Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Step2]

Вот у меня один из детей тоже так.
Как начинаешь заставлять его думать,он сразу начинает сопротивляться и даже плакать,мол его такого лялечку 10 летнего обижают.

[baptist2016]

"воз и ныне там?"---- так и нет людей в теме с настоящим даром иных=иностранных языков?

[laurcio]

ну так я не знаю как именно компьютер работает, что не мешает мне пользоваться им. какая мне разница, как и что работает. мне главное, что оно работает и через него Дух Божий действует. а как да почему...

Вы, вроде взрослый человек, а рассуждаете как ребенок.
Вот, вы говорите, что не знаете как, но языки работают.
Что вы подразумеваете под словом "работают"? То, что вы своим языком произносите невразумительные слова на ветер? Это вы называете "работают"?

вот вы говорите, условия были выполнены. а условия чего? получения Духа Святого или получения иных языков?

И того, и другого.

я с пятидесятниками мало общался, поэтому не особо знаю их тараканов.

Как уже было сказано, у харизматов тараканы покруче.

Но вы лучше о другом подумайте. Апостолы ведь тоже не сразу Духа получили. НО!!! они не только иные языки получили, но и многое другое.

Согласен. На то они и апостолы.

я вам историю одну расскажу. у нас с пастором как-то разногласие сильное вышло. она (пастор женщина, но это несущественно, давайте хоть об этом не спорить)

Спорить не будем, но это доказывает какого уровня достигло помрачение и отступление от веры евангельской.

была уверена, что делать нужно то и то, а я пытался убедить, что это бесполезно, потому что нужно делать это и это. в итоге мы не разругались а просто пошли каждый своим путем. прошло много-много лет, наши пути разошлись еще сильней. и это при том, что общее направление у нас было идентично. в общем, дошло до того, что я стал ее осуждать. ну реально, понесло ее по кустам на мой взгляд. а как-то однажды я понял одну простую вещь. Она работает на тех людей, которые либо вообще не рождены свыше, но уже много лет в церкви, либо рождены, но по какой-то причине до сих пор младенцы. и тут все стало на свои места. Они маленькие. они не то, что сами делать что-то не могут, они даже есть сами не могут. а может они еще не родились. и если я спокойно питаюсь мясом с костями, то их такая еда убьет. когда я им рассказываю, как Бог меня ведет. что делает и что открывает, для них это непонятно. я и так пытался объяснять и эдак, а не доходит. а потом понял - они маленькие. ну и что, что они двадцать лет в церкви, бывает. они еще не подросли. и когда я это понял, мне стали понятны их закидоны. стало понятно их поведение. а вот когда я с пастором и другими серьезными людьми из церкви общаюсь, мы рассказываем друг другу кто где чего делал, чего видел, что Бог открыл. и мне даже пояснять не приходится, что я имею ввиду. потому что они в этом же живут.

Одно дело младенцы, а другое дело - пребывающие в заблуждении. Как говорят в Одессе - это две большие разницы.

теперь по поводу вашего вопроса, кому все это было адресовано. да маленьким и слабеньким, которые пока не способны понимать взрослое. сравните те послания, из которых вы цитат понадергали с посланиями к Титу, Филимону, Тимофею, с третьим посланием Иоанна. маленьких надо поддерживать. иногда пинками гнать или запугивать. потому что они не умеют еще самостоятельно ориентироваться. потому что у них еще нет постоянного канала связи с Богом. они маленькие.

Вы считаете, что бодрствовать должны только младенцы, а духовно взрослым это не нужно?
И еще один вопрос. С чего вы взяли, что канал связи с Богом зависит от духовного возраста?

пожалуйста. Павел писал о действии Духа Святого. а все его слова, да и не только его, типа - не давайте места дьяволу, они относятся к греху. причем к настоящему - обиде, ненависти, зависти и так далее. и никаким боком не к иным языкам.

