно как на него ответят баптисты.
Есть одна история аокалипсисе (Откр. 7,9-17). Из этой истории я приведу только тот стих в котором Иоанн общается с старцем.

Откр 7 13-14 И, начав речь, один из старцев спросил меня:сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин.

Итак с кем общался Иоанн с живым или мертвым????

[агатон]

Читая посты возник у меня такой вопрос, интересно как на него ответят баптисты.
Есть одна история аокалипсисе (Откр. 7,9-17). Из этой истории я приведу только тот стих в котором Иоанн общается с старцем.

Откр 7 13-14 И, начав речь, один из старцев спросил меня:сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин.

Итак с кем общался Иоанн с живым или мертвым????

Ой........... я им уж кучу прямых мест привел........
У них на это несколько версий:
1 - Иоанн был на небе.......... общаться с мертвыми на небе можно.
2. Старцы - это не реальные личности, а символы. Общаться с глюками можно.
3. Иоанн же не молился старцу, а просто говорил........ а нужно, что бы в Библии стояло именно слово - молился.
4. Ну вот когда вы будете на небе как Иоанн - то тогда и вы можете общаться с мертвыми.

Они даже не знают, есть ли сейчас лоно Авраамово - а им тут про строение небес и церкви........
Они даже не поймут за что эти святые на небе молятся
Они даже Христа в беззаконники записали, потому что Он нарушал закон общаясь с Моисеем.
Они сами нарушают ветхий завет, а нас упрекают в нарушении ветхой заповеди, смысл которой не поймут (даже не скрывая это)

Прав был Тимофей 74 - не по рассудительности, а по не навести к православию тут все их доводы.

[Игорь2]

Читая посты возник у меня такой вопрос, интересно как на него ответят баптисты.
Есть одна история аокалипсисе (Откр. 7,9-17). Из этой истории я приведу только тот стих в котором Иоанн общается с старцем.

Откр 7 13-14 И, начав речь, один из старцев спросил меня:сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин.

Итак с кем общался Иоанн с живым или мертвым????

Душа бессмертна. ...Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
(Отк. 1:1,2)
А в чем подвох?

ПС. Многим пророкам в истории были откровения сопровождающиеся видениями, но никто из этого не сделал выводов подобно вашим. То бишь молиться умершим.

[Индепендент]

