Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Slavic Baptist]

Вы не понимаете сути запрета на общение с мертвыми, как адвентисты не понимают сути заповеди о субботе.
Грехом было не общение с мертвыми праведникам - ибо с ними и Бог общается.
Грехом было вызывать их и вопрошать их - ибо ключи от ада были у сатаны. Потому вызывающий их, должен был поклониться сатане.

После победы Христа над адом и смертью - власть перешла в руки Христа. Потому уже общаться с настоящими мертвыми грехом не может быть никак, ибо все общение проходит только через Христа.
Те кто идут без Христа - подпадают под беса обольщения.
Тем более, что православные не вызывают мертвых и не вопрошают их.


А ваша нелепая теория, что мерзок перед Богом обращающийся к мертвым - делает Христа мерзким, ибо Он это делал на горе преображения.

Я уже объяснил, что Самуил был праведником, и Саула Бог наказал смертью за общение с ним. Вас же наказывает духовной смертью, ребята. Поэтому в России и в католических странах столько храмов, а народ Бога и не знает. За протестанство я не говорю, ибо такого понятия как централизированное протестанство- нет. У нас нет пап и попов, нет и центрального, главного попа. Поэтому у нас нет ничего кроме Библии. А молитвенные дома- это просто для удобства, бо на улице зимой холодно Бога славить. Так было со времён Апостолов ещё. Они и не ждали никакого храма и главного попа.

[агатон]

ВЕНКИ НА ГЛАВЫ СТАТУЙ УМЕРШИХ родственников православные не приносят.
Как и возлияния - это язычество.
Речь шла о недобросовестном цитировании. Фальсификация цитаты очевидна. Что спорить?

Да че вы с ним спорите ??? - У него и Христос на горе преображения с Моисеем и Илией, о своем исходе в Иерусалиме - не говорил.
Так же и тут......... скажет - а где именно написано, что статуи императора.......???

[Тимофей-64]

Брат, здесь скорее Йицхак прав. И грех здесь, заключается в молитве мимо Бога. Здесь просматривается неверие во всемогущество Божие и в Его присутствии везде. Поиски посредничества помимо Христа, Который един достоин нашей веры, надежды, любви.

Игорь, про часовни РЖД мне кажется, что не сильно-то они обокрали локомотивный парк.
Хоть я и не принадлежу к церкви, которая их непосредственно строила, но думаю, продав их все, вы локомотивный парк на 70% не восстановите.
У государственной церкви всегда есть такие плюсы и минусы.

Также я не ложусь с гранатами под танки, защищая молитвенные обращения к святым. И Вашу здешнюю фразу можно в целом принять.
Здесь просто есть оборотная сторона.
Наши баптисты-погромщики из форумчан столько раз орали сами себе и друг другу в уши, что, мол, православные вызывают мертвых, что даже трезвый довод Ицхака не слушают.
Человек, движимый ненавистью оглупляет сам себя.
Вот глядите, как Володя 77 орет про историю церкви. Я не стану ему даже отвечать. На всякий роток не накинешь платок.
Вот эта фундаменталистская ненависть никогда не даст человеку понять суть любого дела. Хоть церковной истории, хоть молитвенной помощи святых.
Например, откуда умники решили, что умершие во Христе, во славе Христа, для Него и для Его Царства, его свидетели верные, как сказано про Антипу, что эти люди - МЕРТВЫ?
Насколько ж надо христианину одуреть, чтобы не понимать даже этого?
Что Бог Авраама и Исаака - Бог не мертвых, а живых. Следовательно Авраам с Исааком - ЖИВЕЕ, чем ты? В нас, живущих на земле, мертвечины больше, чем в них.
Но умники, вошедши в раж, уже не унимаются. Им и ясные слова Христа по боку. Видят труп и говорят: человек мертвый.
Конечно, им я отвечать не собираюсь. Пишу только вам, потому что Вы не таков.

- - - Добавлено - - -

Да че вы с ним спорите ??? - У него и Христос на горе преображения с Моисеем и Илией, о своем исходе в Иерусалиме - не говорил.
Так же и тут......... скажет - а где именно написано, что статуи императора.......???

Да. Прости. Не буду с ними спорить. Так, сдуру решил взять жуликов за хвост, пока есть где и чем.

[агатон]

Я уже объяснил, что Самуил был праведником, и Саула Бог наказал смертью за общение с ним.

А я вам объяснил, что Бог еще до общения Саула с волшебницей отошел от Саула - ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя - что было за то, что Саул взял заклятое из добычи Амалика, нарушив слово Господа.

Ну а эта ваша фраза - Поэтому в России и в католических странах столько храмов, а народ Бога и не знает - достойна аплодисментов....... Вам бы по правую руку от Бога сидеть и людей судить..

[Slavic Baptist]

[QUOTE=агатон;4167635]
- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Slavic Baptist;4166401]

Да это ты не понимашь русский язык.
У протестантов это вообще, большая проблема - два противоречащих места в одно учение сложить. Им проще две диноминации создать.

Саул потому и обратился к волшебнице, что Господь ему не отвечал.

Хорошо, давай всё сначалa и медленнее читай:1 Парал.10 гл 13Так умер Саул за свое беззаконие, (стоп здесь. Какое беззаконие? дальше читаем) которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом(<---за это беззаконие),
14 а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву.