Конечно же, к грехам относится стих о том, чтобы не давать место дьяволу.
И грехи бывают разные. Принятие ложных языков, вместо истинных это тоже грех. Как и принятие ложных пророчеств.
Именно поэтому Иоанн говорит, чтобы проверяли духов, от Бога ли они.

То есть иные языки вы отвергли, но остальные Дары Духа работают? я верно понял?

Не только дары Духа работают, но и плод.

что за чушь? я не могу похулить Духа Святого, потому что Он моя жизнь. и кстати. я одно время долго пытался разобраться. что же такое хула на Духа Святого. а то в церкви много об этом говорили, а что и как молчок. и я стал копать евангелие. и нашел ответ. КОгда Иисусу сказали, что Он изгоняет бесов силой князя бесовского, Он и выдал им про хулу на Духа Святого. Хула на Духа Святого - приписать Его действие бесам. то есть заявить, что человек, через которого действует Дух Святой, делает это силой бесовской.

Речь же не идет о настоящей хуле на Духа Святого. Я говорю о том, что дух, который дал языки, выдает себя за Духа Святого. Понимаете? Бесовский дух выдает себя за Духа Святого, со всеми вытекающими...

Замкнутый круг, говорите. значит, Павел ошибся.

Павел то как раз не ошибся. Вы просто его услышать не хотите.

а вы лучше него в этих вопросах разбираетесь. а по поводу проповеди у пятидесятников... ну и что? это не показатель. мало ли какие там пятидесятники? может они совсем дикие, как староверы? это не показатель. вот действие Бога через человека это показатель.

Обычные пятидесятники, в одной из столиц стран СНГ.

и вы говорите, что в вас действуют дары Духа? слушайте, без обид, но такие вещи на раз-два проверяются. во-первых, если вы реально взрослый духовно, это как запах ощущается. во вторых, обычно, если Бог дает слово, через иные ли языки, через истолкования или через пророчество, оно всегда понятно людям и всегда попадает в цель. задевает тайны, спрятанные ото всех. в третьих. если через каких-то людей то и дело идет слово, заставляющее других делать что-то, то лично я к такому всегда крайне осторожно отношусь. потому что если это Господь, то будут и подтверждения. причем такие, что их не опротестуешь. а если подтверждений нет... вот когда Бог лично мне скажет делать то или другое, вот тогда я сделаю. а подчиняться не пойми кому...
причем это не обязательно будут манипуляции. это может быть и "кривой перевод". но вы с таким вряд ли встречались. а объяснять долго да и лень. все равно не поймете.

Современные языки пятидесятников и харизматов, невозможно проверить через истолкователя. Это факт.
Потому что истолкователь может наговорить всяко разно, что взбредет ему в голову или то, что навяжут ему те же бесы. И проверить правильность истолкования никто не сможет. Это тоже факт.
Я расскажу вам, как происходило говорение на языках и истолкование в первоапостольской церкви.
Говорящий на языках, понимал то, что он говорит. Во время говорения на языках, паралельно с говорящим, истолковывал тот, кто имел дар истолкования. Поскольку говорящий на языках понимал о чем говорит, то имел возможность проверять правильность истолкования. В этот момент назидался сам говорящий и церковь. А когда не было истолкователя, назидался только сам говорящий на языках. Поэтому и сказано, что при отсутствии истолкователя, пусть говорит себе и Богу, но не в церкви а в своей комнате, например.
Именно так Бог устроил служение дара иных языков в церкви.

именно, что грустно. вы вроде на библию то и дело ссылаетесь, а забыли, что Его мысли не наши мысли и Его пути не наши пути. ну да это в порядке вещей.

Я ссылаюсь на Библию, потому что она есть мерило истинности. Кого легче обмануть в духовных вопросах?
Того кто хорошо знает Библию или того, кто плохо ее знает?

[ВованМол]

"воз и ныне там?"---- так и нет людей в теме с настоящим даром иных=иностранных языков?

Лично я таких не знаю, хоть и больше двадцати лет в харизматах. с пророчествами встречался, с исцелениями, а с таким вживую ни разу. может, все же не иностранные языки? но я не настаиваю. просто если считать кошку дроздом, она от этого летать не станет.

