Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[alexey957]

Точно.

Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям(2Пет.3:3)Как там ваши языки которые вы так усиленно поносите? Вы случайно не в духе Иуды появились на свет?

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

Это ваша работа на форуме?

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Понимаете...все говорят о каком то свободном чтении Библии.Но куда не посмотри это всего лишь ополчения людей ,собравшихся то ли против православия,то ли католиков,то ли баптистов и прочих. Нет в этом ничего свободного.Всё это истины окрашенные мнениями людей,на чём то преткнувшихся.
Поэтому лучше просто рассуждать над местами писания как они есть.Можно порассуждать над вариантами известных толкований и выбрать наиболее соответствующее. Но это будет зависеть от качества разума,веры разумной, а не эмоциональной веры,так как всё сначала проходит через разум.Или должно.

Вот ведь в чем проблема, я говорю об чтении не против кого либо, а для изучения мнения Писания относительно.
Вы не спешите рассуждать, вначале ознакомьтесь просто с текстом, откройте для себя простой смысл.

Так как звучат языки я имею представление,но вот звучание и речь направленная к разуму человека не одно и то же.
Сказано как? [1 Кор.14:21] В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
То есть чтобы послушать или не послушать требуется понимать. Значит такого рода говорение должно быть понятным. На английском ко мне сколько угодно обращайтесь,хоть пену пускайте а я не понимаю его.И кто мне предъявить обвинение что я не понимаю его и того что было мне сказано на нём? Это же как коту объяснять почему надо спать тут ,а не там и негодовать что он ещё не понимает разумной речи!
Так что не делайте Бога вроде такого "разумного"человека ,который говорит котам на не предназначенным для них языках.
Я понимаю что ради оправдания чего то ,люди идут на всякое.Но это заметно другим и тут тогда уместно говорить о лукавсте.

Речь направленная к разуму- это проповедь и пророчество и языки с истолкованием. Мы вертимся по одному и тому же кругу: молитва это не речь направленная к разуму, а обращение к Богу. И будь она хоть на языках, хоть на вашем родном- ум остается без плода, иначе не мучайте Бога а читайте книжечку.
Далее, Бог говорит: уже столько обращался к ним- не слушали, обращусь ка на иных языках, иными устами- но ведь и тогда не послушают. Вы не искажайте то что читайте своими измышлениями, откройте вначале для себя прямой смысл, а уже потом из него делайте выводы, а то вы Библию подгоняете под уже сформировавшееся вами мнение.

Да я и не пытаюсь закатывать истерику и честно отвечаю и задаю честные вопросы,разв не заметили ещё?
Даже если всё происходит на правильных языках,то апостол давно дал порядок,который должен соблюдать всякий ведущий собрание пастор.Он вообще не должен становиться пастором если не смог обуздать себя в рамках Писания.Он естественно не сможет обуздать и других и тем более ему будет нечем учить других как соблюсти обычный порядок,который уже давно присутствует в других общинах.
И как ни странно ни это мнимое правильное помазание,ни эти мнимые языки с присутствием так же мнимым Святого Духа не помогает людям соблюсти
ОБЫЧНЫЙ порядок.Который обычные люди тем не менее соблюдают. Вы что не видите в этом никаких явных противоречий? Тогда что сделали с Вами?

Собрание ведет не пастор. Где вы нашли в Писании что бы собрание верующих кто то вел из людей??? Бежать от таких не медля, это только у язычников такое. Пастор следит за порядком, проповедник проповедует, певец поет и т.д.- дары служения многоразличны для пользы всех. Но есть порядок служения, а есть в этом служении момент молитвы, где никто не может сказать: замолчи))) Весь парадокс вашего не приятия заключается в том что вы обращение Бога на языках к человеку, с истолкованием , которое должно быть по очереди, один,двое говорить а третий истолковывай- смешиваете с молитвой, именно с той молитвой, Библейской молитвой, при которой ум остается без плода. Молитву никто нормировать не может.

Вы похоже не понимаете простых вещей. Дух Святой не дающий каких то даров,но присутствующий в жизни верующих и наставляющий как надо жить верующему,это одно. Какие то сомнительные для кого то знамения и их по чьему то мнению обязательно наличие это другое. То есть налицо разный тип мышления,который разумеется не может быть дан одним Духом в одном случае и в другом случае дан но не осознан обоими группами разделившихся людей.Я согласен мириться с любыми языками только посте достоверного подтверждения что они от Бога. Но вот тут буквально"ковырять" из кого либо
достоверных фактов не получается. И противоречие в том,что то что давалось Богом как знамение даром,тут надо брать силой через тех,кто говорит что обладает этим бесплатным знамением.

