Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Олег2008]

Но ведь это не только два разных термина, это и два разных значения. Сошествие это сошествие. А крещение это крещение.
Но пятидесятники (в основе своей) считают именно сошествие Духа крещением, собственно даже и не сошествие Духа, как таковое, а говорения на языках (предпологая, что это и есть крещение Духом).
Если бы языки считали просто одним из даров Духа Святого, я бы вообще не имел ни к кому никаких претерзий.

Тут Вы все таки неправы, скорее всего. Говорение - не есть крещение. Крещение Духом - только открывает дверь для желающих - говорить.
Впрочем, так думаю я... иные могут думать по иному......

[awdij]

- Одно крещение - в том смысле - что во Христа - вот оно и одно -
но сие происходит в двух действиях, разделенных по времени - и Апостолы вам и записали в Деяниях - как это происходит -
но вы не принимаете и ведете себя так - как вроде и нет сего написанного.

Так два действия или два крещения?

- То вы кто такой, чтобы отрицать написанное?

Пока что я отвергаю только Ваши толкования, которые Вы тут пишите.

- Деяния: 11 / 15 - 16 -
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".

Вы это место можете еще сотню раз привести. И что хотите этим доказать? То, что после Пятидесятницы вновь уверовавшим во Христа необходимо креститься два раза? Один раз крещением Иаонна и один раз Духом?
Вот покажите мне в этом тексте пальцем, о каких двух крещениях Вы ведете речь?

[awdij]

Тут Вы все таки неправы, скорее всего. Говорение - не есть крещение.

Я знаю, что говорение не есть крещение.
Но большинство пятидесятников считают, что если нет говорения то нет и крещения Духом.

Крещение Духом - только открывает дверь для желающих - говорить.

Крещение Духом открывает дверь не только для желающих говорить, но и для всех даров и всех действий Духа.

Впрочем, так думаю я... иные могут думать по иному......

Вы верно думаете, но другие пятидесятники с Вами не согласятся.

[Step2]

awdij

Что именно я упустил? То, что Дух Святой может дать и дар языков, наряду с другими дарами? Может. Другое дело, какие учения на этом строятся.

То что языки это говорение от Бога к людям.Такое направление им дал Бог.Всё что говорится о языках- только в этом направлении. А Всё что наоборот - НЕТ!Это от людей,которые или сами так решили или их ввели в заблуждение бесы.Тут,в последнем как раз сидит корень проблемы.

Так в том то и дело, что одни готовы умереть за "языки", а другие готовы умереть против "языков". А Господь как-то в стороне остается...

Я не собираюсь умирать "против языков",для меня это просто причуды одной из существующих сект.Иногда эти их занятия доводят людей до психушки,иногда всё остаётся в рамках допустимого.Но ясно одно,что в христианситве точно не понимают для чего были и каки были языки у апостолв в то время.На этом все эти заблуждения и держатся.Были бы очевидные доказательства,небыло бы этьи разговоров вообще. И "языков" скорее всего тоже.То есть всё на уровне гаданий.

Да, проблема. И не только у них, и не только у православных.
И у баптистов есть такая проблема и у адвентистов и у прочих.

Ну так пока существуют эти фетиши,обереги и предметы для связи с духовным миром,ритуалы,которые по сути соски пустышки,они не могут надеятся считать себя настоящими христианами.Это же просто исключено.


proxrista

Ну вот видите сами - вы напрямую уже оправдываете свою ересь - войной.
То вы что, против Бога выступаете?

Что видите? Где я что либо оправдывал войной? С кем Вы говорите? Кому отвечаете? Какого"Бога"? Которого Вы себе придумали?
Разумеется что против такого!

Речь идет о обретении двух крещений - водного и от Духа Божия.
То кто вы сами есть??

Так Вы наверное ещё и спорить будете погружать надо или просто окропить водой? Или без разницы? А вот с крещением со Святым Духом будете доказывать что заговорить надо?А Сам Святой Дух с Вами согласен?
Но разве как Вы "заговорить"? Или как апостолы? Как апостолы так уже никто не говорит. А как Вы или пятидесятники никому оно не приносит пользы.

Два крещения надо принять - два и каждое крещение имеет как свои события, так и свои и проявления в жизни христианина

Не искажайте события и будете иметь мир Божий.


rebenokavraama

А смысл водного крещения? Вы покорно приняли учение и крестились в деноминацию, вот и весь смысл на сегодняшний день водного крещения.
Тайна беззакония в действии давно, а вы прикрываясь апостолами проморгали обольщение.