А вот почему : Левит 20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

- - - Добавлено - - -

А я вам объяснил, что Бог еще до общения Саула с волшебницей отошел от Саула - ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя - что было за то, что Саул взял заклятое из добычи Амалика, нарушив слово Господа.

Ну а эта ваша фраза - Поэтому в России и в католических странах столько храмов, а народ Бога и не знает - достойна аплодисментов....... Вам бы по правую руку от Бога сидеть и людей судить..

Отверг чтобы не был царём, а смерти не предавал.

[агатон]

Именно так.

Чего именно так ???
Я вам показал фразу в которую не въехал........ Перефразируйте ее как нибудь, что бы я понял о чем она.

- - - Добавлено - - -

Брат, согласно лексикону Стронга, смысл слова "вопрошать" (см. Втор 18:10-12) в т.ч., следующий:
1. расспрашивать, разыскивать;
2. требовать, взыскивать;
3. искать, разыскивать.

Любая молитва, по сути, есть ОБЩЕНИЕ с предметом молитвы.
Общение предполагает, в т.ч., и расспросы, вопросы, расспрашивания..., а также и просьбы (что, по сути, близко к требованиям)..., а также и искания лица Божьего (в данном случае - мертвеца, с которыми оные и пытаются общаться, хотя, и нельзя исключить, что общаются они при этом с бесами) и т.д.

А посему, имеется достаточно оснований (как минимум, три признака) считать молитву умершим - вопрошением мертвых.
А это прямой грех и мерзость перед Богом живым, как и сказано во Втор 18:10-12.

Если же оные будут общаться с Богом истинным (а не с другим Иисусом, которого Апостолы никогда не проповедовали, см. 2Кор 11:4) - тут уже совершенно уместно: и искания лица Его, и расспрашивания Его с теми или другими вопросами, и прошения к Нему.

Если это было законом.
То Христос нарушил закон.

Ваше оправдание того, что Христу можно было нарушать закон потому что Он Бог - противоречит тому, что "Который родился от жены, подчинился закону"

Если разговаривать конструктивно - то вам нужно определиться с двумя вещами:
1. Является ли заповедь общения с мертвыми - именно заповедью общения с духами праведников, или заповедью обращение к сатане, для того, что бы пообщаться с мертвыми ?
2. Нарушил ли Христос сию заповедь - или нет ?


Когда вы четко дадите ответы на два этих вопроса - тогда и будет смысл с вами говорить.

- - - Добавлено - - -

Это другой вопрос, брат.
Критерий не в этом.
Критерий - вызывать духа (дух умершего, приди ко мне) и спрашивать мертвого (умерший, скажи мне).
Если этого нет - нет и нарушения заповеди.

В остальном всё по-прежнему:
Молиться умершим есть занятие совершенно бессмысленное с точки зрения баптистов? Да.
В Писания о молитвах умершим нет ни слова? Да.

Но говорить, что это вызывание духов или вопрошение мертвых - это не есть правда.

Хотелось бы услышать от протестантов - как именно православные вызывают мертвых, и как вопрошают мертвых.....

[агатон]

И все же, согласно озвученному в #173 , получается не совсем так...

Брат, у нас нет иной возможности понять, что хочет донести до нас Бог в Писании, кроме как хорошо вникнуть в СМЫСЛ того или другого слова, используемого в Писании.

Вы вникните, вникните в смысл.......
Заодно определите, общался Христос с духом Моисея на горе преображения и зачем, если по закону это мерзость ???

- - - Добавлено - - -

Брат, здесь скорее Йицхак прав. И грех здесь, заключается в молитве мимо Бога. Здесь просматривается неверие во всемогущество Божие и в Его присутствии везде. Поиски посредничества помимо Христа, Который един достоин нашей веры, надежды, любви.

У протестантов не меньше посредников среди живых......... Они тоже Христу не доверяют, что друг друга просят походатайствовать ????

Детский сад - зернышко.

- - - Добавлено - - -

Еще пока все это в будущем, мы еще не уподобились Христу, хотя в какой то мере... Ведь мы будем там, но и в какой-то степени уже являемся, но здесь на земле, священниками Бога и Христа. Ибо в латинском священник - понтифекс, что значит строитель мостов. Священник- строитель мостов между Богом и человеком, и он, как представляли себе это иудеи, имеет право непосредственного доступа в присутствие Бога. Те, кто был верен Христу, получат право свободного доступа в присутствие Бога и привилегию вводить других к Иисусу Христу. Но здесь, мы скорее слуги.


А что, православные считают, что мы уже в 1000 -летним Царстве?

Да нет, православные считают, что на небе есть святые, которые уже священники......... - основываясь на прямом примере старцев. Которые уже возносят фимиам молитв...

- - - Добавлено - - -

агатон



Вам показывают цитаты из Писания, а не какого-либо богословия. То, что говорится в Писании, вам ,по-видимому, всё-равно. И зачем для вас все так "распинаются"...здесь. О таких , как вы сказано: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10). Поэтому, отвечать вам и что-либо доказывать вам более 2 раз - не стоит.

Не распинайтесь . Ваше понимание данных цитат - ваше невежество в знании Писания.
Данная тема не для того, что бы еретикам объяснять основопологающие истины.
Если и я вам приведу 100 цитат - вы все равно не поверите.
Так что не будем дискутировать.
Вы меня считаете за еретика, я вас - разойдемся.