[ilya481]

Обещал что спасёт,тут Илья модератор!Он серьёзный человек.

В процессе словесной перепалки вдруг выплыло моё имя.
И этот пост уже истолкован, как некий договор, соглашение, обещание покровительства и т. д. и, именно, со Step2.

Тут были перемещены акценты.
Если я и обещал что- то в этом плане, то только сохранение чистоты дискуссии, которая уже нарушается личностными нападками и флудом (мусором).
Да и то, это не выполнимо в такой большой теме с её нюансами.
Невыполнимо на 100 процентов.
А если и обещал, то наверно где- то в теме и значит не только Step2.
Или я что- то забыл?

[look]

Я расскажу вам, как происходило говорение на языках и истолкование в первоапостольской церкви.
Говорящий на языках, понимал то, что он говорит. Во время говорения на языках, паралельно с говорящим, истолковывал тот, кто имел дар истолкования. Поскольку говорящий на языках понимал о чем говорит, то имел возможность проверять правильность истолкования. В этот момент назидался сам говорящий и церковь. А когда не было истолкователя, назидался только сам говорящий на языках. Поэтому и сказано, что при отсутствии истолкователя, пусть говорит себе и Богу, но не в церкви а в своей комнате, например.
Именно так Бог устроил служение дара иных языков в церкви.

Я ссылаюсь на Библию, потому что она есть мерило истинности. Кого легче обмануть в духовных вопросах?
Того кто хорошо знает Библию или того, кто плохо ее знает?

очень приятно и познавательно почитать свидетеля практики первоапостольской церкви )))

только противоречите вы сами себе, утверждая такие вещи.

как умильно читать о том, что говорящий понимал о чём говорил, и назидался от этого))
если он понимал, о чём говорил, то для чего дар истолкования?
вы не путаете пророчество с даром языков?
а если в собрании в это время не было истолкователя, то говорящего сразу можно было записывать в лжеговорящие, или немного позже?
ведь истолкования нет, и проверять говорящего некому!
а, понял - по этому он и должен был "молиться себе и Богу" " в своей комнате например", что бы его не вычислили...ага.
а если этот говорящий так и останется без истолкователя и станет молиться только себе и Богу "в своей комнате например", а потом заболеет ещё глубже и заразит ещё кого нибудь, как его проверить, если только он понимает себя и при этом назидается?))
как вы тогда, в первоапостольской церкви, поступали ?
не робейте, ответьте на эти вопросы - вы ведь свидетель живой!
повеселил, свидетель верный и истинный))

[Step2]

В процессе словесной перепалки вдруг выплыло моё имя.
И этот пост уже истолкован, как некий договор, соглашение, обещание покровительства и т. д. и, именно, со Step2.

Тут были перемещены акценты.
Если я и обещал что- то в этом плане, то только сохранение чистоты дискуссии, которая уже нарушается личностными нападками и флудом (мусором).
Да и то, это не выполнимо в такой большой теме с её нюансами.
Невыполнимо на 100 процентов.
А если и обещал, то наверно где- то в теме и значит не только Step2.
Или я что- то забыл?

Все верно,Вы обещали рассмотреть жалобы если они поступят.
Так же рекомендовали обращаться если что то покажется ненормальным.Я наш разговор помню.
По моему я ничего лишнего не сказал.

- - - Добавлено - - -

как умильно читать о том, что говорящий понимал о чём говорил, и назидался от этого))
если он понимал, о чём говорил, то для чего дар истолкования?

Неужели так сложно поработать головой и понять что дар истолкования нужен когда не понимает ни говорящий ,ни слушающие и назидания НИКОМУ нет?
Бога этим "говорением"не поназидаешь..а какой то собственный дух непонятно и неизвестно как узнать, получил назидание или нет..по причинам отсутствия связи с ним у Вас.
Была бы связь он бы сообщил\передал какое назидание получил.