Милейший, найдите в Писании мне пример просто верующего без даров, смелее. Что за ерунду вы несете? Или вы не верите что и дары различны, и Дух их раздает каждому как Ему угодно????

Так говорили уже верю я или не верю! Так написано что это было ! И как это было тоже описано!
Я уже задавал вопрос,на который никто не решился ответить. В том месте где Христос говорил о том,что будут говорить иными языками,Он говорил по отношению к уверовавшему или по отношению ко всему человечеству?
Понимаете, мы не цыгане а христиане,должны ясно понимать о чём говорим.Цыганам не важно какие средства они используют,им важен результат.
Такого отношения к Богу и истине у христиан быть не должно.Лучше сказать "не знаю но верю в это",чем гвоорить:"не могу объяснить но это быть должно".В первом случае такие люди имеют оправдание и снисхождение к себе,а во втором от них требуют ответа за свои слова.Но действовать как второй тип людей не объясняя ничего это какая то глупость питаемая самоуверенностью.И ведёт в погибель однозначно.

А давайте прочтем о ком говорит Христос:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:17)- уверовавшим. Вы опять путаете проповедь и молитву,чтение и поклонение....Вы знаете что такое молитва? Или вы привыкли что молитва это проповедь Богу о том за что Ему спасибо и о том что Он еще обязан сделать?))))))))))

Что стоят слова"я вас уверяю"без конкретных примеров и фактов? Например рассуждение людей над одним и тем же отличаются что одно имеет какие то разумные рассуждения и примеры,а у другого этого не или мало. Но апостол называет учение христиан здравым.Какими критериями он пользуется?
Чувственными?Зачем призывать к разумному служению ,когда давно всем известно,что чувства не дают ответов на требования разума?
То есть одни чувствуют что пить мочу это поможет,а другие разумом пытаются это объяснить что действительно поможет. Но находится тот кто и то и другое обобщив и показывая в отдельности показывает что это глупость на самом деле.
Вот в этом примере духовный это последний тип людей,которые судят о всём,а их мало кто понимает.
Вот ваше "я уверяю" только заявка что Вы такой,а где та необходимая работа,которой Вы обоснуете и докажете свои претензии на то,что на самом деле соответствуете заявлению?
Если не можете,то так и останетесь в сообществе тех,кто вот как Алексей ведёт себя как Моська из подворотни,боясь что либо серьёзно обсудить.

И последнее.Если хотите разобраться в чём вообще суть разногласий,то попробуйте расставить правильно акценты на двух фактах. Это присутствие Святого Духа в верующих и наличие знамения присутствия Святого Духа.О последнем обязательно ли оно на самом деле?
То есть что на самом деле важнее и всегда ли они присутствуют вместе?Тот есть мнения о том что всегда или не всегда как то влияют на решения Святого Духа давать или не давать,такие или другие?А то ведь причины разделений то бывает и выеденного яйца не стоят.

Примеры и факты это свидетельства каждого отдельного человека. То что для меня факт в моей жизни- не обязательно факт для вас, именно по этому пока сами не получите то о чем рассуждаете не имея- судить не имеете просто никакого права. Критериев дара- нет, а вот критерий освящения- плоды Духа в жизни. Иначе по какому критерию вы собираетесь оценивать исцеление? Обращение? Веру? Смешно...
Знамение- обязательно, иначе как вы можете быть уверены что получили, что имеете? Важен симбиоз- плоды и дары. Каждое по отдельности- что угодно но не христианство. Я то уже давно разобрался- чего желаю и вам.

[Step2]

Лаодикиец

Вы не спешите рассуждать, вначале ознакомьтесь просто с текстом, откройте для себя простой смысл.

Простой смысл мне ничего не дал,кроме того что были какие то языки,которые были фиксированы как наречия.
И почему то апостол сказал что они непонятны,когда их понимали и изменил им направление и даже лишил всякого человеческого смысла.
Значит это место не для простого читателя.

