Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Олег2008]

" ...ибо не мерою дает Бог Духа." А у вас минимальный обём

Интересный поворот событий......
Попробуем разобраться......
1. Берем оригинал - Евангелие от Иоанна 3:

31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32 и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
33 Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен,
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.

Не буду пока комментировать.
2. Вот наиболее точный английский перевод 34 стиха:

3:34 For the one whom God has sent⁶⁶ speaks the words of God, for he does not give the Spirit sparingly.⁶⁷

И расшифровка (сноска 67):

Grk for not by measure does he give the Spirit (an idiom).
Leviticus Rabbah 15:2 states: The Holy Spirit rested on the prophets by measure. Jesus is contrasted to this.
The Spirit rests upon him without measure.

Теперь надеюсь вы поняли - что Иоанн Креститель говорил об Иисусе Христе - которому Бог дал Духа - без меры.
А перед этим в сноске утверждается - и я с этим утверждением полностью согласен - что например на пророках Дух Святой почивает мерою - выделено красным.
Все.
Вопрос исчерпан.
Никогда младенцу Бог не дает головного мозга взрослого человека - в его черепную коробку. Такой младенец просто не может родиться - пройти родовые пути.
Все ведь имеет свои совершенные аналогии.

заблуждаетесь не зная Писаний.

Вы зря меня обвиняете в незнании Писания.
Слава Богу, Он дает мне разумение.

Начаток Духа имеется в виду что нет полноты искупления а не какое то половинчатое изливание Духа.

Подумайте над словами Писания выше - о Ком говорит Иоанн-Креститель.

Притом кто вам сказал что крещение Духом сознательное НАШЕ решение?

Ну ничего себе.
У меня оно было абсолютно сознательное.

Бог с вами советуется кому дать Духа?

Да ну что вы в самом деле.......

Просить можно но кому дать от человека не зависит хоть он и принял решение о крещении Духом.

Зависит...от человека. Ибо человек, призванный Отцом, может и отказаться от призвания. Это его свободная воля.
Но если он уже принял решение - принять Иисуса Христа и покаяние - то вот тут и появляется "начаток" Духа Святого. Как у младенца - мааахонький кусочек серого вещества. Которому надлежит приобрести всю полноту человеческого мышления.
Ведь если вы знаете, очень известный и любимый мною православный святой Серафим Саровский определил цель жизни христианина очень точно:

Но никто, продолжал отец Серафим, не сказал вам о том определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже негодовали на вас за то, что вы заняты не богоугодным любопытством, и говорили вам: высших себя не ищи. Но они не так говорили, как бы следовало. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее.
Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего.
Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает.

Обретение ДАЖЕ хоть какой-полноты Духа Святого в человеке - и есть главная цель нашей жизни.
ВСЕЙ жизни.
Ее даже может не хватить......
А вы говорите - не мерою...
Вдумайтесь в мои слова...они не только мои...

[proxrista]

Попробую.
Не ручаюсь что получится.
Но...для чистоты эксперимента - процитируйте точное место (стихи) - которые показывают иные "этапы большого пути".
И если у вас еще останется желание провести обсуждение - я к вашим услугам.

- В том то все и дело - что в приведенных примерах - никаких этапов нет вообще -
как только приняли крещение Святым Духом - так Петр и повелел им принять и водное крещение и наоборот -
как только приняли водное крещение - так тут же Павел и поспешествовал - и приняли и крещение Святым Духом.
Где вы тут увидели нечто - или Апостолы были неправы?

- - - Добавлено - - -

Ни Петр, ни другие Апостолы нигде и никогда не называли сошествие Духа крещением. Можете проверить все места, где говорится о сошествии Духа, и нигде Вы не найдете, чтобы сошествие называлось крещением. Если же Вы и дальше будете настаивать на том, что сошествие Духа это и есть крещение Духом, то тогда признайте, что и Давил был крещен Духом и все ветхозаветные пророки, т.е., ничего нового Христос не принес, крещение Духом было и в Ветхом Завете.