Помню после крещения на первом братском общении я после заявления пресвитера "мы баптисты" сразу прервал его и сказал, что я не баптист,я просто христианин!
Он заулыбался и сказал с таким загадочным лицом,мол пока брат не понимает,так что не обращайте внимание и продолжил о том что они баптисты.
Другой брат так же за мной заявил,что он тоже не баптист.Оба мы в итоге ушли,хотя он занял было на какое то время место этого пресвитера. Я во вне конфессиональное,а он к Сандею.
Кстати жена так и ходит к баптистам и на последнем собрании другой пресвитер из соседнего города вдруг заговорил о том же что и я когда то.Все очень удивились,но местный пастор(уже нынешний) с радостью сказал,что мол до этого понимания дорасти надо!Странно что приезжего пресвитера я знаю лет 15,но до него только дошло.Неравномерно как то мы растём.

[Step2]

Тут Вы все таки неправы, скорее всего. Говорение - не есть крещение. Крещение Духом - только открывает дверь для желающих - говорить.
Впрочем, так думаю я... иные могут думать по иному......

Видите ли..в день пятидесятницы не принятие апостолами Святого Духа было, а сошествие с силой!И говорили они не по собственному пожеланию или просьбам,а как решил Дух.А это перекликается с тем,что сказал апостол Павел,что дары Дух даёт на Своё усмотрение.
Когда происходит как то иначе,для тех кто не видит этого - всё и получается иначе и учение искажено.

[proxrista]

Видите ли..в день пятидесятницы не принятие апостолами Святого Духа было, а сошествие с силой!И говорили они не по собственному пожеланию или просьбам,а как решил Дух.А это перекликается с тем,что сказал апостол Павел,что дары Дух даёт на Своё усмотрение.
Когда происходит как то иначе,для тех кто не видит этого - всё и получается иначе и учение искажено.

- Петр Апостол назвал в доме Корнилия - крещение Святым Духом - то вы берете и отрицаете это - вот и вся ваша философия.
А теперь скажите самому себе - зачем вы это делаете?
Что вас толкает это делать?
Что вас заставляет это делать - отрицать ясно написанный текст?

[Step2]

- Петр Апостол назвал в доме Корнилия - крещение Святым Духом - то вы берете и отрицаете это - вот и вся ваша философия.
А теперь скажите самому себе - зачем вы это делаете?
Что вас толкает это делать?
Что вас заставляет это делать - отрицать ясно написанный текст?

Так он написан то ясно,но похоже не для вас.Покажите в описании событий с Корнилием наличие каких либо бормотаний какие сейчас выдаются за языки.А нету! Вы отрицаете написаное искажая текст.
Спросите у себя зачем Вы это делаете? И поймёте что и почему делаю я.Но не наоборот.Наоборот не получится.

[awdij]

- Петр Апостол назвал в доме Корнилия - крещение Святым Духом - то вы берете и отрицаете это - вот и вся ваша философия.

Ни Петр, ни другие Апостолы нигде и никогда не называли сошествие Духа крещением. Можете проверить все места, где говорится о сошествии Духа, и нигде Вы не найдете, чтобы сошествие называлось крещением. Если же Вы и дальше будете настаивать на том, что сошествие Духа это и есть крещение Духом, то тогда признайте, что и Давил был крещен Духом и все ветхозаветные пророки, т.е., ничего нового Христос не принес, крещение Духом было и в Ветхом Завете.

А теперь скажите самому себе - зачем вы это делаете?

Так и Вы спросите себя, зачем Вы называете сошествие крещением?

Что вас заставляет это делать - отрицать ясно написанный текст?

Очень многие ясные тексты как раз Вы не можете ясно увидеть. А может и не хотите? Почему?

[Олег2008]

Я знаю, что говорение не есть крещение.
Но большинство пятидесятников считают, что если нет говорения то нет и крещения Духом.

Да, такое есть - и такие есть
Я не из них..........

Крещение Духом открывает дверь не только для желающих говорить, но и для всех даров и всех действий Духа.