Речь направленная к разуму- это проповедь и пророчество и языки с истолкованием. Мы вертимся по одному и тому же кругу: молитва это не речь направленная к разуму, а обращение к Богу. И будь она хоть на языках, хоть на вашем родном- ум остается без плода, иначе не мучайте Бога а читайте книжечку.

Почему же? Без плода если на незнакомом себе языке,а потому следует совет получить дар истолкования,что ситуацию изменит и будет пригодно для совместных молитв .Ведь апостол говоря о молитве к Богу тут же переходит на говорение к людям,не разделяя а как бы продолжая о том,что смысл молений на непонятном языке по сути никакой. Он не показал как при такой молитве назидается дух,а просто дал понять о наличии духовного значения данного действия.Ведь по сути никто так и не сказал что за назидание он получает,для чего и что потом делать получив назидание.
Если человек получает назидание в разум,он понимает что надо теперь делать к чему стремиться.Но поведение на собраниях говорящих об этом явно ен повествует.При чём ни в поведении ни в рассуждении.Бардак оправдывается любыми способами и средствами.Даже подумываешь о том есть ли у таких людей совесть вообще?!А не то что христиане они или нет.

Далее, Бог говорит: уже столько обращался к ним- не слушали, обращусь ка на иных языках, иными устами- но ведь и тогда не послушают. Вы не искажайте то что читайте своими измышлениями, откройте вначале для себя прямой смысл, а уже потом из него делайте выводы, а то вы Библию подгоняете под уже сформировавшееся вами мнение.

А что такое бормотание? например человека с повреждённым речевым аппаратом или в сильном опьянении или вообще в каком то трансе?
Вы хотите сказать что тем не менее это всё речь? Если так то да,можно допустить потому что произносил человек...но почему Бог использовав в день пятидесятницы обычные человеческие наречия вдруг решил использовать что то что можно назвать только повреждённым или ущербным и этим ещё пытаться что то людям доказать?
Но и это не всё. ГДЕ ОН об этом говорил что языки станут похожими на речь людей повреждённых речевым аппаратом или рассудком?
И почему Вы сначала говорили о языке папуасов,что является наречием и теперь перешли плавно на зкстатическую речь которая возникает в разных случаях по разным причинам?Но всегда как отклонение от нормы?Что за хитрый ход? давайте или о наречиях или о нечеловеческих языках.
А то запутаемся говоря в разное время о разных языках и поссоримся раньше чем выясним в чём дело.

Весь парадокс вашего не приятия заключается в том что вы обращение Бога на языках к человеку, с истолкованием , которое должно быть по очереди, один,двое говорить а третий истолковывай- смешиваете с молитвой, именно с той молитвой, Библейской молитвой, при которой ум остается без плода. Молитву никто нормировать не может.

Да да! Вы начинаете понимать в чём дело! Речь о том,что апостол Пётр услышал от Корнилия и в других аналогичных местах:
[Деян.10:46] ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
[Деян.19:6] и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Смотрите НИГДЕ НЕ СКАЗАНО О МОЛИТВЕНОМ ЯЗЫКЕ вообще о молитве! Сказано о двух проявлениях "говорение и пророчество".По этим признакам Пётр определил что дар такой же и Павел ничего худого не заметил.Можно так же понять что пророчествовали они во время говорения на этих языках то есть написано о одном действии которое являлось и тем и другим одновременно! Но никто не молился,НИ РАЗУ!
Однако можно прицепиться к слову "величающих" как к молитве. Но снова непонятно как они знали что происходит,если были непонятные никому наречия? Значит апостол Павел не отвергал наличия языков и разумно не запрещал их совсем.Но рекомендовал даже с требованием чтобы вначале был получен дар истолкования.То что он не требовал такого же от языков во время молитвы,это конечно лазейка для всяких подделок.Потому их никто не стремится выявлять ибо и не могут.Все смиряются с тем,что они должны быть как проявление,а что в сути никому не важно.Это дыра через которую лезет что попало.
Если честно я не хочу чтобы меня считали по такому же принципу за верующего и сам не желаю по такому же принципу считать других.
То есть если есть истолкователь,который может сказать на каком наречии сказал говорящий или даже молился,а понятно мне или нет это дело второе,то такой язык можно считать истинным и даром.Если нет,то чем придёт на ум.
Потому что молитвы действительно нет смысла переводить,если молящийся не желает чтобы кто то поучаствовал вместе с ним в его деле.
С таким же успехом рядом стоящий иностранец может помолиться на своём мне не понятном языке и я не скажу вместе с ним аминь,ибо не знаю о чём он говорил и вообще стоит это просить у Бога или говорить такое Богу или нет. То есть соучастие в молитве должно быть так же обдуманным,что в таких общинах просто невозможно.

