Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Алексей707070]

Вот видите.......... весь вопрос стоит не в том нужно ли просить только Христа или можно просить и святых.
Все христиане просят святых, что православные, что протестанты.......... все.

Вопрос стоит только в том.....
- Живы ли духи праведников и могут ли влиять они на жизнь живущих на земле....?

- - - Добавлено - - -



Нет не понимаю.....

Если вы считаете, что воскресли из мертвых и сидите на небесах - флаг вам в руки.

По мне кажется всё это должно подтверждаться законами и принципами,указаниями из библии,толи пророков толи Иисуса Христа.А прочитав из библии чтото и начав из него творить учение и выдовать как за истину то это слишком.И ещё такой вопрос,а если этого не принимать то это грех?

[нектарий]

Все и без этой темы понятно. Еще одну перепалку разводить, думаю не следует.
Можете молится к умершим. Каждый выбирает для себя. А баптисты молились и будут молиться только Богу.
...Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд. 24,25)

Молитва святым и за мёртвых

Молитвы святым и за мёртвых вызывают у баптистов целую тучу анафем и хулений в адрес Православных по их учению молиться можно только за живых, так как баптисты не верят, что после смерти человек приходит на частный суд и что будет второй суд окончательный. Баптисты исходят из понимания, что окончательный суд человека происходит сразу после смерти и изменений в участи души не может быть вообще поэтому и молитвы как святым так и за мёртвых бессмысленны так как ни те ни другие не имеют знания о нас живущих на земле и молитв слышать не могут, а те кто осуждён окончательно находится в аду и тем более бессмысленно за него молиться так как прощения грешника после смерти быть не может. Итак давайте рассмотрим их размышления и аргументы против молитв.
Во-первых Православное учение О молитве за умерших и призывание Святых не учит молиться умершим, ибо таковых нет для Бога и для нас тоже. Матфея 22:32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. Поэтому молясь за усопших мы не молимся за мёртвых, а за таких же как мы живых и сознательно существующих хоть и без тела. Смотрите Иисус Навин 1:1-2 По смерти Моисея, раба Господня, Господь сказал Иисусу, сыну Навину, служителю Моисееву: Моисей, раб Мой, умер (а не возможно вознесён в теле), но мёртвый по словам Самого Бога Моисей жив и здоров Лука 9:30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия. И это опровергает все аргументы противников, что якобы души не живут сознательной жизнью после смерти тела и свободно имеют доступ на землю и следовательно знают, что здесь происходит. Так разваливается баптистская доктрина о том, что люди делятся на мёртвых и живых. А поскольку все живы то и молиться можно за любого человека.
Далее молясь за тех, кого мы любим, мы просим Бога, чтобы Он простил грехи нами любимых людей так как нет праведного ни одного и грехи малые или большие есть у каждого человека, а то, что Господь может по вере других людей простить грехи другого человека, ясно показывают строки Священного Писания.
От Матфея 9:2-6 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
Как видим, чётко сказано: И, видя Иисус веру их, то есть по вере других людей Иисус простил именно грехи: прощаются тебе грехи твои. И так же сказал: Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи. А теперь ответьте: если на земле Господь Иисус имел власть прощать грехи, то неужели на небе у Него такой власти нет? 1-я Царств 2 :6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит.
И эти строки ясно показано нам, что Бог может изменить судьбу человека, где бы он ни был.
Поэтому мы и молимся о прощении грехов того, кого любили при жизни в теле, и продолжаем любить когда они без тела, и просим Бога о милости по воле Его. Мы не пытаемся просить ответы о их судьбе где они точно, как это утверждают в МСЦЕХБ, а мы умоляем Бога о милости по воле Его и надеемся и где сказано, что это запрещено? Не за грехи ли всего мира Иисус есть умилостивление? 1-е Иоанна 2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. И разве Господь не любит миловать и не есть Любовь? Михея.7:18 Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать. И разве не сказал Господь От Луки 7:47 А кому мало прощается, тот мало любит. Так и мы, молясь о прощении грехов, уповаем на Его милосердие и надеемся на прощение нас грешных и надеемся, что и тех, кого мы любим. Чего же нам стыдиться, того что надеемся на милость Бога?