"Другие исследователи считают, что 24 старца - это ангелы. Один исследователь зашел настолько далеко, что сказал, что 24 старца из книги Откровения "несомненно должны рассматриваться как ангельские власти" [Otto Schmitz, "thronos", "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. III., A. by Gerhard Kittle, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley, p. 167].
Отстаивающие эту точку зрения также имеют аргументы в свою поддержку.
1. Некоторые утверждают, что самая достоверная греческая рукопись, содержащая книгу Откровение, указывает, что заявление 24 старцев в Отк.5:8-10 относится не к ним, а к другой группе существ. В соответствии с этим текстом, старцы не составляют часть группы искупленных, соделанных царями и священниками и которые будут царствовать на земле [Robert L. Thomas, "Revelation 1-7" (Chicago: Moody Press, 1992), p. 410]. Иными словами, они могут и не быть людьми.
2. Нужно отметить, что слова в Отк.5:8-10 произносятся не только 24 старцами. Четыре животных (которые, как отмечено ранее, - это ангелы), произносят эти слова вместе со старцами. Из того, что они могут делать те же заявления, не будучи людьми, нам совсем не обязательно делать вывод лишь на основе этих заявления, что 24 - это люди [Ibid].
3. Книга Откровение представляет искупленных людей и 24 старцев как отдельно отличающиеся группы (Отк.7:9-17; 1:16-18; 14:1-5) [Gunther Bornkamm, "presbuteros:, "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. VI., ed. by Gerhard Kittle, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley Grand Rapids: Wm. B., p. 668].
4. Двадцать четыре старца и их престолы расположены вокруг престола Бога (Отк.4:4). В противоположность этому книга Откровение изображает искупленных людей в небесах под алтарем (Отк.6:9) или же перед престолом Бога (7:9,15).
5. Двадцать четыре старца восседают в уникальном присутствии Божием в небесах (Отк.4:4; 11:16). В древнем мире, а также в Библии такое месторасположение часто было "знаком особенного отличия" [Carl Schneider, "kathernai". "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. III, ed. by Gerhard Kittle, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley, p. 441].
Например, правители сидели на своих тронах, в то время как их подчиненные стояли перед ними. Это и отличало правителя от подчиненных (Исх.11:5).
Обычно, единственные подчиненные, которым предоставлялась привилегия сидеть в присутствии царя, были его особые фавориты (Неем.2:6) [lbid.,p. 442]. Тот факт, что Бог, Который восседает вечно как Царь вселенной (Пс.28:10; 46:8-9; 98:1; Ис.6:1,5), дарует 24 старцам привилегию сидеть в Его присутствии, указывает на то, что они имеют с Ним особенные отношения.
В противоположность этому, искупленные люди в Откровении не сидят в присутствии Бога Царя (6:9-11; 7:9-15; 5:2-4).
6. Двадцать четыре старца восседают на престолах (Отк.4:4). В Библии престолы служат "символом власти" (Ис.14:13) [Otto Shmitz, "thronos", "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. III., ed. by Gerhard Kittle, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley, p. 162]. Видно, что "престолы 24 старцев в Отк.4:4 представляют собой судейские места старейшин, которые имеют власть в небесах" [Ibid., p. 166]. Тот факт, что старцы славят и почитают Бога, падая перед Ним и снимая свои венцы перед Его престолом, указывает на то, что к какой бы сфере управления властью они ни принадлежали, они пользуются этой властью в подчинении Ему (Отк.4:10-11) [Ibid]. Во всем своем поклонении они признают, что Он превосходит их, и что они не могут с Ним сравниться. 24 старца - это единственные создания Бога, изображенные как сидящие на престолах в небесах перед событиями Великой Скорби и пришествием Христа.
Искупленные люди так не изображаются. Они не будут сидеть на престолах, до тех пор, пока Христос не вернется на землю в Свое Второе Пришествие для Своего Тысячелетнего Царства (Мат.19:28; Отк.20:4) [F.F. Bruce, "Commentary on the Epistle to the Colossians" in "The New International Comentary on the New Testament", ed. by F.F. Bruce, p. 198, сноска 84]. Это противопоставление относительно престола указывает на то, что 24 старца отличаются от искупленных людей. Тот факт, что 24 старца восседают на престолах в небесах и отличаются от искупленных людей, возможно, указывает на то, что они ангелы, которых, как ранее было отмечено, Павел назвал "престолы" в Кол.1:16 [Robert L. Thomas, Revelation 1-7. p. 348].
7. Двадцать четыре старца постоянно сгруппированы с ангелами (Отк.4:4,6,9-10; 5:6,8,11; 14:3; 19:4) [Gunther Bornkamm, "presbuteros:, "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. VI., ed. by Gerhard Kittle, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley, p. 668] Фактически, Отк.5:5 похоже, говорит, что они - средняя группа ангелов между четырьмя животными и великим множеством ангелов. Видно, что четыре животных находятся ближе всего к престолу Бога, 24 старца непосредственно за ними, и великое множество ангелов непосредственно за старцами.
8. Один из 24 старцев служил посланцем и толкователем Божественного откровения для Ап. Иоанна (Отк.5:5; 7:13-15) [Ibid]. Библия постоянно указывает на то, что эти обязанности выполняют ангелы по отношению к избранному Богом представителю людей (Дан.8:16-26; 9:21-27; Отк.1:1; 17:1-3; 22:6-8).
9. Иоанн назвал старца, который переводил для него Божественные откровения, господином (слово переводимое как "господин" в Отк.7:14 по-гречески звучит как "куриос", что означает "господин") [Ibid]. Этот термин используется говорящим по отношению к личности чином выше, чем он сам [Wener Foerster, "kurios", "Theological Dictionary of the New Testament". Vol. III., ed. by Gerhard Kittle, trans. and ed. by Geoffrey W. Bromiley, p. 1045]. Тот факт, что Иоанн назвал одного из старцев господином, указывает на то, что он осознавал, что посланник был выше него чином. В свете того факта, что Иоанн был апостолом Иисуса Христа и поэтому принадлежал к высшему чину церковного руководства, осознание им превосходства старца имеет важный смысл. Так как 24 старца были чином выше, чем апостол Иисуса Христа, апостолы не могли входить в состав старцев. Более того, ни один искупленный человек не может быть чином выше, чем апостол Иисуса Христа. Понимая это и тот факт, что старцы были чином выше, чем апостол, можно сделать вывод, что 24 старца были чином выше, чем искупленные. Это и отличает их от искупленных людей.
Очевидно то, что Иоанн обращался не к Богу, когда назвал одного из старцев господином. Это говорит о том, что 24 старца принадлежали к роду существ чином выше, чем люди, но ниже, чем Бог. В свете этого, интересно заметить, что другой человек назвал тем же именем "господин" ангела, когда тот явился перед ним (Деян.10:1-4) [Ibid., p. 1086].
10. Двадцать четыре старца имеют отношение к молитвам святых так же или приблизительно так же, как и ангелы (Отк.5:8; 8:3-4; ср. Пс.140:2) [Robert L. Thomas, "Revelation 1-7". p. 348].
11. Двадцать четыре старца носят белые одежды (Отк.4:4). Хотя и правда то, что искупленные люди в небесах носят белые одежды (Отк.6:9-11; 7:9-14), но Библия ясно говорит о том, что ангелы также носят белые одежды (Мат.28:3; Марк 16:5; Иоан.20:12; Деян.1:10).
12. Книга Откровение нигде не указывает на 24 старцев как на представителей какой-то большей группы [Ibid., p.347].
13. Двадцать четыре старца расположены вокруг престола Божия, имеют особое отношение с Ним и Его фаворитами, славят и почитают Его, в то время как четыре животных подчеркивают уникальность или святость Бога и признают, что они не могут сравниться с Ним. Видно, что они важная часть большого сонма ангелов небесных, ранее отмеченных в Пс.88:6-8.
Святые ангелы этого сонма окружают уникальное присутствие и престол Божий в небесах. Они также имеют особые отношения с Богом, так как они - доверенные близкие друзья, которым Бог открывает Свои тайные планы и намерения. Они также славят и чтут Его, признавая, что Он свят или уникален, и что они не могут с Ним сравниться."