- - - Добавлено - - -

Пс 137 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
где храма каменного и деревянного ещё не было

Вы мне цитату покажите, где Моисей заповедал под медное море - ставить изображение волов ??? Ведь он достаточно детально объяснил, как делать скниию- храм.

[агатон]

[QUOTE=Slavic Baptist;4167663][QUOTE=агатон;4167635]
- - - Добавлено - - -

Хорошо, давай всё сначалa и медленнее читай:1 Парал.10 гл 13Так умер Саул за свое беззаконие, (стоп здесь. Какое беззаконие? дальше читаем) которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом(<---за это беззаконие),
14 а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву.

А вот почему : Левит 20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

- - - Добавлено - - -

Отверг чтобы не был царём, а смерти не предавал.

Тут даже говорить не о чем.........
Еще начните мне доказывать, что если бы Саул не обралится к волшебнице - то победил филистимлян.
Непослушание такой же грех - как и волшебство. А взятие из заклятого - смертный грех. После похода на Амалика - Господь и отошел от Саула........ так что не мог он уже взыскать Господа, при всем желании..... Да и взыскивал он - как сам сказал Самуилу - да вот только Господь заклял его.


Так что не о чем тут говорить.

- - - Добавлено - - -

Ладно братья........... весело с вами общаться. Но вы уж определитесь - нужны вам дебаты на эту тему или нет.
А то шаг по шагу - к дебатам и свели........
А это не хорошо - тема о другом.

Так что уж простите меня....... но более по теме о мертвых я в этой теме не общаюсь.

[Дмитрий брат]

Выкладываю свое РЕЗЮМЕ по прошлой теме http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3563068
....может кому-либо пригодится....

Я не баптист, но достаточно хорошо отношусь к баптистской вере. считаю ее во многом здравой и верной слову Божьему.
Хочу высказаться по основным целям данной темы. Автор данной темы хотел доказать:
1. Спасение после смерти возможно. Посему православные не зря молятся за усопших
2. Что молиться святым не грех и не глупость.
3. Что мертвые праведники могут влиять на жизнь живых.

1 утверждение автора:
Спасение после смерти возможно. Посему православные не зря молятся за усопших.

Я также считаю, что спасение после смерти возможно, но не согласен, что на это спасение влияют молитвы за усопших.
Моя позиция по этому вопросу такова:

У умерших грешников нет возможности покаяться в грехах своих и уверовать во Христа (что-то подобие второго шанса) . НО
после смерти некоторые люди будут взяты в Царство Небесное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО МИЛОСТИ Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (при жизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретным повелениям Божьим.
Поясню:

- Бог судит человека, согласно тому, что открыто человеку Богом (в сердце его).
У каждого язычника есть совесть это «представитель» Бога в человеке. Если язычник (даже не зная конкретные заповеди Божии и Его Евангелие) послушен голосу совести то он послушен Богу, и исполняет Его заповеди... таким образом его дела послушания свидетельствуют о его неосознанной вере.
Римлянам 2:11-27 Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)..
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Известно, что
- праведники до Ветхого Завета, не зная Христа, спасались верою (которая проявлялась в делах послушания конкретным заповедям и повелениям, данным лично им Богом), имея пред Богом чистую совесть
- праведники Ветхого Завета спасались послушанием Слову Ветхого Завета, (данному им Богом) в этом проявлялась их вера Словубудучи послушны Слову Божьему они (сами того не ведая) были послушны Христу (ПозжеВоплощенному Слову).
Иакова 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?.......... Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

- что касается младенцев или душевнобольных они не ответственны за свои неосознанные дела, - так как одни малы умом, а другие слабы умом. Учитывая то, что Жертва Христа была принесена за грехи всего мира, логично предположить, что
если младенец не дорос еще до сознательного противления Богу в своем сердце (равно и душевнобольной) они войдут в Царство Божие исключительно по милости Господа к ним , так как
Матфей 19:14 Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.



2 утверждение автора
Православные не зря молятся за усопших молиться святым не грех и не глупость.

Здесь я категорически не согласен с автором.
Поясню.

Может ли кто-нибудь найти в Синодальной Библии место, где напрямую говорится, что кто-то из народа Божьего МОЛИЛСЯ кому-то, кроме Бога?
...Именно МОЛИЛСЯ... а не просил...?
Этого нет в Писании. Народ Божий МОЛИЛСЯ всегда лишь Богу Единому...
Даже когда Израильтяне отступали от Бога, обращаясь к иным богам... и тогда нигде не сказано о них, что они МОЛИЛИСЬ этим богам сказано, что они "ходили вслед" этих богов... "служили" этим богам.... "прилеплялись" к этим богам... но нигде не сказано, что они МОЛИЛИСЬ кому-то, кроме Бога.
Потому что библейское слово МОЛИТВА неразрывно связано с актом обращения сердца народа Божьего к Единому Богу.

Православие же ежедневно практикует небиблейские молитвы в своих многочисленных храмах. Они молятся: деве Марии, Сергию Радонежскому, Николаю Угоднику и многим другим духам человеческим, некоторые из них явно вымышленные персонажи.