Милейший, найдите в Писании мне пример просто верующего без даров, смелее. Что за ерунду вы несете? Или вы не верите что и дары различны, и Дух их раздает каждому как Ему угодно????

Отлично! Теперь задайте тот де вопрос себе и напишите всем в личку или для всех кто тут что то утвержлает обратное.Вот Алексею напишите,а то он не верит в это и какими то репликами пытается протолкнуть что то своё.
То есть если запоёте снова эту песню пятидесятников,я Вам напомню эти Ваши слова.

А давайте прочтем о ком говорит Христос:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:17)- уверовавшим. Вы опять путаете проповедь и молитву,чтение и поклонение....Вы знаете что такое молитва? Или вы привыкли что молитва это проповедь Богу о том за что Ему спасибо и о том что Он еще обязан сделать?))))))))))

Ну я спрашивал многих о каких языках идёт речь в словах Христа. О тех что новые по отношению к человечеству вообще или о тех что будут знанием новых по отношению уже известных самому уверовавшему? Но все избегают прямых ответов.
А без этого ответа все фантазии на тему молитв на языках считаю не сответствующими никакой истине,ибо никто об этом не заявил как о истине.
И в конце концов уже известно как впервые проявилось это обещание в день пятидесятницы. Это было по отношению к человечеству вполне адекватно.Все слышали информацию на своих наречиях,кроме тех кто не знал языков дргого,что в такой ситуации было тайной для него.При чём не важно молитва это или просто речь,пророческая идли просто информативная.
Я не пойму прчему обязательно надо протолкнуть идею о каких то нечеловеческих "языках"? Зачем вообще,где Бог обещал что Сам на них будет говорить или кто то?

Примеры и факты это свидетельства каждого отдельного человека. То что для меня факт в моей жизни- не обязательно факт для вас, именно по этому пока сами не получите то о чем рассуждаете не имея- судить не имеете просто никакого права. Критериев дара- нет, а вот критерий освящения- плоды Духа в жизни. Иначе по какому критерию вы собираетесь оценивать исцеление? Обращение? Веру? Смешно...

Смешно потому что я буду это делать не взирая на языки или смешно что это возможно делать без наличия любых языков но присутствия хотя бы одного родного?Что смешного если речь идёт о плодах веры которые формирует Дух в верующем как Ему угодно?

Знамение- обязательно, иначе как вы можете быть уверены что получили, что имеете? Важен симбиоз- плоды и дары. Каждое по отдельности- что угодно но не христианство. Я то уже давно разобрался- чего желаю и вам.

Знамение было для чего?
1 привлечь неверующих евреев
2 дать знамение апостолам ,что Он принял язычников
3 что это будет сопровождать уверовавших( сколько времени не ясно),но то что это должно или может закончится апстол Павел сказал.
4 это знамение не для верующих

Где тут что либо о знамении язычникам,покажите.И объясните какие дары имели не говорящие христиане в коринфе.То есть как возможно чтобы христиане крещённые Духм не имели никаких даров вообще? Это теперь Вам надо показать,потому что я такого ни разу не заявлял.

[alexey957]

Лаодикиец

Это же надо! столько написать чтобы только подтвердить что вам надо родиться свыше чтобы понимать написанное и не заниматься философией.

[Step2]

Для чего же БЫЛО нужно знамение тогда?

Итак давно известно и понятно,что знамение с языками было лишь для того ,чтобы показать евреям что Бог принял и их,язычников как Свой народ и как историю об этом для язычников, что Бог принял их.
Требуется ли сейчас снова Богу подтверждать то,что в мире понятно и известно как факт известный с дней пятидесятницы? и главное где Он говорил что повторит это вновь и вновь но уже для язычников?

[dobrynya]

Итак давно известно и понятно,что знамение с языками было лишь для того ,чтобы показать евреям что Бог принял и их,язычников как Свой народ и как историю об этом для язычников, что Бог принял их.
Требуется ли сейчас снова Богу подтверждать то,что в мире понятно и известно как факт известный с дней пятидесятницы? и главное где Он говорил что повторит это вновь и вновь но уже для язычников?