Отсюда: http://www.blagovestnik.org/books/00064.htm

[Игорь2]

Ой........... я им уж кучу прямых мест привел........

Ой, какой кошмар!

... Потому и остается нам "балбесам" только:... славить имя Бога моего в песни,... превозносить Его в славословии, и будет это благоугоднее Господу, ...........ибо Господь внемлет нищим и не пренебрегает узников Своих. (Пс. 68:31-34)

- - - Добавлено - - -

Да че вы уж так низко падаете то ???
Не срамите седины свои.

Еще один выпад подобный и более разговаривать с Вами не намерен. И не говорите что вы православный, здесь они выглядят в разы поинтересней.

Я вам могу в библии привести место, где Христос и живых по плоти называл - мертвыми.

А Еще посредством Христа мир сотворен. А еще Господь воскрешал и лечил страждущих.
И....?

[Володя77]

Читая посты возник у меня такой вопрос, интересно как на него ответят баптисты.
Есть одна история аокалипсисе (Откр 7,9-17). Из этой истории я приведу только тот стих в котором Иоанн общается с старцем.

Откр 7 13-14 И, начав речь, один из старцев спросил меня:сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин.

Итак с кем общался Иоанн с живым или мертвым????

О том, что происходило с Иоанном (см. книгу Откровение), ясно сказано - это было откровение Иисуса Христа..., то есть, то, что Христос показал ему и нам через его слова:
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел" (Отк 1:1,2).

Кроме того, это было пророчество - некое духовное действие, которое сопровождается духовными видениями:
"Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко" (Отк 1:3).
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк 22:18,19).