Чтобы как-то оправдать свои молитвы к умершим людям, православные придумали своё собственное толкование слову «МОЛИТВА». В их понимании «молитва святому» - это общение живого человека с умершим святым, обращение к нему своих просьб. Здесь они ссылаются на новозаветные примеры общения Преображенного Господа Христа с Моисеем и Илией на горе Фавор и на общение Иоанна (восхищенного в духе на небеса) с духами праведников.
Эти примеры действительно яркие и показательные. В них ясно видно, что .общение Христа и апостола Иоанна не было СВОЕВОЛЬНЫМ, но
- было по прямой воле Отца (инициатива исходила не от Иисуса и не от Иоанна)
- осуществлялось не в человеческом теле, но в Преображенном Теле и в духе дух говорил к духу.

Однако православные и здесь пошли поперек новозаветных примеров .и Христа и Его апостола они придумали свой собственный способ общения с небесными жителями общаться «мысленно», призывая имя «святого».
В подобных «молитвах» они САМОВОЛЬНО вторгаются в область ПОДНЕБЕСЬЯ и навлекают на себя многочисленных духов-обольстителей, принимающих образ умерших святых, обольщая людей чудесами и знамениями.
Почему происходит такое массовое обольщение?
Потому это общение осуществляется.
- не по прямой воле Божье (инициатива исходит от людей)
- в греховном человеческом теле (а не в духе, рожденном от Бога)
Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и не важно, к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)

Всякое самовольное обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями!

3 утверждение автора
что мертвые праведники могут влиять на жизнь живых.

Здесь я также категорически не согласен с автором.
Поясню.

Вы читали где-нибудь в Новом Завете, что у христиан НА НЕБЕ есть бесчисленное множество ХОДАТАЕВ и ПОСРЕДНИКОВ пред БОГОМ - «особоправедных святых»?
Не ищите не найдете такого.
Можете найти только одно:
1 Тимофею 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Евреям 9:15 И потому Он есть ходатай нового завета

Но православие утверждает что у христиан множество ходатаев и посредников праведников, достигших совершенства. Православные ссылаются на отрывок из книги Откровение и на нем строят свое учение.
Откровение 5:8, И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
Они считают, что ФИМИМОМ для Бога являются молитвы, моления, прошения (духов праведников) за умерших, находящихся в аде .и за живых, находящихся на земле.

Но это утверждение в корне противоречит Библии.
Есть множество разновидностей молитвы. Слово Божие утверждает, что
ФИМИАМОМ для Бога являются только лишь молитвы прославления, хвалы и благодарения.
Молитва за грешников в аде не является ФИМИАМОМ для Бога равно как и молитвы возмездия, отмщения личные прошения и ходатайства заступничество «Николая угодника» и т.п.

Псалтирь 21:4 Но Ты, Святый, живешь среди СЛАВОСЛОВИЙ Израиля.
Малахия 1:11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить ФИМИАМ имени Моему, чистую ЖЕРТВУ; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
Евреям 13:15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу ЖЕРТВУ ХВАЛЫ, то есть плод уст, ПРОСЛАВЛЯЮЩИХ ИМЯ ЕГО.

Часто наше понимание молитвы сводится только к прошению (чего-либо) у Бога. Но это не верно.
В Библии даны нам примеры МОЛИТВ славословия, хвалы и прославления имени Господня. (Аввакум 3 глава, Псалмы Давида)
Такие же молитвы (хвалы и благодарения) возносят на небесах и духи праведников Это есть ФИМИАМ для Бога нашего.

Мало того, православные утверждают, что НЕ ВСЕ ХРИСТИАНЕ являются духовными священниками Бога и даже на небе НЕ ВСЕ ХРИСТИАНЕ будут священниками и царями И этим еретическим утверждением, они в очередной раз ставят свой «здравый смысл» выше апостольского утверждения:
1 Петра 2:9 Но ВЫрод избранный, ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО, народ святой, люди, взятые в удел,
1 Петра 2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, СВЯЩЕНСТВО СВЯТОЕ, ЧТОБЫ ПРИНОСИТЬ ДУХОВНЫЕ ЖЕРТВЫ, благоприятные Богу Иисусом Христом.



Вывод: православие отступило от апостольского учения не только в этих вопросах, но и в других, и во многом не следует учению Господа нашего Иисуса Христа. С ними произошло то, о чем пророчествовал апостол Павел, говоря пресвитерам из Ефеса:
Деяния 20: 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.:
.........Они ушли за учением человеческим, - за учением пресвитеров, которые начали говорить превратно учению Христа!

[агатон]

Ну уж ............ правды ради - и я выставлю свое резюме, которое было после двух месяцев дебатов с протестантами.......

Резюме 2

Вступление

Я бывший баптист. И очень хорошо отношусь к баптисткой вере. Моя жена баптистка и дети посещали протестантскую воскресную школу. Сам я 13 лет был евангельским христианином. Занимаясь богословием и апологетикой, много времени проводил в изучении протестантских течений и учений. Православных я за верующих не считал, хотя допускал, что и среди них бывают искрении, но заблуждающиеся христиане.
И как то в один момент Бог обличил меня во грехе. Этим грехом было огульное осуждение православных. Изучая и разбирая учения протестантов, я совершенно не знал учения православия. Их аргументы в защиту своей веры. Но при этом мои обвинения в их сторону были тяжкими это грех идолопоклонства и спиритизма. Тяжелее грехов нет. Но в один прекрасный день, Бог обличил меня в этом осуждении и побудил тщательно изучить данный вопрос. После долгого исследования я вынужден был признать правоту православной веры и в последствии полностью перешел в православие.
Как это случилось я описал в РЕЗЮМЕ 1, которое находиться на стр 656, пост № 9826

Цель данной темы было показать, что:
1. Спасение после смерти возможно. Посему православные не зря молятся за усопших
2. Что молиться святым не грех и не глупость.
3. Что мертвые праведники могут влиять на жизнь живых.

