Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[babay]

А Вы стало быть все языки понимаете?

Благословений.

Какая логика позволила Вам сделать такое допущение?...))
Благословений.

[агатон]

Ожесточились сердца, закисли глаза, серные пробки мешают слушать...

Здесь бы лучше подошло место..........- "ты носишь имя будто бы ты жив, но ты мертв. Помажь мазью глаза твои, что бы видеть....."
А вы вообще про кого ???
Как определить, кто видит, а кто нет ???
Как определить, кто слышит, а кто нет???
Как определить, кто ожесточил сердце, а кто нет ???

Если брать данную тему. То всякий видящий и умеющий разделять черные буквы от белого листа, прочтет в Деяниях, что апостолы говорили на человеческом наречии. Об этом свидетельствовал Лука, это подтвердил и Петр, объясняя языки. Нет ни одного, прямого места вообще, что бы было сказанно, что апостолы молились духом или говорили на ангельских языках в пятидесятницу.

Итак, могущий видеть, видит то что есть.

Что можно сказать о тех, кто говорит, что языки апостолов были не иностранными ? Только то, что они не видят......

[FriendX]

Какая логика позволила Вам сделать такое допущение?...))
Благословений.

Обычная!Вы разве по утрам уши не моете,глаза не промываете и т.д.?

[агатон]

Нет, не уменьшились, да и не могут уменьшиться... Будет еще хуже...

Да нет, прогресса нет, да и не может быть, ибо здесь собраны, в основном, радикалы.
Лучше оставить всё, пусть каждый идет куда ему кажется вернее...

Да какие выводы? "Не трогайте моё, потому что оно моё...", вот и все аргументы. Понятное дело, что это "моё" люди пытаются спрятать за якобы "откровениями" от Бога. Но даже если у кого-то и есть настоящее откровение, то оно такое маленькое, что никак не закрывает его большое "моё".
Кстати, по этому поводу пятидесятник А. Жибрик в своей книге "Бог под арестом" сказал следующее:
"Мы часто можем наблюдать, как верующие люди маскируют СВОИ мысли, желания и понимание под религиозно-мистическим штампом «откровение». Они говорят, что получили откровение, хотя в действительности у них родилась мысль. В этом случае, хотя я и являюсь по своему духовному рождению пятидесятником, а по текущей церковной принадлежности харизматом, мне все же ближе позиция братьев-баптистов, которые относятся к слову «откровение» более трепетно, что во многом позволяет им сохранить свою позицию более трезвой, взвешенной и главное библейской."

Ну Жибрик не радикал, он, скорее, исключение из правила...


Да их уже море тут, таких тем. Да и сайт сам пятидесятнический, потому правы всегда будут именно говорящие на языках. Да и зачем лишние споры? Тут и так уже дошли до таких проклятий и до таких обзываний, что только диву даешься, как в таких людях живет Дух Святой.

Грустно, когда подобные споры теряют вектор.
Неужели всем просто охота поспорить, и ни кому не охота докопаться до истины?
Я все таки создал тему, а точнее вызвал на дебаты пятидесятников, попробовал создать правила дебатов, чтобы не зафлудить тему, но не знаю, что из этого выйдет.
Хоть бы удалось выводы обозначить, и то было бы хорошо.

[Дар]

Естественно, никто не отменял. Главное, чтобы человек не понял превратно то, что написано и не надо забывать. А именно, чтобы человек, начиная с душевного, не застрял на нем. Если человек думает, что всю жизнь на земле он будет только начинать с душевного, а о духовном сокровище и развитии своей духовной сущности не будет пектись, то место в числе неразумных дев ему обеспечно.

Так это же видно,когда Сам Дух показывает ху из ху,при научении как от зла удаляться.

Ага, особенно по Вашим плодам язвительного лукаства это видно...

Это Ваше видение и не более,а Господь ведает как приобресть подзаконных.Всегда с себя надо начинать.С лукавым по лукавству его,это справедливо.

Да, уж. Осталось совсем ничего: принять всем сердцем и всей душою...

Разве кто-то мешать это сделать?

Вы что-то говорили о разумении? Где?

О том,что и всем разумением своим необходимо полюбить,а не только душой и сердцем,только после этого разумение другого к спорам не поведёт,так как Ум Христов будет приобретать и не топтаться в пустословии.

[Олег2008]

Нет ни одного, прямого места вообще, что бы было сказанно, что апостолы молились духом или говорили на ангельских языках в пятидесятницу.

Павел упоминает несколько видов языков, в частности ангельский и неизреченный (т.е. не произнесенный)
Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что понятие "ангельский язык" - люди понимают, как это часто называют при переводе - так наз. "рабский, буквальный" перевод, т.е. понимание этого слова "в лоб".
Поясню.
Никто из людей никогда не слышал - и слышать не может по определению - ангельских языков.
И понять, что некие звуки - есть ангельский язык - просто невозможно - нет объекта сравнения.
Поэтому все споры о них - это полный абсурд.
Пример истинного ангельского языка - это вааламова ослица - рядом с ней стоял Ангел Божий и владел ее звуковоспроизводящим аппаратом (ейным голосом)
Тот же самый способ говорения Ангелы использовали и на Пятидесятницу. Потому в НЗ более и нет нигде такового примера.
Такой способ в свое время имел я - один раз за всю жизнь, такой опыт в свое время имел Степан.
Ну а неизреченный - теперь это называется "телепатическое общение". Ап. Павел этого термина не знал.