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:17)

пока мы с вами (и все дальние кого ни призовёт Господь Бог наш) живем верою, это будет продолжаться

[proxrista]

Итак давно известно и понятно,что знамение с языками было лишь для того ,чтобы показать евреям что Бог принял и их,язычников как Свой народ и как историю об этом для язычников, что Бог принял их.
Требуется ли сейчас снова Богу подтверждать то,что в мире понятно и известно как факт известный с дней пятидесятницы? и главное где Он говорил что повторит это вновь и вновь но уже для язычников?

- Как же вам хочется, чтобы не было так, как сказал Апостол - желаю, чтобы вы в с е говорили языками - достигали полноты рождения свыше в обретении двух крещений - 1 - е Коринфянам: 14 / 5!
Но стихи эти подтверждают всю неизменность написанного Духом Святым чрез Апостолов Христовых - и по сей день - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[Step2]

- Как же вам хочется, чтобы не было так, как сказал Апостол - желаю, чтобы вы в с е говорили языками - достигали полноты рождения свыше в обретении двух крещений - 1 - е Коринфянам: 14 / 5!
Но стихи эти подтверждают всю неизменность написанного Духом Святым чрез Апостолов Христовых - и по сей день - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Так какими же были на самом деле те иные языки в дни апостолов? Ответ когда будет?

[alexey957]

Требуется ли сейчас снова Богу подтверждать то,что в мире понятно и известно как факт известный с дней пятидесятницы? и главное где Он говорил что повторит это вновь и вновь но уже для язычников?

А что изменилось или настало совершенство или Его слово потеряло актуальность ?

[rebenokavraama]

Так какими же были на самом деле те иные языки в дни апостолов? Ответ когда будет?

Дак ответ очевиден, но его не хочется и уже не можется видеть. Слепые вожди слепых. И главное ведь ослепили сами себя. А еще удивляются, что др. видят.

[Step2]

Дак ответ очевиден, но его не хочется и уже не можется видеть. Слепые вожди слепых. И главное ведь ослепили сами себя. А еще удивляются, что др. видят.

Да проблема не в том что не видят и удивляются,а в том видят и злятся.Это состояние тех,кого поймали и используют,а изменить уже ничего не могут.

[rebenokavraama]

Да проблема не в том что не видят и удивляются,а в том видят и злятся.Это состояние тех,кого поймали и используют,а изменить уже ничего не могут.

Ну тогда это уже беснование.

[Дмитрий брат]

Напоминаю всем оппонентам данной темы....

Мы не против истинных даров Божьих.
Мы не против слова Божьего, говорящего о дарах Божьих.
Мы принимаем слова Божии, сказанные через апостола Павла о иных языках...

Мы против ваших подделок под дары Божии
Мы не принимаем ваших утверждений, будто бы слово Божье говорит о ВАШИХ "языках"...

Вы просто присваиваете себе то, что сказано об истинном даре языков.

Плоды вашего "назидания" от этих "языков" и общения с так называемым "Духом Святым" очевидны - это ереси, заблуждения, ложное евангелие...ложный Христос... греховный образ жизни.... злоречия и проклятия.
Истинный Дух Божий наставляет на всякую истину, а не на всякую ересь и ложь...

[alexey957]

Мы не против истинных даров Божьих.
Мы не против слова Божьего, говорящего о дарах Божьих.
Мы принимаем слова Божии, сказанные через апостола Павла о иных языках...

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
(Матф.23:2-7)

[Олег2008]

Сообщение от Step2

Итак давно известно и понятно,что знамение с языками было лишь для того ,чтобы показать евреям что Бог принял и их,язычников как Свой народ и как историю об этом для язычников, что Бог принял их.
Требуется ли сейчас снова Богу подтверждать то,что в мире понятно и известно как факт известный с дней пятидесятницы? и главное где Он говорил что повторит это вновь и вновь но уже для язычников?

До чего непонятливы люди.......некоторые.
Сто раз было писано - события Пятидесятницы - уникальны.
Уникальность означает - единственность и более не повторяется.
А вот апостол Павел - говорит о языках - как о даре Духа Святого.
Не было у коринфян - Пятидесятницы........ваще.
А вот дар Духа Святого - в виде языков - был, хоть ты лопни.
Ну как этой простой ситуации - люди НЕ ПОНИМАЮТ???