Общая цель была, показать, что вероучение православных так же строится на Библии, а не на преданиях. И что их толкование не только не хуже баптистского, но по многим параметрам превосходит его.
После долгих, но интересных дебатов, я резюмирую общее высказывание всей темы.

- - - Добавлено - - -

Резюме

1 часть.

Обвинители.
Баптисты обвиняют православных в том, что они грешат молясь за усопших.

Их доводы:
1. В Библии нет примера, что бы живые молились о мертвых во спасение.
2. Молясь за умерших, православные вводят в соблазн живых типа грешите, за вас помолятся и пойдете в рай.
3.В притче о богаче и Лазаре, Авраам сказал, что из ада на Лоно Авраамово перейти нельзя, как и с Лона Авраамова перейти в ад нельзя. Следовательно молитва за умерших у православных не имеет смысла.

Это все основные доводы баптистов.
Если честно, то они мне показались очень, очень жидкими. Только одно место из Библии и два аргумента на основании философии.

Оправдания:
Чем православные могут оправдать свои молитвы за умерших.
1.Спасение человека возможно только через крестную жертву Иисуса Христа. Только Его кровь способна омыть грех. Условием для спасения является осознанное принятие Христа и раскаяние в своих грехах.
На основании этой аксиомы задается вопрос:
Куда после смерти идут:
- ветхозаветнии языческие народы?
- ветхозаветний Израильский народ, живший по закону, а не по вере во Христа?
- Новозаветнии люди не слышавшие о Христе?
- Младенцы и отроки?
- Абортируемые дети?
- Умственно больные люди?

И как мы видим, таких людей насчитывается миллиарды. Все они не имели возможности сознательного принятия Христа на земле. Следовательно можно утверждать, что все сии или пошли в погибель по грехам своим, или проповедь евангелия для них будет звучать после смерти.
Мало кто решиться сказать, что так возлюбил Бог мир, что погубил миллиарды людей и спас кучку баптистов.
Посему данный вопрос ялвяется достаточно веским косвенным утверждением, что спасение после смерти возможно.

2. Место из Библии. 1- Петр 3: 18-22
«.но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя..»
Говорит о том, что Христос спускался в преисподнии места земли и проповедовал там. Проповедовал не Ною, а непокорным духам, которые жили при Ное.
Сие есть прямое место, которое говорит о том, что проповедь грешникам в преисподии звучала.

3. Место из Библии 1- Петр 4: 5-6
«Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.»
Говорит о том, что Бог будет судить и живых и мертвых, по этой причине мертвым и было благовествуемо, дабы они подвергшись наказанию смерти, могли жить духом для Бога.

4. Место из Библии Рим 14: 9
«Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.»
Христос царь и над живыми и над мертвыми. Следовательно имеет власть спасать или губить как живых так и мертвых.

5. Место из Библии Откр. 5: 13
«И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.»
Всякое создание под землей, имеются в виду люди в преисподни. Потому что бесы не могли славить Христа, не покаявшиеся грешники не могли славить Христа, черви и кроты не могли славить Христа. Следовательно в преисподни будут те люди, кто примет Христа и прославит Его.

6. Место из Библии Фил 2: 10
«дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,»
Исповедовать, что Иисус Господь и преклонить перед Ним колена, может только душа принявшая Его. Ни бесы, ни грешники не будут этого делать (И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.) . Следовательно люди принявшие Христа и покорившиеся Ему будут не только на небе и на земле, но и в преисподни.

7. Почему в Библии нет примера молитвы за мертвого?
Есть пример крещения за мертвых. «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?»
Существует около 300 толкований на данное место. Исчерпывающего и единого, пока нет. Каждый толкует его в свете своего богословия. Из данного места, в данном переводе, можно сделать один вывод живые что то делали для мертвых.
Но в любом случае, отсутствие молитвы за мертвых не является веским доказательством ее греховности. Хотя бы потому, что Христос не молился за спасение людей, а молился только за уверовавших «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.» Это же не означает, что молиться за неверующих грех.

8. Окончательным определением вечной участи человека не принявшего Христа при жизни является суд белого престола в конце времен «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.»
Из Библии мы видим, что на суд придут люди из ада. Смерть и море означают воскресение тела из земли и из глубин океана. Люди будут судимы по делам и кто не будет записан в книгу жизни Христа, будет брошен в геенну огненную смерть вторая. Отсюда видно, что не все уйдут в погибель, а только те, кто не будет записан в книги жизни у Агнца. В противном случае, нет смысла вообще упоминать книгу жизни, а просто написать все пошли в погибель. Но так написано не было, посему не все пошли в погибель, что еще раз доказывает возможность спасения из ада.
Так же из этого места мы видим, что муки ада не названы второй или окончательной смертью, а только временной, до суда. Но т.к. Бог праведен и до суда никого мучить не будет, то объяснить муки ада можно только милостью Божей, данной грешникам для их вразумления, дабы они в полной мере вкусили возмездие за свои грехи на земле, что приведет или к их раскаянью в соделанном или к ожесточению.