Так и Вы спросите себя, зачем Вы называете сошествие крещением?


Очень многие ясные тексты как раз Вы не можете ясно увидеть. А может и не хотите? Почему?

- Деяния: 11 / 15 - 17 -


15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?


- То вы начните изучать вопрос - а то заявляете, что не написано - кто послушает - то вы такие умные - то зачем обманывать людей - грешить так??
Может за лучшее все же начать читать и принимать написанное в сердце свое - один в один - вот без ваших соображений?
А так грех - он и в Африке грех - ведь так?

[Дмитрий зерн]

Приветствую вас! Моё внимание тоже продолжает занимать истина о даре иных языков. Просмотрев ваши статьи в теме, посвященные апологетике дара языков, я отметил то, что в них речь идёт о том, что в истории христианской церкви всегда были и остаются факты говорения на иных языках. Бесспорно, такие факты были в истории,и сейчас они есть. Однако, я полагаю, что имея перед собой эти факты, мы имеем дело попросту с субъективной убеждённостью христиан в том, что именно такие языки, на которых они говорят и есть тот Божий дар языков,о котором написано в библии. Важно поставить вопрос о природе языков и их назначении. Давайте поставим аналитический вопрос. А правда ли, что Бог дал верующим людям языки ангелов? Обычно,христиане говорящие на языках в доказательство того, что Бог дал церкви языки ангелов, приводят текст 1 Кор.13.1. Если я говорю языками человеческими и ангельскими...В этом месте библии перед нами сложноподчинённое предложение с придаточным условия, в предложениях такого типа используется слово если или слово поскольку, после этих если и поскольку идут слова определяющие условие, являющееся основанием соответствующего действия. Синтаксический разбор предложений, находящийся в арсенале экзегетики, это мощное средство для борьбы с заблуждениями или, если хотите, с тараканами в голове. Как этот разбор выглядит на примере. Возьмём предложение, с нашими если и поскольку. Если все лишены славы Божией, значит, мы все должны покаяться. Поскольку все лишены славы Божией, значит, мы все должны покаяться. Как видите, слова если и поскольку в предложении такого типа - синонимы. Теперь возьмем предложение такого же типа из 1 Кор.13.1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -медь звенящая....... и Поскольку я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь...Почему в первой паре предложений слова если и поскольку прочитываются как синонимы, а во второй паре точно таких же по типу предложений эти слова не синонимичны? А потому что в предложениях с придаточным условия могут быть сообщения о вещах реальных или вымышленных. В сообщениях о реальных вещах наши если и поскольку будут синонимичны, а в сообщениях о вымышленных вещах они синонимичными не будут, это значит, что в стихе 1Кор.13.1. перед нами риторическая конструкция в которой слово если будет синонимично словам допустим, предположим, представим. Давайте посмотрим как будет выглядеть наш культовый текст 1Кор.13.1. в свете вышеизложенного. Предположим я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, это значит что я - медь звенящая....Согласитесь, при таком переводе трудно будет учить о даре ангельских языков. Полагаю, что в ангелИЗМЕ дара языков и содержится всё заблуждение. Так в чём же здесь хитрость? Написано не внимай пустому слуху.. Исх.23.1. Что такое пустой слух? Это информация в отношении которой пока не известно истинна она или ложна. Вот приходит ко мне христианин и говорит , мне Бог дал дар языков. А мне пока не правду он говорит или ложь. Значит верить я ему не должен, более того , даже обязан не верить согласно Исх.23.1. Если же я хочу поверить брату я обязан проверить духа от Бога ли он. Подлинно Божий дар имеет обьективное подтверждение , это исцелённое тело, если это дар исцеления, это сбывшееся пророчество, если это дар пророчества, ну и наконец, свидетельство носителей языка , чей язык получил в дар христианин. Таким образом будет два свидетеля подлинности дара языков, это сам говорящий на языке и носитель этого языка. Еще один текст используемый в защите ангельских языков это 1Кор.14.2.4. .....он тайны говорит духом, в контексте главы читая этот стих вовсе не вычитывается что говорение Богу тайн , является целью ради которой Бог дал язык специально непонятный никому из людей В 1Кор.14.4. находят ещё одно основание для ангельских языков. Мы читаем. Кто говорит на незнакомом языке языке тот назидает себя....Каково же содержание этого назидания?Ясно одно , что какое -то содержание есть , но оно таково, что церковь им не назидается. Понимая содержание назидания в контексте 14 ой гл. обнаруживается вот что, говорящий на незнакомом языке назидает себя тем что понимает что пока его дар для церкви остается бесполезным а так быть не должно. Из этого назидания себя, вытекает другое подобное назидание, человек понимает что нужно молиться о даре истолкования. Для церкви это не назидание а для говорящего на непонятном языке вполне существенное и конкретное назидание. Остаётся стих 1Кор.14.14. в подстрочнике на греческом первым словом стоит всё то же если как и в 1Кор.13.1. Если предложение начинается со слова предположим значит это риторическая конструкция но прочитанная как сообщение о реальном опыте говорения Павла на ангельских языках. Павел сообщает о том что более всех он говорит на языках и не сообщает что это ангельские языки, да и вообще весь Новый Завет не сообщает нам что Павел получил в дар хоть какие-то языки. На пятидесятнице он не был с апостолами позже когда Анания возложил на него руки дара языков не последовало и далее не встречается дар языков у Павла. Остаётся заключить одно Павел знал несколько языков о двух в Деяниях говорится это греческий и ликаонский языки. Деян.14.11. Деян.21.37.