Согласен полностью. Просто отвнечал я Вам в русле говорения.
А вообще - не знаю, писал ли я Вам о своем вИдении - как у нас все происходит.
Могу коротко повторить.
1. Получают Духа Святого - все принявшие Иисуса Христа в свое сердце. Но получают Его - в виде начатка, как об этом писал ап. Павел в послании к римлянам. Так сказать, в минимальном объеме..
В этот момент приходящий к Иисусу человек еще не в курсе всего, что связано с Духом Святым.
И при покаянии мы сами лично с Духом Святым не общаемся - молитву покаяния мы просто повторяем за служителем церкви. Мы в этот момент - не то что младенцы - мы типа эмбриона в духовном плане.
2. Процедура же крещения Духом Святым - у нас она отдельная, как известно - это уже сознательное НАШЕ решение. В нашей церкви перед этим крещаемый проходит краткое обучение - по взаимодействию с Духом Святым, дарам Духа Святого, по ответственности их владением и прочая. И далее уже во время крещения мы обращаемся именно к тому Начатку - и сообщаем Ему о том, что мы будем взаимодействовать с Ним, учиться от Него, просить водительства Его.
=============================
Ну вот где-то примерно так.......

Вы верно думаете, но другие пятидесятники с Вами не согласятся.

От этого они хуже не станут, я думаю. Если только не будут агрессивно внедрять свое понимание, меча громы и молнии направо и налево.
Об этом очень хорошо написал известный наш проповедник Александр Шевченко:

Всякий раз, когда я свой личный опыт возвожу в стадию духовного закона, я рискую причинить непоправимый вред людям, меня окружающим.
Истина, освободившая меня, становится рабским ярмом для другого, при всех моих стараниях ее передать ему во благо.
Я не обладаю потенциалом открывать Истину.
Это исключительная прерогатива Духа Святого.
Я могу ее только навязать, обязав человека соблюдать.

Многие именно - навязывают, причем в самом неприемлемом, скажем, антихристианском духе.

[proxrista]

Да, такое есть - и такие есть
Я не из них..........


Согласен полностью. Просто отвнечал я Вам в русле говорения.
А вообще - не знаю, писал ли я Вам о своем вИдении - как у нас все происходит.
Могу коротко повторить.
1. Получают Духа Святого - все принявшие Иисуса Христа в свое сердце. Но получают Его - в виде начатка, как об этом писал ап. Павел в послании к римлянам. Так сказать, в минимальном объеме..
В этот момент приходящий к Иисусу человек еще не в курсе всего, что связано с Духом Святым.
И при покаянии мы сами лично с Духом Святым не общаемся - молитву покаяния мы просто повторяем за служителем церкви. Мы в этот момент - не то что младенцы - мы типа эмбриона в духовном плане.
2. Процедура же крещения Духом Святым - у нас она отдельная, как известно - это уже сознательное НАШЕ решение. В нашей церкви перед этим крещаемый проходит краткое обучение - по взаимодействию с Духом Святым, дарам Духа Святого, по ответственности их владением и прочая. И далее уже во время крещения мы обращаемся именно к тому Начатку - и сообщаем Ему о том, что мы будем взаимодействовать с Ним, учиться от Него, просить водительства Его.
=============================
Ну вот где-то примерно так.......


От этого они хуже не станут, я думаю. Если только не будут агрессивно внедрять свое понимание, меча громы и молнии направо и налево.
Об этом очень хорошо написал известный наш проповедник Александр Шевченко:

Многие именно - навязывают, причем в самом неприемлемом, скажем, антихристианском духе.

- Никто ж и не против написанного.
Вы просто покажите - где эти этапы "большого пути" в доме Корнилия - при Петре Апостоле и при Павле Апостоле и 12 человек.
И все.
В чем вопрос то?

[rebenokavraama]

Я не собираюсь умирать "против языков",

Нет больше той любви, как если кто положит душу за друзей своих...
Их ненависть к истине ослепляет их глаза, во многих вопросах. Многим из говорящих правда легче пойти по пути наименьшего сопротивления и отречься от Христа, от уверовавших во Христа (неглосящих), порой от слова Его. Но это не значит, что и нам нужно это делать. Отрекаться от них. Ведь Иисус предал душу свою за нас, когда мы были еще грешниками. Из этого познаем, что Он нас любит. Мы не знаем в каком состоянии, та или иная душа, если не было откровенной хулы на Духа Святого. И то... Мы не знаем доподлинно, что именно на этой душе Бог поставил крест, до тех пор нужно умирать за них, сораспявшись Христу.

для меня это просто причуды одной из существующих сект.

В том-то и дело, что это не секта. Вот если бы, было бы проще во многом. Конечно, отвергая Христа , многие стали сектантами , того и неподозревая, но не все глосящие сектанты. Среди них есть много уверовавших во Христа братьев и сестер. И вот здесь то и нужно льна курящегося не угасить. Но на форуме таких единицы. Здесь все сложнее. Мы имеем дело с поднаторевшими в противлении в основном.