9. Почему Авраам в притче сказал, что из ада попасть на Лоно Авраама нельзя?
Потому что до пришествия Христа действительно из ада на Лоно Авраама перейти нельзя было. Впрочем как и с Лоно Авраамова на небо тоже перейти нельзя было. Но после смерти и воскресения Христа, мы видим, что сей путь через бездну был проложен Христом. Ибо Христос после смерти сходил в ад « ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,», а после поднялся на небо и сел на высший небесный престол - «А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.». После чего все праведники ожидавшие спасения на Лоне Авраама пошли на небо и мы даже читаем, про некоторых , что они воскресли в теле. Грешникам же звучала проповедь евангелия.
Я не знаю пошли ли грешники сразу на небо или нет. Но допускаю оба варианта. Притом, если они остались в преисподнии и чистосердечно раскаялись и приняли Христа Господом, то вполне могли быть или избавлены вообще от мук ада, или муки могли быть облегчены и они в покое стали ожидать суда Белого престола.

10. Молясь за умерших, православные не учат тому, что тебе можно грешить, а после смерти поставят свечку и ты пойдешь в рай это общее заблуждение и клевета баптистов.


Вывод:
Спасение после смерти возможно. Молиться за мертвых не грех.

- - - Добавлено - - -

2 Часть

Обвинители:
Баптисты обвиняют православных в том, что просить святых о молитвах глупо, потому что у нас есть прямой доступ к Богу, через Христа.
Так же обвиняют в том, что просить святых в молитвах, есть мерзость перед Богом , которая в Ветхом завете каралась смертью, а в новом геенной огненной.

Их доводы:
1. У нас один посредник и ходатай это Христос « Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» Посему святые ходатайствовать не могут.

2. Святые праведники мертвы. А в ветхом завете однозначто говориться, что вызывание мертвых и обращение к ним грех «не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это»
«И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.»

3. В Библии нет, ни одного примера, что бы живой просил мертвого святого о помощи не во грех.

Это все аргументы баптистов. Одно место из Нового завета. Одно место из ветхого завета и аргумент в отсутствии примера.
Я бы не сказал, что сии места, столь уж обезоруживающие. И строить на них столь серьезное обвинение в спиритизме

Оправдания:

1. Действительно, посредник между Богом и человеком, только Христос. Ибо только через Христа мы имеем доступ к Богу. И данный отрывок из Библии, только так и толкуется и к ходатайственной молитве не имеет никакого отношения. В этой теме на форуме я привел 26 мест из Библии говорящие о посреднической или ходатайственной молитве человека за человека. Все места я указывать не буду, а укажу только основные:
- Народ Израильский просил ходатайства и заступничества Моисея, дабы тот упросил Бога помиловать их.
- Евреи просили Самуила, помолиться за них, что бы грехи их был прощен.
- Езекия просил Исаию молиться за Иерусалим, дабы он е был отдан в руки Рабсака.
- Иеровоам умолял пророка Божьего, помолиться за исцеления руки.
- Люди обращались к пророкам (Елисей), чтобы получить исцеление, воскрешение, чудо от Бога.
- Церковь послала в соседний город за Петром и просили его, а не Бога за воскрешение Тавифы
- Филипп, ходил из Самарии в Иудею к апостолам, дабы они помолились и Дух сошел на самарян.
- Павел , просил церковь молиться за него
- И в учениях Павел учит, быть ходатаем друг за друга.

Из всех этих мест видно, что люди с прошением обращались не на прямую к Бога, а к праведнику, святому, приблеженному к Богу человеку, дабы он за них помолился и тот за них молился и Бог слышал молитву праведника.
Поэтому молитва православных к святым является не только чисто Библейским принципом, но и самым разумным и эффекивым. А довод баптистов о посредничестве Христа, к данной теме не имеет никакого отношения, ибо и сами баптисты не чуждаются ходатайства.

2. Православные не вызывают мертвых и не вопрошают их. Посему все места где сказано про вызывание мертвых и вопрошение их - можно сразу отбросить, они не по теме.

3. Из Библии Лк. 9: 30 «И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.»
Христос общался с духом Моисея и с Илией, который тоже к живым на земле не пренадлежал.

4. Из Библии Откр 5 и 7 гл.
Апостол Иоанн общался с духом праведника старцем. Получая от него утешение и наставление.

5. В чем суть греха общения с мертвыми, почему в одних случаях общаться с ними мерзость, а в других не мерзость?
Баптисты ответили прямо они не знают в чем суть греха. Ибо очевидно, что общаться с праведником мерзостью быть не может по определению..
Для меня это еще один аргумент был против баптистов. Потому что нельзя обвинять других во грехе, которого ты не понимаешь.

[агатон]

6. Баптисты не смогли привести ни одного места из Нового завета, где бы обращение к праведнику на небе называлось грехом.