[proxrista]

Приветствую вас! Моё внимание тоже продолжает занимать истина о даре иных языков. [/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]

- То вы отрицаете написанное?


- Все проще - Павел указывает - что младенцы во Христе - после обретения ими рождения свыше - должны пребывать в учении Христа - с целью обретения проявления чрез них любви Духа Христова.
Вы же суммируйте написанное - Павел желает всем такого говорения.


- Вы в школе учились? Учителя у доски видели?
А теперь вам надо что сказать с кафедры в церкви - разве вам не надо разобраться самому что сказать - иначе вы ничего сказать не сможете?
Как думаете, надо пред этим назидаться самому?
Вот вы, когда писали свое сообщение - разве не назидались сначала и сами - чтобы затем уже открыть рот и что сказать и другим?

[Step2]

- То вы отрицаете написанное?

А подумать над написанным разве запрещено? Кто табу установил для Вас?

[Олег2008]

- В том то все и дело - что в приведенных примерах - никаких этапов нет вообще -
как только приняли крещение Святым Духом - так Петр и повелел им принять и водное крещение и наоборот -
как только приняли водное крещение - так тут же Павел и поспешествовал - и приняли и крещение Святым Духом.
Где вы тут увидели нечто - или Апостолы были неправы?-

Начнем с того, что я НИГДЕ не утверждал, что апостолы были неправы
Это - раз.
Второе.
Вы привели два примера:
1. сначала водное - потом КДС
2. сначала КДС - потом водное.
Я совсем не буду по этому поводу дискутировать. В моем случае было сначала водное, потом КДС - совсем как будто со мной рядом был ап. Павел
Честно говоря, я так и не понял основной мысли вашего со мной противостояния.
Да, вот у нас в церкви - так как у Павла. Ну или почти так - времена изменились, общество, обстоятельства и цивилизация. Сейчас редко кто во время крещения находится прямо около речки - до речки надо собраться всем вместе, сесть на автобус или электричку, доехать и прочая. А если в бассейне - то его надо арендовать, заплатить деньги и тд и тп. Именно поэтому в нашей церкви был построен отдельный баптистерий. Потому как в ванне - неудобно....
Так что важна не форма, а содержание...
А этапы - это в основном организационные издержки, правда есть и еще кое-что.