При этом, ясно сказано, что Иоанн был в это время в духе и это было именно духовное видение (то есть, не следует рассматривать это как обычное действие по жизни в теле, но это духовное событие):
"Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11 то, что видишь, напиши в книгу" (Отк 1:10,11).
"взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. 2 И тотчас я был в духе" (Отк 4:1,2).

Итак, мы понимаем, что на самом деле на острове Патмос (ни вчера, ни третьего дня, ни в тот самый день воскресный) не было тех семи золотых светильников, что видел Иоанн - это было духовное видение..., - это Господь ПОКАЗАЛ Иоанну, как и сказано было: "напиши, что видишь".
Иоанн не говорит, на чем стояли его ноги на небе..., он не описывает ощущений своего тела - он и не мог этого сказать, так как был в духе.
К примеру - когда Ап. Павел изгонял беса из одержимой духом прорицания, это было реальное события..., но то, что описывается в книге Откровений - было лишь в духе.
На самом деле, тогда еще не было ни тех, которые под жертвенником (в реальности они могли появиться позже)..., как не было еще ни первого..., ни второго зверя - живущие на земле еще не поклонились зверю тогда, так как его еще не было... и т.д. (хотя все это было показано Иоанну) - все это было лишь пророческие видения, которые Господь показал святому Иоанну, который был в духе.

Итак, еще раз, чтобы некоторые не обольщались неверными выводами и не нагрешили к своей погибели - написанное в книге Откровений есть пророчество (см. Отк 22:18,19), в котором имеются те или другие образы. Это не совсем то, что обычная жизнь в теле... этого не нужно забывать.
Апостол Павел также был на небе и также что-то слышал и с кем-то говорил. Но даже и после этого Павел не стал учить, что якобы возможны молитвы мертвым...
И Иоанн после оно видения тоже не стал учить о необходимости молитв мертвым и т.п.

Оное заблуждение появилось намного позднее после этого - когда ни Павла, ни Иоанна уже не было на земле среди живых.
По сути, в т.ч., и посредством оных заблуждений реализовалось предостережение Ап. Павла:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте" (Деян 20:29-31).

А посему, вопрос - с кем общался Иоанн (с живым или мертвым), совершенно некорректный..., так как происходящее было в духе и видении.
При этом, того, что описано в Отк 7:13-14 на самом деле, еще могло и не быть (оно состоялось, точнее - состоится лишь в будущем).

[агатон]

Еще один выпад подобный и более разговаривать с Вами не намерен. И не говорите что вы православный, здесь они выглядят в разы поинтересней.
А Еще посредством Христа мир сотворен. А еще Господь воскрешал и лечил страждущих.
И....?

И.........?
И это значит, что вопрос - кто есть мертвый, явно не однозначный по Библии.

- - - Добавлено - - -

Душа бессмертна. ...Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
(Отк. 1:1,2)
А в чем подвох?

ПС. Многим пророкам в истории были откровения сопровождающиеся видениями, но никто из этого не сделал выводов подобно вашим. То бишь молиться умершим.

А вы вообще вывод никакой не сделали.............
Почему ???
Почему у вас нет толкования на то, кто такие старцы и почему Иаонн с ними общался ?

- - - Добавлено - - -

"Другие исследователи считают, что 24 старца - это ангелы. Один исследователь зашел настолько далеко, что сказал, что 24 старца из книги Откровения

Круто.............. Христос умирал за ангелов - Кровию Своею искупил нас Богу
Ну а раз ангелы нуждались в крови Христа для искупления - так наверно это были грешные ангелы - т.е бесы...
В итоге Христос умер за бесов.
Круто......

[Мак_]

... Вы забыли сказать, что православию всего не более 1000 лет..., в отличии от Церкви Христовой.

Киевская Русь это не Россия. К примеру берем краеведческий учебник по Пенз. обл. Православие пришло в 17в., а когда проходил Разин, то одних из первых местное, новокрещаемое население убивало попов, так православные Пензы отмечали свою "приверженность" к православию. Крещенные язычники, они и сегодня язычники, только с обрядом крещения, которое ничего кроме лицемерия им и не дает.