7. В ветхом завете мы видим, что язычники верили, что можно вызывать дух мертвого, чрез волшебника. Волшебник или чародей был служителем сатаны. Ключи от ада и держава смерти была у сатаны. Посему логично и предположить, что сатана позволяет духам мертвых общаться с живыми, т.к. имел на это власть. В данном случае обращение к мертвому через сатану и являлось грехом сношения с бесами и поклонение дьяволу, что конечно же являлось мерзостью перед Богом.
Так же мы видим, что многие праведники и пророки обращались к душам умерших, когда молились за их воскрешение.
- Илия.. да вернется душа в отрока..
- Христос .. Лазарь выйди, девица встань
- Петр .. Тавифа встать.
И т.д.
Данное обращение не было грехом, хотя приказ был духу человека уже покинувшего тело.
Так же Христос и Иоанн, общаясь с духами праведников, показали на собственном примере, что данное общение не мерзость и не грех, ибо инициировано Богом.
Посему становится, очевидно, что общаться с мертвыми с помощью сатаны (что не возможно в новом завете, потому, что сатана потерял власть над мертвыми) является грехом. А общаться по инициативе Бога грехом не может быть.
Так же простое обращение к святому на небе тем более не может быть грехом. Хотя бы по той причине, что с ним даже общение разрешено по инициативе Бога, что видим на примере Иоанна.

8. Почему в Библии нет примера, когда живой просил мертвого о помощи?
В Библии есть места где не во грех:
- живой разговаривал с мертвым о будущем
- живой плакал, а мертвый утешал
- мертвый спрашивал, а живой отвечал

9. Так же мы видим, что когда Иоанн был на небе и видел устройство небес, то он описывает старцев, которые возносили Богу фимиам который суть молитвы святых. Старцы называли себя священниками. А основная задача священников, это возносить ходатайство за народ Божий, что делает и Христос, как небесный первосвященник. Притом молитвы святых в кадиле старцев, не означало молитвы старцев, а именно посредническую роль старцев, что мы и видим в символах и примерах ветхого завета.
Очевидно, что духи праведников в храме Божем молятся за людей.

10. В отличии от приведенных двух примеров общения с мертвыми на во грех. Баптисты не смогли привести ни одного места , где бы общение с мертвым в Новом завете было бы грехом. Даже в ветхом завете, они отказались от места где Саул вызвал Самуила, сказав, что это был не дух Самуила, а бес.

11. Покажи место, где живой обращался к мертвому с прошением о помощи.
Это еще один аргумент баптистов.
Я не считаю его весомым, потому что:
Если живой может общаться с мертвым, при этом говорить с ним и получать от него утешение, а так же мертвый праведник может молиться за живого и ходатайствовать за него, то как можно назвать грехом или спиритизмом просьбу живого о молитве, которую и так за него совершают?

Ну и во вторых, если баптисты требуют подобного места, то следовательно это место должно было бы их убедить в истинности молитвы к умершим праведникам. Тогда я привел им место, где живой обращался к ангелу, где ангел возносил молитвы за живых и где живой просил помощи у ангела.. в следствии логики баптистов, они должны признать, что молиться ангелам можно. Но этого не свершилось.
Посему настоятельные просьбы баптистов, что бы показали прямое место молитвы не является каким либо весомым аргументом и для них.

Вывод:
Разобрав ходатайственую молитву. Суть греха вызывания мертвых. Посмотрев примеры общения с мертвыми не во грех, а так ж прямые места о ходатайстве святых на небе, я сделал вывод, что аргументы православных на много весомей баптистских.

- - - Добавлено - - -

3 часть.

Обвинители:
Баптисты утверждают, что святые на небе никак не могут повлиять на живущих на земле

Доводы:
1. Из Библии «И .спрашивают ли мертвых о живых?.»
2. Они мертвы и их возможности ограниченны.

Это все доводы баптистов, которые я на скреб. Если честно, то я вообще не понимаю как можно с подобными доводами кого либо обвинять?

Оправдания:

1. Данное местописание из Ветхого завета, говорит о том, что мертвые не могут знать о живых, потому что они мертвы. Так же этом можно отнести к душам находящимся в преисподни, потому что если человек в аду то что путного он может сказать? Хотя из притчи про Лазаря мы и видим, что богач имел что сказать своим братьям живым. Но данное место рассматривается в контексте с обращением к чародеям и волшебникам, т.е к сатане. А духи умерших подчиненные сатане, не скажут истины, да и духовные познания их были = нулю.
Но когда мы берем в пример хотя бы того же старца из Откровения, то видим, что старцу было что сказать Иоанну и было чем утешить.
Или возьмем разговор Христа с Моисеем и Илией. Была же у них тема для разговора..Они говорили о вполне духовных вещах исхода Христа в Иерусалиме.
Да и тот же Павел, когда был на небе, то явно мог получить там духовное назидание.
Да и любой святой сошедший с небес во славе, подобно Моисею, может многое назидательного рассказать. Что возможно они и делали, когда при воскресении Христа воскресли из мертвых и явились многим в городе « и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»

2. Старцы на небе возносят молитвы святых. Явно, что они молятся не за себя, ибо уже все имеют, но молятся о народе Божьем и о пришествии царствия Христа на землю. А данная молитва не может не влиять на живых. Тем более, если учесть, что сатана стоя перед престолом Божиим постоянно клевещет против народа Божьего, то уж тем более святые противостают ему молитвой за народ Божий

3. Так же мы видим пример, как мученики на небе взывают о возмездии грешникам, что так же приближает события на земле.