[awdij]

как только приняли крещение Святым Духом - так Петр и повелел им принять и водное крещение и наоборот -
как только приняли водное крещение - так тут же Павел и поспешествовал - и приняли и крещение Святым Духом.

Ну Вы и горазды сочинять! Но так и не можете показать место, где же написано, что Корнилий "принял крещение Духом"?
Да такого словосочетания: "принятие крещения Духом" в Писании вообще нет. Зачем выдумывать?

- Деяния: 11 / 15 - 17 -

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Вы читать, вообще, можете? Где написано, что язычники были крещены Духом?
Из текста видно, что на язычников Дух сошел. И что язычникам Бог дал "такой же дар", как и иудеям. И что в связи с этим Петр вспомнил слова Господа, которые Он говорил более десяти лет назад.
Но не само сошествие Духа Петр называет крещением, иначе он бы и в день Пятидесятницы, когда на собравшихся сошел (излился) Дух Святой, сослался бы на те слова Господа.
Но, в день Пятидесятницы, Петр, указывая на сошествие Духа, вспоминает не слова Господа, а пророчество Иоиля:
16. но это есть предреченное пророком Иоилем:
17. И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
...
33. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян.2)

Нигде в речи Петра нет такого словосочетания "крещение Духом". Но так же, как и в случае с Корнилием речь идет о сошествии (излиянии) Духа.

А вот на вопрос иудеев: "что же нам делать", Петр теперь уже говорит о крещении:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2)

Креститься, чтобы получить.

Так же и в случае с Корнилием, повелел им креститься во имя Иисуса Христа:
47. кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
48. И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Деян.10)

Креститься, потому что получили.


PS: Так почему же Петру пришлось вспомнить слова Господа в связи сошествия Духа на язычников? Да я об этом тут уже десятки раз говорил, но Вы навряд ли обратили на это внимание.

- То вы начните изучать вопрос - а то заявляете, что не написано

А Вы, если изучили вопрос, то покажите, где Вы прочитали, что Петр сошествие Духа называет крещением? Потом и будете доказывать, что так именно написано.
Ведь в Вашем понимании слова Петра должны бы звучать так:
15 Когда же начал я говорить, были крещены они Духом Святым, как и мы в вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
17 Итак, если Бог крестил их Духом Святым, как и нас, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

Но Петр так не говорил и так не написано. Нигде!

[dobrynya]

А подумать над написанным разве запрещено? Кто табу установил для Вас?

разрешено

можно

и нужно

но важен плод

то есть если человек хулит Духа Святого (именно так как написано в Священном Писании),хулит братьев и хулит церковь
то этого человека уже сам факт "что так не должно быть" должен остановить

наоборот когда человек в своей жизни видит плоды Духа Святого это подкрепляет его

[Олег2008]

Если же я хочу поверить брату я обязан проверить духа от Бога ли он. Подлинно Божий дар имеет обьективное подтверждение , это исцелённое тело, если это дар исцеления, это сбывшееся пророчество, если это дар пророчества,

Вы вот тут о синтаксисе писали. Нет сомнения, этот аспект важен.
Но семантика - важнее.
Так вот о семантике слова "пророк"
Пророк - это человек, слышащий голос Бога и умеющий передавать Его мысли, облеченные в слова.
Вы же трактуете пророчество - как предсказание будущего, не так ли???
Это ущербное понимание.

ну и наконец, свидетельство носителей языка , чей язык получил в дар христианин.

Увы, большинство носителей многих языков уже померли за 2000 лет. Исчезли целые народы, нации, племена и прочая. Найдете мне, чтобы были в любой церкви тут вот под боком парочка Мидян, Еламитов и прочие???
Может у вас есть, а я не в курсе???

[awdij]

А подумать над написанным разве запрещено?

О, для некоторых, попавших в накатанную колею определенного учения, это невозможно колея глубокая!