Иногда эти их занятия доводят людей до психушки,

Причем некоторые из транса не выходят ни под какими средствами. Так и "отдыхают". Это страшно, конечно. Знаю пятидесятнических "подвижников", которые пытались отмолить харизматов, попавших в такую ситуацию, человек около 20. Ничего не вышло. Не понимаю, почему ума нет сложить два плюс два, языки -то ведь ровно те же самые.

Ну так пока существуют эти фетиши,обереги и предметы для связи с духовным миром,ритуалы,которые по сути соски пустышки,они не могут надеятся считать себя настоящими христианами.Это же просто исключено.

При всем при этом они могут быть настоящими христианами, но вот эти фетиши это просто идолопоклонничество. Т.е люди входят в противление Богу и Духу Его Святому. А
эта борьба кончится либо их хулой, либо полным смирением перед Ним и осознанным отказом от дел сатаны и плоти. Дьяволу места давать нельзя. Попробуй оставь, попробуй позаигрывай и не заметишь, как будешь поглащен.

rebenokavraama

Помню после крещения на первом братском общении я после заявления пресвитера "мы баптисты" сразу прервал его и сказал, что я не баптист,я просто христианин!

Я до этого дошла тоже оченно быстро. Лет 20 назад в баптисткой общине где я была членом вообще был такой патриархальный уклад (да и сейчас мало там чего изменилось). Нельзя было и общаться с инородными, даже просто посмотреть в их сторону, на месте расстрел. Так прямо и ходила пословица иудеи с самарянами не сообщаются. Бог же меня повел так, что в моем кругу общения было очень много христиан из других общин, разных деноминаций за что неоднократно подвергалась нареканию, со стороны старших братьев. Пронюхивали сразу и все, куда ходила, когда ходила, с кем ходила целое КГБ. У них наверное и агентура была из своих же.

Он заулыбался и сказал с таким загадочным лицом,мол пока брат не понимает,так что не обращайте внимание и продолжил о том что они баптисты.

У нас был уже попозжее премилый разговор с пастором вышеописанной общины. Мы с мужем общались с ним. Он сказал вы все говорите истинно, вам нужно открываться собственную деноминацию. Этот его вывод меня поразил просто. Мы ему в вежливой форме сообщили, что есть Церковь, а деноминаций предостатчно ужо.

Другой брат так же за мной заявил,что он тоже не баптист.Оба мы в итоге ушли,хотя он занял было на какое то время место этого пресвитера. Я во вне конфессиональное,а он к Сандею.

Очень много народу ушло из баптистких общин, да и из др. тоже. Какой-то круговорот получается... Баптисты уходят к пятдисятникам -харизматам. Пятидесяники -харизматы предпочитают уйти к православным, лютеранам, католиками и т.д, что также путь в никуда.
Мы не стали искать чего-то удобного нам. Если уже ушли из своей общины, зачем искать др. подобных? Бог открыл нам широко дверь служения и повел нас далее.

Кстати жена так и ходит к баптистам и на последнем собрании другой пресвитер из соседнего города вдруг заговорил о том же что и я когда то.

Я понимаю происходящее, как призыв от Духа Его Святого выйти из вавилона. Это последнее пробуждение, охватившее целый мир. К нему многие 20 лет назад готовились , о нем молились. Но и говорили, что многие из тех, кто молятся и ждут его, могут в итоге стать его ярыми противниками, что мы и видим.

Все очень удивились,но местный пастор(уже нынешний) с радостью сказал,что мол до этого понимания дорасти надо!

Голос Духа Святого слышать надо. А это может любой из детей Его. Возрасты тут уже ни при чем.

Странно что приезжего пресвитера я знаю лет 15,но до него только дошло.Неравномерно как то мы растём.

Сколько плотского, сколько заквасов впитывает человек в любой общине. Иногда Духу Святому очень тяжело пробиться, а учитывая Его природу дак и невозможно. Пока человек сам не захочет Его услышать ничего не будет. А поскольку многие в обольщении, которое убаюкивает их, а голосов вокруг много разных, считают что имеют общение с Духом Святым. Хотя баптисты вообще не оченно этого ищут. О Духе Святом у них молчок, знаю, плавали.

- - - Добавлено - - -

Многие именно - навязывают, причем в самом неприемлемом, скажем, антихристианском духе.

Навязывание КДС, как отдельной процедуры именно это и есть. Никто не может контролировать Духа Святого. Только Он знает, кто открыл сердце, кто уверовал, а кто нет. И знание о Духе Святом здесь не играют никакого значения. Иначе это просто иное евангелие о знании.