[laurcio]

очень приятно и познавательно почитать свидетеля практики первоапостольской церкви )))

Несложно увидеть эту практику в 1Кор.14 главе.

только противоречите вы сами себе, утверждая такие вещи.

Показали бы, где я противоречу.

как умильно читать о том, что говорящий понимал о чём говорил, и назидался от этого))

Так написано. Если внимательно прочитаете эту главу, то только такой вывод сможете сделать.

если он понимал, о чём говорил, то для чего дар истолкования?

Как раз таки для того, чтобы паралельно истолковывать.
Если вы обратили внимание, то в первоапостольской церкви допускалось, чтобы говорили не больше двух-трех человек на языках, и то не одновременно, а один истолковывал их всех.
Понимать язык, еще не означает быть способным повторить все, что говорил на языках. Точно также как и пророк не сможет повторить все свое пророчество слово в слово.
Так уж Бог устроил, что Дух Святой действует через говорение на языках и через истолкование, а не через пересказ в двух-трех словах. Также и с пророчеством. Дух Святой действует через пророчество, а не через пересказ пророчества в двух-трех словах.

вы не путаете пророчество с даром языков?

Нет, не путаю. Это разные дары.

а если в собрании в это время не было истолкователя, то говорящего сразу можно было записывать в лжеговорящие, или немного позже?
ведь истолкования нет, и проверять говорящего некому!
а, понял - по этому он и должен был "молиться себе и Богу" " в своей комнате например", что бы его не вычислили...ага.

Говорящий в первоапостольской церкви на языках, сам был способен проверять о чем говорит. А вот вы, не можете проверить о чем говорите, даже когда есть у вас "истолкователь".

а если этот говорящий так и останется без истолкователя и станет молиться только себе и Богу "в своей комнате например", а потом заболеет ещё глубже и заразит ещё кого нибудь, как его проверить, если только он понимает себя и при этом назидается?))

Разве только он один в церкви говорит на языках?

как вы тогда, в первоапостольской церкви, поступали ?
не робейте, ответьте на эти вопросы - вы ведь свидетель живой!
повеселил, свидетель верный и истинный))

Веселитесь и дальше, не понимая, ругаетесь ли вы на языках или благословляете. Вы только лишь надеетесь, что не говорите на языках ничего худого.
А апостолы знали точно, о чем говорят на языках.

[Step2]

Нет, не путаю. Это разные дары.

Так однозначно на мой взгляд говорить нельзя.Ведь книгу откровений толкуют,а это пророчества.
Т.е. она практически полностью написана иными языками\ом.

[laurcio]

Так однозначно на мой взгляд говорить нельзя.Ведь книгу откровений толкуют,а это пророчества.
Т.е. она практически полностью написана иными языками\ом.

Ну, так и притчи Иисус толковал, но нельзя сказать, что притчи были на иных языках.
Не стоит путать дар иных языков с языком аллегорическим, образным, метафорическим.

[piroma]

Несложно увидеть эту практику в 1Кор.14 главе.

Показали бы, где я противоречу.

Так написано. Если внимательно прочитаете эту главу, то только такой вывод сможете сделать.

Как раз таки для того, чтобы паралельно истолковывать.
Если вы обратили внимание, то в первоапостольской церкви допускалось, чтобы говорили не больше двух-трех человек на языках, и то не одновременно, а один истолковывал их всех.
Понимать язык, еще не означает быть способным повторить все, что говорил на языках. Точно также как и пророк не сможет повторить все свое пророчество слово в слово.
Так уж Бог устроил, что Дух Святой действует через говорение на языках и через истолкование, а не через пересказ в двух-трех словах. Также и с пророчеством. Дух Святой действует через пророчество, а не через пересказ пророчества в двух-трех словах.

Нет, не путаю. Это разные дары.

Говорящий в первоапостольской церкви на языках, сам был способен проверять о чем говорит. А вот вы, не можете проверить о чем говорите, даже когда есть у вас "истолкователь".

Разве только он один в церкви говорит на языках?