- - - Добавлено - - -

но важен плод

то есть если человек хулит Духа Святого (именно так как написано в Священном Писании),хулит братьев и хулит церковь
то этого человека уже сам факт "что так не должно быть" должен остановить

Вот ответьте, если пятидесятник на тех, кто уверовал во Христа и крестился во имя Его Святое, говорит, что таковые не имеют Духа Христова и не принадлежат Церкви, только потому что они не молятся на языках хулит этот человек Духа или нет?

[dobrynya]

О, это для некоторых, попавших в накатанную колею определенного учения, невозможно колея глубокая!

колея настолько глубока
что видя не видят и слыша не разумеют

[dobrynya]

Вот ответьте, если пятидесятник на тех, кто уверовал во Христа и крестился во имя Его Святое, говорит, что таковые не имеют Духа Христова и не принадлежат Церкви, только потому что они не молятся на языках хулит этот человек Духа или нет?

нужно рассматривать конкретно

к сожалению не все имеют Духа ,

это о них

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)

по этому и пишу что важен плод

а к имеющим Духа

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
(Иуд.1:20-21)

[awdij]

нужно рассматривать конкретно

Это как? Языки проверять?

к сожалению не все имеют Духа ,

это о них

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это о тех, кто не говорит иными языками?

по этому и пишу что важен плод

Плоды многих "говорящих" на этом форуме, даже только по тексту письма, видны невооруженным глазом.

а к имеющим Духа

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
(Иуд.1:20-21)

Не хотите ли Вы сказать, что молиться Духом Святым возможно только иными языками? И что именно это имел в виду Иуда?

Вы считаете, что те, кто не имеет языки, не имеет и Духа?

[proxrista]

Это как? Языки проверять?

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это о тех, кто не говорит иными языками?



Плоды многих "говорящих" на этом форуме, даже только по тексту письма, видны невооруженным глазом.


Не хотите ли Вы сказать, что молиться Духом Святым возможно только иными языками? И что именно это имел в виду Иуда?

Вы считаете, что те, кто не имеет языки, не имеет и Духа?

- Вы голову не морочте людям - речь идет о том, что надо принимать два крещения - в с ю полноту рождения свыше - по Апостольскому примеру.
А вы ярый противник принятия второго крещения - в этом и вся ваша суть и все и ухищрения отрицания написанного и применения написанного против написанного.
Вы не желаете, чтобы в с е говорили на языках - явное противление Духу Святому чрез Апостолов - хоть вы и используете часть утверждения о рождении свыше - но вторую часть вы тут же отрицаете - вот всячески и отрицаете.
И это наглядный пример для всех.

[dobrynya]

Это как? Языки проверять?

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это о тех, кто не говорит иными языками?

Плоды многих "говорящих" на этом форуме, даже только по тексту письма, видны невооруженным глазом.

я знаю человека
который давно верующий но не крещен Духом Святым
он зная истину ,желает крещения и просит у Бога (но Бог раздаёт Духа по Своему изволению)но пока не имеет
он говорит(пишу своими словами)"я понимаю преимущество этого и понимаю что теряю"
так вот у меня к нему вопросов нет
совсем другое дело с противниками(колея,душевные или ещё что)

Не хотите ли Вы сказать, что молиться Духом Святым возможно только иными языками??

до этого писал :
человек молящийся Духом Святым может во время молитвы говорить(я свидетель):
-на непонятных языках
-на непонятных языках но которые можно перевести зная иностранный
-на понятном языке русском например(но это не молитва умом)

к стати последние два пункта это скорее пророчество

И что именно это имел в виду Иуда

да

Вы считаете, что те, кто не имеет языки, не имеет и Духа?

точнее не имеет крещения Духом Святым

опять же просил свидетельства у оппонентов - в ответ общие фразы и лозунги

P.S.самое лучшее в ответах оппонентов:
"искренняя молитва" -моё мнение чистое сердце человеческое
"интуиция"- какой никакой инструмент назидания но это не молитва Духом