[Володя77]

При этом, учитывая крайне слабенькое знание священного Писание православными участниками форма, им вообще не рекомендовалось бы вникать в столь тонкие вещи, как Откровение Иоанна (и уже тем более, с таким апломбом пытаться что-то утверждать в оном отношении) - им пока еще более полезно духовное молочко, учитывая их уровень познания Писания.

Ведь не секрет, что православные в России (и постсоветстком пространстве) начали читать Библию не более, чем лет 10-ть назад...
До этого их, по большому счету, окармливали лишь преданиями старцев.

[агатон]

О том, что происходило с Иоанном (см. книгу Откровение), ясно сказано - это было откровение Иисуса Христа..., то есть, то, что Христос показал ему и нам через его слова:
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел" (Отк 1:1,2).

Кроме того, это было пророчество - некое духовное действие, которое сопровождается духовными видениями:
"Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко" (Отк 1:3).
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк 22:18,19).

При этом, ясно сказано, что Иоанн был в это время в духе и это было именно духовное видение (то есть, не следует рассматривать это как обычное действие по жизни в теле, но это духовное событие):
"Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; 11 то, что видишь, напиши в книгу" (Отк 1:10,11).
"взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. 2 И тотчас я был в духе" (Отк 4:1,2).

Итак, мы понимаем, что на самом деле на острове Патмос (ни вчера, ни третьего дня, ни в тот самый день воскресный) не было тех семи золотых светильников, что видел Иоанн - это было духовное видение..., - это Господь ПОКАЗАЛ Иоанну, как и сказано было: "напиши, что видишь".
Иоанн не говорит, на чем стояли его ноги на небе..., он не описывает ощущений своего тела - он и не мог этого сказать, так как был в духе.
К примеру - когда Ап. Павел изгонял беса из одержимой духом прорицания, это было реальное события..., но то, что описывается в книге Откровений - было лишь в духе.
На самом деле, тогда еще не было ни тех, которые под жертвенником (в реальности они могли появиться позже)..., как не было еще ни первого..., ни второго зверя - живущие на земле еще не поклонились зверю тогда, так как его еще не было... и т.д. (хотя все это было показано Иоанну) - все это было лишь пророческие видения, которые Господь показал святому Иоанну, который был в духе.

Итак, еще раз, чтобы некоторые не обольщались неверными выводами и не нагрешили к своей погибели - написанное в книге Откровений есть пророчество (см. Отк 22:18,19), в котором имеются те или другие образы. Это не совсем то, что обычная жизнь в теле... этого не нужно забывать.
Апостол Павел также был на небе и также что-то слышал и с кем-то говорил. Но даже и после этого Павел не стал учить, что якобы возможны молитвы мертвым...
И Иоанн после оно видения тоже не стал учить о необходимости молитв мертвым и т.п.

Оное заблуждение появилось намного позднее после этого - когда ни Павла, ни Иоанна уже не было на земле среди живых.
По сути, в т.ч., и посредством оных заблуждений реализовалось предостережение Ап. Павла:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте" (Деян 20:29-31).

А посему, вопрос - с кем общался Иоанн (с живым или мертвым), совершенно некорректный..., так как происходящее было в духе и видении.
При этом, того, что описано в Отк 7:13-14 на самом деле, еще могло и не быть (оно состоялось, точнее - состоится лишь в будущем).

Ну да........ Иоанн с глюками общался и глюки его утешали....
А можете из Библии показать еще одно место, где бы символы и притчи в живую общались с живыми людьми ???

Детский сад........
Внеконфессионалы оживили символы.....

- - - Добавлено - - -

При этом, учитывая крайне слабенькое знание священного Писание православными участниками форма, им вообще не рекомендовалось бы вникать в столь тонкие вещи, как Откровение Иоанна (и уже тем более, с таким апломбом пытаться что-то утверждать в оном отношении) - им пока еще более полезно духовное молочко, учитывая их уровень познания Писания.

Ведь не секрет, что православные в России (и постсоветстком пространстве) начали читать Библию не более, чем лет 10-ть назад...
До этого их, по большому счету, окармливали лишь преданиями старцев.