Второе лжеучение баптистов о том что якобы после суда душа определяется навечно в своей участи и изменения участи невозможно рушится от ясных действий и слов Самого Христа.
1-е Петра 3:18-20. и гл 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. А как это возможно благовествовать если душа находится в полуобморочном состоянии и не способна понимать как учат подражая Адвентистам некоторые баптисты? Притом а зачем это вообще благовествовать если суд уже был и участь окончательно определена? А так же как это возможно лишившись тела духом жить для Бога? (чтобы
2
они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом) спросите об этом баптиста посмеётесь над его бредовыми объяснениями от души.
Но как видим в Слове Божием, что ещё не определена окончательно участь человека, ибо тогда действия Христа не только бессмысленно, но и жестоко. Это равносильно придти в тюрьму к осуждённым пожизненно и рассказывать о том как хорошо на свободе жить не желая дать амнистию этим заключённым так как участь то по баптистки уже определена навечно, такое поведение явно укажет, что вы просто садист радующийся мучениям людей. Вот в такого садиста Бога Отца и сына Его Иисуса Христа верят баптисты по их же учениям. Тем более если баптист предположит, что Бог всё же тем людям даровал амнистию и возможность к жизни для Бога духом, то получится, что Бог ещё и лицемер и суд Его лицеприятен, ибо одних простил, а тех кто после Христа усопнут ни за что не простит и не помилует, выходит одних грешников любит больше чем других, вот таков баптистский бог.
Слава Богу, что наш Бог другой и в Православии молятся братья за них, хоть и называемых мёртвыми, так как умерло тело, но на деле они все живи, чтобы Отец Небесный смилостивился над ними и простил им грехи их по воле Его, ибо Он милосерден и многомилостив ко всем людям не зависимо от того, в какое время жил человек.
Так поступали молясь за мёртвых братьях первые христиане, так делаем и мы. Покажите баптисту строки из Писания и объясните: 1-е Коринфянам 15: 29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых? В Апостольской Церкви был обычай, что к крещению допускали с проверкой и проходило какое то время около года, прежде чем человек был крещаем после уверования. Сначала такой назывался приближённым и посещал собрания или дом молитв для слушания писания и предания церкви и научался поведению и обычаям, затем человек становился оглашённый и участвовал в молитвах вместе с верными хотя и отдельно, а когда верные причащались то другие покидали дом молитвы. И лишь потом после научения и проверки человека крестили и он становился верным и святым. Поскольку во время до крещения такой человек мог погибнуть от несчастного случая, репрессий, гонений Римских властей и.т.д, то другой человек в общине крестился во имя его и тем самым присоединяя его к общине верных, так же служили молебны Богу о нём как ново представившимся для прощения Богом его грехов. Так что молитвы за умерших против которых баптисты так неразумно выступают были ещё при жизни апостолов и они ничего против не имели поэтому никакого протеста и не писали никому в своих посланиях к церквям. И если уж апостол Павел не протестовал даже против крещения за мёртвых, то сколько же ума у тех кто протестует против молитв за мёртвых? Думаю, что у таких ума вообще нет, как и знания Библии и тем более истории Церкви. Что же касается святых, то так же в Православии учат молиться не Святым, как посредникам, а призывают (просят) их к совместной с нами молитве к Богу, как и любого брата в Церкви. Только в отличии от наших молитв, молитва Святых эффективнее поэтому и обращаются к ним за молитвенной поддержкой. И запрещающих это строк в Библии нет, а наоборот. Иеремия 15:1 И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не [приклонится] к народу сему; Сам Господь этими словами подтверждает ходатайство святых перед Ним. Так же показывает что Моисей и Самуил живы, а не мертвы и ходатайствуют. Ибо глупо было бы говорить даже если бы передо мной предстал мой мёртвый друг, то я всё равно бы не простил этого человека. Ясно, что друг предстать не может так как мёртв и даже говорить не может, а речь моя была бы нелепой. Но Бог ясно говорит что сии мужи Божии не мертвы и на данный момент хотя и жили в разное время и умерли в разное время но даже сейчас сознательно живут и могут ходатайствовать за нас грешных, а прислушается ли Господь к их молитве или нет это Его дело.