Веселитесь и дальше, не понимая, ругаетесь ли вы на языках или благословляете. Вы только лишь надеетесь, что не говорите на языках ничего худого.
А апостолы знали точно, о чем говорят на языках.

вы отвергли языки потму что ругались на них?

какой критерий отвержения -всего лишь что вам они непонятны были ?

вы считаете Бог не должен от вас ничего скрывать?

почему ?

[look]

Говорящий в первоапостольской церкви на языках, сам был способен проверять о чем говорит. А вот вы, не можете проверить о чем говорите, даже когда есть у вас "истолкователь".

ну как же я могу спорить с живым свидетелем?!
да уж, нынче христианин уже не тот...уже не понимает, о чём говорит...даже с истолкователем не может
а вот раньше всё понимал!
а теперь нет...и языков уже нет - прошло их время...
но назидание есть!
но для этого нужно отречься от языков.
как то так.
дружище, зачем Святому Духу давать верующему иностранный язык, если он находится в своём собрании?
в день Пятидесятницы ученики говорили иностранными языками или, всё таки, как Дух им давал провещевать?
каким образом ученики на день Пятидесятницы назидали себя?
а церковь, она что за назидание получала?
и где были истолкователи?
и сколько подобных примеров, как в Пятидесятницу, мы ещё знаем?

зачем вы продолжаете эту дискуссию, если уже твёрдо стоите в том, что языки практически невозможно проверить?
вы же от своих отреклись, так и не дождавшись истолкования!
мои языки были истолкованы через пару-тройку лет, и мне тоже нужно было от них отречься?
вы строите свою веру на руинах вашей практики.
а мы ревновали о духовном, что бы иметь иметь полноту общения с Богом, и Бог нас благословлял. и наставники у нас были духовные.
не все оказались верными и в любви мало кто возрос, потому что не возрастает она сама по себе, но только весь плод духа.
но и это не проблема Бога - Он верен нам всегда, даже если мы Ему не верны.
плохо вы знаете своего Спасителя, да к тому же послушны мнению людей.
и, почему то, постоянно свидетельсвуете о себе как то вскользь и ни о чём. почему?

[laurcio]

вы отвергли языки потму что ругались на них?
какой критерий отвержения -всего лишь что вам они непонятны были ?

Именно - потому что непонятны были.

вы считаете Бог не должен от вас ничего скрывать?
почему ?

Если Бог хотел бы от нас что-то скрывать с помощью языков, то не повелевал бы молиться о даре истолкования.
Единственный, кто заинтересован, чтобы люди не понимали слов сказанных собственными устами - это дьявол. Надеюсь, догадываетесь почему.

[piroma]

[QUOTE]

Именно - потому что непонятны были.

это не критерий вовсе

по крайней мере этого мало чтобы смело можно отвергнуть

Если Бог хотел бы от нас что-то скрывать с помощью языков, то не повелевал бы молиться о даре истолкования.
Единственный, кто заинтересован, чтобы люди не понимали слов сказанных собственными устами - это дьявол. Надеюсь, догадываетесь почему.

как насчет грехов которые не дают большего ?

вы забываете разницу между Моисеем и пророками

устам к устам или загадачно

почему Бог говорит через пророков загадачно ?

а тайны и вовсе сокрыты

открываются боящимся Его

вы считаете себя достоаточно боящимся?


какие тайны вам открылись ?

[look]

вы отвергли языки потому что ругались на них?

сколько раз я слышал байку о том, что один брат/сестра были с собрании пятидесятников и там один брат молился языками и матерился на французском/арабском/турецком...языках.
а потом, вдруг, в собрании этих "слушателей", Иисус крестит Святым Духом одного из них...и ему предлагают уйти к пятидесятникам.
а байка так и гуляет по людским умам.

да только не поняли эти "слушатели" того, что написано - никто не скажет анафемы Святым Духом.
не может верующий ругаться матом на иных языках или говорить хульные слова.
тараторить без исполнения Святым Духом - может. но, если исполнился, то уже Святой Дух даёт возможность человеку говорить.