Ну уж не с вашим вопиющим невежеством в Библии упрекать православных.
Вы вон разобраться даже не можете - нарушал Христос закон или нет....... а еще лезете кого то учить и обличать.

- - - Добавлено - - -

Киевская Русь это не Россия. К примеру берем краеведческий учебник по Пенз. обл. Православие пришло в 17в., а когда проходил Разин, то одних из первых местное, новокрещаемое население убивало попов, так православные Пензы отмечали свою "приверженность" к православию. Крещенные язычники, они и сегодня язычники, только с обрядом крещения, которое ничего кроме лицемерия им и не дает.

А кто такие крещенные протестанты ???
Те же крещенные язычники......... или перекрещенные православные ???

Че же вы 1000 лет назад не явились и не показали, как именно нужно было покорять вере языческую Русь........... была бы сейчас - протестанская Русь.

[Володя77]

Честно говоря, меня тоже несколько изумляют потуги ряда заблужденцев и перебежчиков (типа агатона и прочих) в отношении попыток с апломбом что-то утверждать в духовном смысле..., их доводы если не смешны, то крайне дилетантски, (они, большей частью, лишь бегали из общины в общину разных конфессий, по сути, так и поняв сути Евангелия)..., а используемая база Писания вообще не подлежит никакому серьезному рассмотрению.

Вот к примеру цитата одного из таковых

Ну да........ Иоанн с глюками общался и глюки его утешали....
А можете из Библии показать еще одно место, где бы символы и притчи в живую общались с живыми людьми ???

Человек, по сути, понятия не имеет о чем говорит... Он даже не представляет, что такое видение или пророчество...

Но апломба и самоуверенности - хоть отбавляй..., это смешно и не более того.
И, главное, таковых почему-то все время "рвет" вызвать кого-то на ДЕБАТЫ - это еще один признак детской самоуверенности и драчливой заносчивости...
При этом, как и было указано ранее, духовная база познания Писания у таковых крайне слабенькая...

В общем - пора уходить с темы, это становится уже нудноватым да и бесполезным, по сути.

[Мак_]

А кто такие крещенные протестанты ???
Те же крещенные язычники......... или перекрещенные православные ???

Че же вы 1000 лет назад не явились и не показали, как именно нужно было покорять вере языческую Русь........... была бы сейчас - протестанская Русь.

Если говорить о протестантах, то изначально они не могли быть перекрещенными из православных язычников, далече друг от друга были.
Лютеранская или Англиканская Русь? - хватит и православной Зачем менять шило на мыло?

[агатон]

Честно говоря, меня тоже несколько изумляют потуги ряда заблужденцев и перебежчиков (типа агатона и прочих) в отношении попыток с апломбом что-то утверждать в духовном смысле..., их доводы если не смешны, то крайне дилетантски, (они, большей частью, лишь бегали из общины в общину разных конфессий, по сути, так и поняв сути Евангелия)..., а используемая база Писания вообще не подлежит никакому серьезному рассмотрению.

Вот к примеру цитата одного из таковых Человек, по сути, понятия не имеет о чем говорит... Он даже не представляет, что такое видение или пророчество...

Но апломба и самоуверенности - хоть отбавляй..., это смешно и не более того.
И, главное, таковых почему-то все время "рвет" вызвать кого-то на ДЕБАТЫ - это еще один признак детской самоуверенности и драчливой заносчивости...
При этом, как и было указано ранее, духовная база познания Писания у таковых крайне слабенькая...

В общем - пора уходить с темы, это становится уже нудноватым да и бесполезным, по сути.

Это не я утверждаю - это вы с ума сходите,доказывая ,что старцы были не реальными личностями.
Покажите хоть одно видение, которое бы вело самостоятельную беседу ???

Уходите из темы - а то и так, столько глупости наговорили, что хоть лопатой отгребай.

- - - Добавлено - - -

Если говорить о протестантах, то изначально они не могли быть перекрещенными из православных язычников, далече друг от друга были.
Лютеранская или Англиканская Русь? - хватит и православной Зачем менять шило на мыло?

Я имею ввиду - пятидесятнической или баптисткой.

Вы не один народ к Богу не привели - а вот чужих хаете. Позор вам.