4. Ну и косвенный аргумент. Если уж служебные духи посылаются на служение живущим на земле. Если уж ангелы помогают людям. То тем более духи праведников, которые являются частью тела Церкви, и которые совершают служение в небесном храме, вполне могут посылаться на служение живущим на земле. Что мы и видим, в многочисленных свидетельствах православной церкви.

5. Говорить же о возможностях святых на небе, при этом доказывая их ограниченность дело не разумное. Потому что и так ясно, что святой на небе отличается от живущего на земле, как зернышко от дерева и как младенец в утробе матери от юноши.

Вывод:
Я не нашел в доводах баптистов, хоть какого то веса.


Общий Вывод:
Кто читал и участвовал в данной теме, делайте сами выводы, и взвешивайте сами аргументы двух сторон.
Я только хотел показать, что обвинения баптистов против православия очень тяжелые, а вот обоснования этих обвинений уже чересчур, легковесны.
Так же хотел показать, что богословие православных идет в соответствии с их толкованием Библии, как и любое иное протестантское богословие.

[Игорь2]

У государственной церкви всегда есть такие плюсы и минусы.

Тимофей, а какой там может быть плюс? Государственная машина распяла Христа, жгла на крестах Его последователей, скармливала диким зверям. Она же потом растлила богатством, властью священнослужителей. Множество "волков" вошли в церкви. И плевали они на завет нашего Господа перед казнью, что "между вами да не будет так".
Гений Достоевского хорошо показал это в "Великом Иквизиторе". "Ферапонтовский" стиль служения возобладал повсеместно.
Господь говорил, что гнали Его, будут гнать и Церковь. Только в этом случае очищается Церковь.

Также я не ложусь с гранатами под танки, защищая молитвенные обращения к святым. И Вашу здешнюю фразу можно в целом принять.

Тимофей, спасибо за трезвую и честную позицию лишенную фанатизма. Ведь и я за истину, крупицы которой собираешь здесь среди мусора безответственных споров ради самого процесса спора.

[агатон]

Тимофей, а какой там может быть плюс? Государственная машина распяла Христа, жгла на крестах Его последователей, скармливала диким зверям. Она же потом растлила богатством, властью священнослужителей. Множество "волков" вошли в церкви. И плевали они на завет нашего Господа перед казнью, что "между вами да не будет так".
Гений Достоевского хорошо показал это в "Великом Иквизиторе". "Ферапонтовский" стиль служения возобладал повсеместно.
Господь говорил, что гнали Его, будут гнать и Церковь. Только в этом случае очищается Церковь.

.

Церковь должна влиять на государство....
Сами должны понимать, что будет с людьми, если Государство встанет против церкви.......... беспредел СССР.

Тут только вопрос в том, как верующему быть в политике, что бы не запачкаться. А это очень сложный вопрос.
Притом не забывайте, что официальная власть - хотела отпустить Христа.
Христа распяли - не официальная власть. Фарисеи - это была народная партия.
Да и вспомните, что Пилат к НАРОДУ вывел Христа - и именно НАРОД кричал - распни.

Так что не стал бы я все валить на Государственную машину.

[Тимофей-64]

Тимофей, а какой там может быть плюс? Государственная машина распяла Христа, жгла на крестах Его последователей, скармливала диким зверям. Она же потом растлила богатством, властью священнослужителей. Множество "волков" вошли в церкви. И плевали они на завет нашего Господа перед казнью, что "между вами да не будет так".
Гений Достоевского хорошо показал это в "Великом Иквизиторе". "Ферапонтовский" стиль служения возобладал повсеместно.
Господь говорил, что гнали Его, будут гнать и Церковь. Только в этом случае очищается Церковь.

Тимофей, спасибо за трезвую и честную позицию лишенную фанатизма. Ведь и я за истину, крупицы которой собираешь здесь среди мусора безответственных споров ради самого процесса спора.

Игорь, снова и снова:
то, что ненавидишь, того никогда не сможешь понять.
Это Ваше родимое пятно - отношение к государственной власти христианских правителей.
************************************************** ***********************************
И в силу такого отношения Вы (пока его не измените) никогда не сможете прочесть историю нормально.

Допустим, я дам Вам книжку про Николая Павловича, великого Российского императора. Из множества христианских деяний Государя выделю немногое: помилование мятежников-декабристов и спасение для России Пушкина, как гения, как подлинного христианского поэта.
Пушкина из пацана-развратника в подлинный светоч России нам сделал именно Государь Николай. Поверите?
Уже сейчас ловлю от всей баптистской тусовки камни и поленья по своему адресу.
Вы не захотите верить - потому что не сможете прочесть. Прочесть-то надо минимум страниц сто. А в голове дребезжит марсельеза или варшавянка: нам ненавистны тиранов короны!!!

Видите, в чем беда?
В замкнутом круге.
Чтобы вам потерять эту ненависть - надо читать, но чтобы смочь читать, нужно утратить ненависть.

[Йицхак]

Пушкина из пацана-развратника в подлинный светоч России нам сделал именно Государь Николай. Поверите?

Запросто. Точно также товарищ Сталин сделал из самой обычной актриски неподражаемую Любовь Орлову, а из рифмоплета - поэта с именем Пастернака.
Точно также Иван Грозный сделал из ограниченного боярина-самодура Курбского историческую личность-бунтаря.
И так далее.

Но вот как-то не тянет разделить Ваш восторг в отношении Николая Палкина.