[Дар]

А Ап Павел боролся со "зверями",разве это трости надломленные? Наверное Писанием и духом боролся.
Так что если Вы видите так,то другие иначе.Просто постоять в стороне не получается?
.

Не спорю и правильно,что не получается,просто не давайте хвалится в своей плоти,они мечтают отлучить от понимания и поиска истины и навязать своё учение,чтоб ревновали по ним,за то и покрывало до сего дня не снято,что с неверными весами живут.Но здесь на форуме для многих вообще не понятно понятие сражаться до крови,ведь всё слова,а как Дух вводить в сражение и выводить,даже и понятия не имеют.Жалко таких людей,что не видят,но это справедливо,у Него всё справедливо и без причины нет ничего,а вот УСТОЯТЬ и ОСТАТЬСЯ В ЖИВЫХ,это возможно только с Господом,как из фильма "Москва слезам не верит",научишься организовывать троих,дальше количество уже не имеет значения.Многие говорят,что вошли узкими вратами,а про болезни спрашиваешь в Церквях,начинают нести всякую чушь,оправдываясь,а народ болеет у них.А сказано когда око чисто,то всё тело светло,а для чистого всё чисто.
¹⁵ Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла;
¹⁶ тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет.
¹⁷ Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную;
¹⁸ сердце твое будет только вспоминать об ужасах: "где делавший перепись? где весивший дань? где осматривающий башни?"
¹⁹ Не увидишь более народа свирепого, народа с глухою, невнятною речью, с языком странным, непонятным.
²⁰ Взгляни на Сион, город праздничных собраний наших; глаза твои увидят Иерусалим, жилище мирное, непоколебимую скинию; столпы ее никогда не исторгнутся, и ни одна вервь ее не порвется.
²¹ Там у нас великий Господь будет вместо рек, вместо широких каналов; туда не войдет ни одно весельное судно, и не пройдет большой корабль.
²² Ибо Господь - судия наш, Господь - законодатель наш, Господь - царь наш; Он спасет нас.
²³ Ослабли веревки твои, не могут удержать мачты и натянуть паруса. Тогда будет большой раздел добычи, так что и хромые пойдут на грабеж.
²⁴ И ни один из жителей не скажет: "я болен "; народу, живущему там, будут отпущены согрешения.

- - - Добавлено - - -

Я читал много постов этой форумчанки.
И все никак не мог подобрать слова - которое точно бы передавало интонационную окраску обычному печатному тексту.
И вот нашел - оно назвается "спесивость".
А точнее - надменная спесивость......

.......................

[агатон]

Павел упоминает несколько видов языков, в частности ангельский и неизреченный (т.е. не произнесенный)
Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что понятие "ангельский язык" - люди понимают, как это часто называют при переводе - так наз. "рабский, буквальный" перевод, т.е. понимание этого слова "в лоб".
Поясню.
Никто из людей никогда не слышал - и слышать не может по определению - ангельских языков.
И понять, что некие звуки - есть ангельский язык - просто невозможно - нет объекта сравнения.
Поэтому все споры о них - это полный абсурд.
Пример истинного ангельского языка - это вааламова ослица - рядом с ней стоял Ангел Божий и владел ее звуковоспроизводящим аппаратом (ейным голосом)
Тот же самый способ говорения Ангелы использовали и на Пятидесятницу. Потому в НЗ более и нет нигде такового примера.
Такой способ в свое время имел я - один раз за всю жизнь, такой опыт в свое время имел Степан.
Ну а неизреченный - теперь это называется "телепатическое общение". Ап. Павел этого термина не знал.

Ну я о том и говорю.....
Что прямых мест, говорящих о том, что апостолы говорили духом, или на ангельском языке нет.
Есть только косвенные попытки, хоть как то привязать языки пятидесятницы к современным языкам пятидесятников.

Это называется - видеть то чего нет.
Лука был не дурак и путешествовал с Павлом. И я думаю, он хорошо знал учение Павла о языках. Потому если бы апостолы говорили духом, или на ангельских языках, то Лука обезательно бы это хоть как то да помянул...... Однако он этого не только не упомянул, но даже заострил свое внимание на человеческих наречиях, перечисляя их.

Ваше учение о языках пятидесятницы известно, но тут вопрос стоял в том, кто видит, а кто слеп .......
По вашему Лука был слеп, ибо он не увидел, что бы апостолы говорили на языке требующим дара толкования.

[FriendX]

Многие говорят,что вошли узкими вратами,а про болезни спрашиваешь в Церквях,начинают нести всякую чушь,оправдываясь,а народ болеет у них.А сказано когда око чисто,то всё тело светло,а для чистого всё чисто.