- - - Добавлено - - -

А что есть словарь - изделие рук и мысли человеческой, чтобы на него равняться и его слушаться?
Вы найдите в Писании, где сказано (написано), что народ Божий (пусть даже во время упадка и отступления) МОЛИЛСЯ кому-либо еще, кроме БОГА ЕДИНОГО???
Именно - МОЛИЛСЯ...???
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....

ОТВЕТЫ НА АРГУМЕНТЫ ПРОТИВНИКОВ, МОЛИТВЫ ЗА УМЕРШИХ

Рассмотрим же теперь аргументы Пушкова это главный баптистский апологет и учитель:
1). Они говорят: Псалтирь 48:8 Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него,
ОТВЕТ. На лицо обычное искажение смысла контекста противниками, давайте прочтём всё.

3
Псалтирь 48:4-10 Уста мои изрекут премудрость, и размышления сердца моего - знание. Приклоню ухо мое к притче, на гуслях открою загадку мою:
7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
10 чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы.
Чётко сказано, что этот псалом есть «размышления сердца моего и открою загадку мою» а не учение которое что то чётко определяет. К тому же надо смотреть контекст слов, а не отрывок, здесь слова обращены к богатым людям которые по своему неразумию уповает на накопленное им земное богатство, а не на Бога --- Матфея 16:26 (какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?) Поэтому к живущим верою эти строки никак не относятся.
Псалом говорит: То, что недоступно человеку ни за какие деньги (ст. 8), Бог может даровать ему в вознаграждение за праведную жизнь. И смысл заключительных стихов данного псалма состоит в том, что, с точки зрения вечности, у богатого нет никаких преимуществ перед бедным и угнетенным, но никак не подтверждает того, что Бог не может по Своей милости простить грехи верующего если за него просят его братья Матф.18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле
просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
Поэтому эти вырванные из контекста строки и не подтверждают невозможности молитвы за мёртвых.
Притом что молитва за мёртвых была установлена апостолами так как все евреи в день субботний читали кадишь то есть молились за мёртвых и по сей день это учение живо у евреев, так могли ли тогда сами апостолы будучи евреями говорить что то против молитв за мёртвых? Конечно нет! 2-я Маккавейская 12:45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

2).Они говорят: У всех всё определено: Галатам 6:8 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
ОТВЕТ: Прочтём контекст.
Галатам 6:7-8 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. 7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. 9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. 10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
Как видим снова подтасовка и искажение смысла слов. В этом месте говорится, что:
У христианской Церкви были свои учителя, и в то время Церковь принимала участие в судьбу каждого. Ни один христианин не позволял себе иметь слишком много, когда у других слишком мало. И Павел говорит: "Если человек учит тебя вечной истине, то ты по крайней мере можешь поделиться с ним теми материальными благами, которыми владеешь". И здесь в этих строках апостол просит христиан не только накапливать богатства для себя и о себе только думать но и помогать друг другу то есть сеять не в плоть а веру свою взращивать 1Иоан.3:17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде,
затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Поэтому смысл этих слов апостола никак не говорит о не возможности молитвы за мёртвых, а речь идёт о взаимопомощи друг другу и помогая брату мы сеем в дух, а тратя на себя и копя только для себя сеем в плоть.

[Дмитрий брат]

Рассмотрим же теперь аргументы Пушкова это главный баптистский апологет и учитель:
1). Они говорят: Псалтирь 48:8 Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него............ .

Бог не Пушков, и не главный баптистский апологет и учитель....
Люди могут ошибаться - Бог никогда.
Его слово верно и истинно.....

Вы найдите в СЛОВЕ БОЖЬЕМ, где сказано (написано), что народ Божий (пусть даже во время упадка и отступления) МОЛИЛСЯ кому-либо еще, кроме БОГА ЕДИНОГО???
Именно - МОЛИЛСЯ...???
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....

Понапридумывали себе терминов околобиблейского сленга... совсем слово Божие не уважаете...

Иеремия 23:28
Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь.

[Jeka2]

Давным давно, я открывал тему - "вызываю на дебаты баптистов", в которой представлял точку зрения православной церкви о молитве за мертвых и молитве к мертвым (святым).
Использовал только Библию, только синодальный перевод и только здравый разум. Никаких отцов и т.п......

Скажите мне, если я буду молиться только Богу, то я не смогу спастись?
Пожалуйста, ответьте однозначно.

[Georgy]

Скажите мне, если я буду молиться только Богу, то я не смогу спастись?
Пожалуйста, ответьте однозначно.

А Вы Евгений таки всегда верно говорите как раб Божий - Иов?

[Jeka2]

А Вы Евгений таки всегда верно говорите как раб Божий - Иов?

Господь с Вами! Грешник я невежественный. И ничего пока НЕ говорю. Токмо вопрошаю для пополнения личного багажа знаний.
А может Вы ответите за брата?

[Певчий]

Скажите мне, если я буду молиться только Богу, то я не смогу спастись?
Пожалуйста, ответьте однозначно.

Можете, можете. Главное только не хулите тех, кто по смиренномудрию просит о себе ходатайства и от других верующих, чтобы они ходатайствовали о нем, грешном...

[Jeka2]

Главное только не хулите

Простите, а я это делал?

[Певчий]

Простите, а я это делал?

Не знаю. Против Вас ничего конкретного я и не говорил. Я просто озвучил обобщенный тезис, согласно которого главное не хулить то, чего не понимаешь в вероучении ПЦ, а принимать насильственно, идя против своей совести, конечно же тоже не нужно.

[агатон]

По мне кажется всё это должно подтверждаться законами и принципами,указаниями из библии,толи пророков толи Иисуса Христа.А прочитав из библии чтото и начав из него творить учение и выдовать как за истину то это слишком.И ещё такой вопрос,а если этого не принимать то это грех?