2. Процедура же крещения Духом Святым - у нас она отдельная, как известно - это уже сознательное НАШЕ решение.

С чего такой вывод? КДС наше решение.

[Step2]

Нет больше той любви, как если кто положит душу за друзей своих...
Их ненависть к истине ослепляет их глаза, во многих вопросах. Многим из говорящих правда легче пойти по пути наименьшего сопротивления и отречься от Христа, от уверовавших во Христа (неглосящих), порой от слова Его. Но это не значит, что и нам нужно это делать. Отрекаться от них. Ведь Иисус предал душу свою за нас, когда мы были еще грешниками. Из этого познаем, что Он нас любит. Мы не знаем в каком состоянии, та или иная душа, если не было откровенной хулы на Духа Святого. И то... Мы не знаем доподлинно, что именно на этой душе Бог поставил крест, до тех пор нужно умирать за них, сораспявшись Христу.



- - - Добавлено - -
Навязывание КДС, как отдельной процедуры именно это и есть. Никто не может контролировать Духа Святого. Только Он знает, кто открыл сердце, кто уверовал, а кто нет. И знание о Духе Святом здесь не играют никакого значения. Иначе это просто иное евангелие о знании.
С чего такой вывод? КДС наше решение.

Да всё хорошо сказали,правильно.

С чего такой вывод? КДС наше решение.

Это попытка поставить своё чем то особенно важным.
Я как только ушёл от баптистов пытался заглянуть в православие,чем там живут. И вот в разговоре со священником сказал,что крещён во имя Отца,Сына и Святого Духа.
Будут ли какие проблемы если захочу обратиться в православие? Он многозначительно покрутил глазами и сказал,что всё это хорошо,но вот с помазанием елеем могут быть проблемы.
То есть существую некие таинства..до них надо дорасти отдельно и быть посвящённым.

[rebenokavraama]

Это попытка поставить своё чем то особенно важным.
Я как только ушёл от баптистов пытался заглянуть в православие,чем там живут. И вот в разговоре со священником сказал,что крещён во имя Отца,Сына и Святого Духа.
Будут ли какие проблемы если захочу обратиться в православие? Он многозначительно покрутил глазами и сказал,что всё это хорошо,но вот с помазанием елеем могут быть проблемы.
То есть существую некие таинства..до них надо дорасти отдельно и быть посвящённым.

В этом тайна беззакония, подмена священства. Таким злоупотребляют во всех деноминациях и религиях, даже евангельских направлений.
Вот пример привел Олег. Осознанне КДС и подоготовка к нему, ничего не напоминает? Да осознанное водное крещение и подготовка к нему. Ладно, попытались пятидесятники войти в область духа, да не с той стороны ( с кем не бывает). Но многие из пятидесятников ведь и действительно более чутки к голосу Духа Святого, вот несмотря даже на глоссолалию, факт ведь. Но устои -то остались те же. Посредничество. Получается ты не можешь полноценно принять КДС, пока не научишься от нас, ВК пока не научишься от нас... Чему?
Вот и имеем все эти разговоры, которые просто следствие разделяй и властвуй. А проблема в основаниях, в подмене священства. В подмене основания веры, а за этим уже масса проблем разного рода, носящего более отвлекающий эффект.
И попробуй покусись на "святое"...на устои. Поэтому выход один, - уйти.
Эта система сожрала саму себя.

[alexey957]

Но получают Его - в виде начатка, как об этом писал ап. Павел в послании к римлянам. Так сказать, в минимальном объеме..

" ...ибо не мерою дает Бог Духа." А у вас минимальный обём, заблуждаетесь не зная Писаний. Начаток Духа имеется в виду что нет полноты искупления а не какое то половинчатое изливание Духа. Притом кто вам сказал что крещение Духом сознательное НАШЕ решение? Бог с вами советуется кому дать Духа?

4 при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле?

(Евр.2:4)

Просить можно но кому дать от человека не зависит хоть он и принял решение о крещении Духом.

[Олег2008]

- Никто ж и не против написанного.
Вы просто покажите - где эти этапы "большого пути" в доме Корнилия - при Петре Апостоле и при Павле Апостоле и 12 человек.
И все.
В чем вопрос то?

Попробую.
Не ручаюсь что получится.
Но...для чистоты эксперимента - процитируйте точное место (стихи) - которые показывают иные "этапы большого пути".
И если у вас еще останется желание провести обсуждение - я к вашим услугам.