²⁴ И ни один из жителей не скажет: "я болен "; народу, живущему там, будут отпущены согрешения.

- - - Добавлено - - -

.......................

Я тем не менее не согласен с Вами.Ап Павел был болен,Его ученик Тимофей был болен...и мы умрём не здоровенькими и от какой нибудь болезни.Это вообще участь человеков.

[Varuh]

Обычная!Вы разве по утрам уши не моете,глаза не промываете и т.д.?

Ответ достойный, иного и не ждал, писание впитали, видимо, с молоком матери, если исходить из Ваших доводов.......а понимание Слова поркой, а не молитвой открылось?

[Олег2008]

По вашему Лука был слеп, ибо он не увидел, что бы апостолы говорили на языке требующим дара толкования.

120 в день Пятидесятницы - говорили БЕЗ ВСЯКОГО ИСТОЛКОВАНИЯ.
ВСЕ ВСЕ 120.
Это был АНГЕЛЬСКИЙ язык - т.е. языки проговаривали через 120 - ровно 120 Ангелов.....
Не было ни одного, кто рядом стоял с самарянами и лаодикянами и толковал.

[FriendX]

Ну я о том и говорю.....
Что прямых мест, говорящих о том, что апостолы говорили духом, или на ангельском языке нет.
Есть только косвенные попытки, хоть как то привязать языки пятидесятницы к современным языкам пятидесятников.

Это называется - видеть то чего нет.
Лука был не дурак и путешествовал с Павлом. И я думаю, он хорошо знал учение Павла о языках. Потому если бы апостолы говорили духом, или на ангельских языках, то Лука обезательно бы это хоть как то да помянул...... Однако он этого не только не упомянул, но даже заострил свое внимание на человеческих наречиях, перечисляя их.

Ваше учение о языках пятидесятницы известно, но тут вопрос стоял в том, кто видит, а кто слеп .......
По вашему Лука был слеп, ибо он не увидел, что бы апостолы говорили на языке требующим дара толкования.

Я заметил что все в отношении друг друга правы в упреках о том, что в реальности у каждых не есть Господь.
Дело в том что всё что по человечески уродливо или является уродством - сразу бросается в глаза.
Если просто признать это каждой стороне ,то будет надежда что все покаются и исцелятся,а если каждый будет отстаивать свои уродливые черты,то ничего кроме разлада и неразберихи не получится.

[Дар]

Я тем не менее не согласен с Вами.Ап Павел был болен,Его ученик Тимофей был болен...и мы умрём не здоровенькими и от какой нибудь болезни.Это вообще участь человеков.

Сколько воды утекло с тех пор.Ныне многое уже более доступно нам,через оставленное наследие Слова.Вот нет болезний,хоть к стенке ставьте,от которых в три дня не востановит Господь Бог,а с Павлом на то были причины,потому и было сказано всем "Иди и не греши более,чтоб не случилось,что хуже",кто этого не понял и не принял,то вины Господа в этом НЕТ.

[агатон]

120 в день Пятидесятницы - говорили БЕЗ ВСЯКОГО ИСТОЛКОВАНИЯ.
ВСЕ ВСЕ 120.
Это был АНГЕЛЬСКИЙ язык - т.е. языки проговаривали через 120 - ровно 120 Ангелов.....
Не было ни одного, кто рядом стоял с самарянами и лаодикянами и толковал.

Ну так и я о том же.....
если сей дар языков (при пятидесятнице)не нуждался в толковании, то это явно не тот дар о котором писал Павел в 14 главе, ибо тот дар языков (в 14 главе) нуждался в даре толкования.
А ослица, даже если ей и руководил ангел, получила дар человеческого языка и говорила по человечески.
Вы же не будете утверждать, что ослица получила крещение Духом и заговорила на языках, как Дух давал ей провещевать?
Посему вы доказали, что современная практика пятидесятников не имеет ничего общего с языками апостолов и с языком ослицы.

[FriendX]

120 в день Пятидесятницы - говорили БЕЗ ВСЯКОГО ИСТОЛКОВАНИЯ.
ВСЕ ВСЕ 120.
Это был АНГЕЛЬСКИЙ язык - т.е. языки проговаривали через 120 - ровно 120 Ангелов.....
Не было ни одного, кто рядом стоял с самарянами и лаодикянами и толковал.

Так Ангелы тоже говорят на человеческих наречиях? Значит тарабарщины небыло если каждому Ангелу Дух давал на каком наречии говорить? А каким боком тут эти современные "говорения" какими ангелами подаются,какие устами произносящих звуки управляют?

- - - Добавлено - - -

Сколько воды утекло с тех пор.Ныне многое уже более доступно нам,через оставленное наследие Слова.Вот нет болезний,хоть к стенке ставьте,от которых в три дня не востановит Господь Бог,а с Павлом на то были причины,потому и было сказано всем "Иди и не греши более,чтоб не случилось,что хуже",кто этого не понял и не принял,то вины Господа в этом НЕТ.

И ни одного разрушенного зуба нет? И у тех кто такой же как и Вы нет тоже?