Все выводы основаны на Библии.......
Если вы не просите помощи у святых - это не грех.
Грех - когда вы нас обвиняете в общении с бесами (спиритизме) - когда бы просим помощи у небесной церкви.

[агатон]

Скажите мне, если я буду молиться только Богу, то я не смогу спастись?
Пожалуйста, ответьте однозначно.

Я никак вам однозначно не отвечу......
Тут много всяких ньюансов.....

Например.
Евреи молились Богу, когда сделали тельца............. но пощадить евреев, умалил Бога только Моисей. По причине той, что Моисей угодил Богу и Бог его послушал. Если бы не Моисей, то Бог уничтожил бы всех евреев , а семя Авраама произвел от Моисея.

Или возьмите друзей Иова. В своем желании польстить Богу и неправедно обвинить Иова во грехах, они согрешили. И Бог им сказал, что не будет их слушать....... доколе они не придут к Иову...... и тот за них помолится ..... и только тогда их грех проститься.


К чему я все это говорю.....

К тому, что принципы ходатайства святых и иерархия в царстве Божьем - незыблемая истина христианства установленная Богом.
Яркий пример тому Моисей и Иисус Навин в битве......
Покуда Моисей держал руки поднятыми........... Бог давал победу Иисусу Навину.
Как только Моисей руки опускал......... Бог отступал от Иисуса.

Никто из апостолов не гнушался просьбой о ходатайстве......несмотря на то, что все они были приблеженными к Богу......
Даже Сам Иисус в Гевсимане, просил апостолов побыть с ним и молиться............ апостолы уснули и тогда Христа поддержал Ангел.
Так же видим, что на горе преображения Христа поддерживали Моисей и Илия.


Как я уже говорил, данный вопрос строиться только вокруг - МОГУТ ЛИ ДУХИ СВЯТЫХ ПОМОГАТЬ ИЛИ НЕТ.

Остальное все, при детальном разборе, принимается всеми здравыми христианами.


Ну а теперь на ваш вопрос прямо.......
Спасение сложный процесс, который состоит из ответственности Бога и человека.
Свою ответственность Бог совершил на Голгофе - простив человека и дав ему Духа Святого.
Человек свою ответственность совершает на протяжении всей своей жизни. Он может и отойти от Бога и упасть духовно и отречься и просто духовно не расти......
Может чьих то ходатайственных молитв и не достанет для того, что бы вам свое течение совершить до конца.

- - - Добавлено - - -

Бог не Пушков, и не главный баптистский апологет и учитель....
Люди могут ошибаться - Бог никогда.
Его слово верно и истинно.....

Вы найдите в СЛОВЕ БОЖЬЕМ, где сказано (написано), что народ Божий (пусть даже во время упадка и отступления) МОЛИЛСЯ кому-либо еще, кроме БОГА ЕДИНОГО???
Именно - МОЛИЛСЯ...???
Молитва (в понимании Духа Божьего) - это разговор человека с БОГОМ, ....а не человека с человеком или человека с духом нечистым (или даже праведным)....

Понапридумывали себе терминов околобиблейского сленга... совсем слово Божие не уважаете...

Иеремия 23:28
Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь.

Слабый аргумент.
Вся суть его на том, что молитва и обращение с мольбой- не одно и то же.

Кстати, ответьте.......... Богач в аду, молился Аврааму или нет ?

[Jeka2]

Я никак вам однозначно не отвечу......

Перефразирую: если я молюсь только Отцу, Сыну и Святому Духу, но не молюсь Деве Марии, Николаю, Георгию и другим - это лишает меня спасения?

[Jeka2]

Официальное баптисткое богословие.

Такого симбиоза нет. Есть баптистское богословие, есть официальное вероучение, но у разных церквей оно отличное.

Хотя держу пари.........вы не сможете ничего об этом сказать.

Я в азартные игры не играю.

И дело тут не в баптистах и не в их богословии.........

Именно в них, т.е. в нас, ведь Вы заявили, что у нас есть "белые пятна в богословии", а я взялся "разукрасить" их.

Дело в том, что если вы начнете разбирать эти вопросы - то придете к учению православия.

Если это Ваша цель - то что Вас пугает? Или Вы НЕ хотите, чтоб все протестанты стали православными?

В Библии есть на все это ответы.

С Неё и начнем.

Пс: а Вы православный? Если да, то какая именно патриархия или церковь?

[Alex Shevchenko]

О, сколько лет и сколько зим

[Певчий]

Перефразирую: если я молюсь только Отцу, Сыну и Святому Духу, но не молюсь Деве Марии, Николаю, Георгию и другим - это лишает меня спасения?

Нет, не лишает.