Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Ольга Владим.]

Так растолкуйте, к чему вы привели данный отрывок.

Вот Вы написали в ответ на мой пост -

Все скатилось к фразе, кто не с нами тот против Господа, Его хулитель и противник. Ну, после откровения Рафаэля это уже не удивляет.

А я привела Вам слова Христа о Духе Святом, о котором Вам талдычат пятидесятники -

30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(RST Матф.12:30-37)

ДухСвятой Вам подсказывает - если ты не со Христом, ты будешь сопротивляться Духу Святому и расточать свое спасение. Ведь его надо получить и удержать.
Без помощи Духа Святого это - возможно ли?

И Дух Святой - не дух человека - это Бог - и проявления Его - БОЖЕСТВЕННЫ!

[Renev]

ДухСвятой Вам подсказывает - если ты не со Христом, ты будешь сопротивляться Духу Святому и расточать свое спасение. Ведь его надо получить и удержать.
Без помощи Духа Святого это - возможно ли?

И Дух Святой - не дух человека - это Бог - и проявления Его - БОЖЕСТВЕННЫ!

Вы меня извините, но мой пост выше, от этого пояснения не утратил своей актуальности, а только усилился. Разумеется Дух проявляется через вас, а раз мы такие не хорошие, что отрицаем эти проявления, точнее отказываемся признать их действия Духа Святого, то мы Его хулители. Кто бы сомневался в этом, но не я.

[Ольга Владим.]

Вы меня извините, но мой пост выше, от этого пояснения не утратил своей актуальности, а только усилился. Разумеется Дух проявляется через вас, а раз мы такие не хорошие, что отрицаем эти проявления, точнее отказываемся признать их действия Духа Святого, то мы Его хулители. Кто бы сомневался в этом, но не я.

Не признавайте.

[Рафаэль]

Не верит Синицкий - и других убеждает - что тут нового...
...

Сестра, а ведь явная ложь этого "разоблачителя" допущена ему в уста уже в первой его фразе

1 Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.
(Прит.16:1)

Я про брата Николая знаю много лет ..
И ни разу не слышал, чтобы брат говорил , что его раздавил трактор..
Брат всегда говорил о дереве..
Они работали в армии на лесозаготовках ..
А про трактор брат говорит как раз обратное.
Когда то большое дерево упало на брата..
Бывшие там другие солдаты из его бригады хотели стянуть с него (он был под деревом) то дерево трактором, а один из солдат не пустил их и сказал..
что нельзя так, сказал , что он может быть ещё жив, а это вконец убьет его
Я не один раз слышал этот рассказ из уст брата Николая ..никогда он не говорил о раздавившем его тракторе..
Вот и все разоблачение..
Кто хочет правды, тот может прослушать свидетельство брата Николая , где он говорит о дереве ..
Так что "разоблачитель" банально разоблачает самого себя..уже в первой своей фразе..
Его ложь допущена Богом для нынешних ахавов, но для верных , для искренних , для любящих правду из какой бы он конфессии не был
хоть из баптистов, хоть из православных (а таких везде немало) Господь и дал этому "разоблачителю" разоблачить себя же на первой же своей фразе
когда он говорит, что брат Николай говорит, что его раздавил трактор..
а для ахавов дело этого "разоблачителя " пройдет..ибо ничто не ново, и всяких нечестивый ахав поверит этому духу лживому , попущенному Богом (как говорил, для верных Бог всегда даст увидеть явную ложь лживых
как в случае, как дерево в устах брата превращается в трактор в устах этого "разоблачителя"

1 Прожили три года, и не было войны между Сириею и Израилем.
2 На третий год Иосафат, царь Иудейский, пошел к царю Израильскому.
3 И сказал царь Израильский слугам своим: знаете ли, что Рамоф Галаадский наш? А мы так долго молчим, и не берем его из руки царя Сирийского.
4 И сказал он Иосафату: пойдешь ли ты со мною на войну против Рамофа Галаадского? И сказал Иосафат царю Израильскому: как ты, так и я; как твой народ, так и мой народ; как твои кони, так и мои кони.
5 И сказал Иосафат царю Израильскому: спроси сегодня, что скажет Господь.
6 И собрал царь Израильский пророков, около четырехсот человек и сказал им: идти ли мне войною на Рамоф Галаадский, или нет? Они сказали: иди, Господь предаст [его] в руки царя.
7 И сказал Иосафат: нет ли здесь еще пророка Господня, чтобы нам вопросить чрез него Господа?
8 И сказал царь Израильский Иосафату: есть еще один человек, чрез которого можно вопросить Господа, но я не люблю его, ибо он не пророчествует о мне доброго, а только худое, - это Михей, сын Иемвлая. И сказал Иосафат: не говори, царь, так.
9 И позвал царь Израильский одного евнуха и сказал: сходи поскорее за Михеем, сыном Иемвлая.
10 Царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, сидели каждый на седалище своем, одетые в [царские] одежды, на площади у ворот Самарии, и все пророки пророчествовали пред ними.
11 И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Господь: сими избодешь Сириян до истребления их.
12 И все пророки пророчествовали то же, говоря: иди на Рамоф Галаадский, будет успех, Господь предаст [его] в руку царя.
13 Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно [предвещают] царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно с словом каждого из них; изреки и ты доброе.
14 И сказал Михей: жив Господь! я изреку то, что скажет мне Господь.
15 И пришел он к царю. Царь сказал ему: Михей! идти ли нам войною на Рамоф Галаадский, или нет? И сказал тот ему: иди, будет успех, Господь предаст [его] в руку царя.
16 И сказал ему царь: еще и еще заклинаю тебя, чтобы ты не говорил мне ничего, кроме истины во имя Господа.
17 И сказал он: я вижу всех Израильтян, рассеянных по горам, как овец, у которых нет пастыря. И сказал Господь: нет у них начальника, пусть возвращаются с миром каждый в свой дом.
18 И сказал царь Израильский Иосафату: не говорил ли я тебе, что он не пророчествует о мне доброго, а только худое?
19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
25 И сказал Михей: вот, ты увидишь [это] в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться,
26 и сказал царь Израильский: возьмите Михея и отведите его к Амону градоначальнику и к Иоасу, сыну царя,
27 и скажите: так говорит царь: посадите этого в темницу и кормите его скудно хлебом и скудно водою, доколе я не возвращусь в мире.
28 И сказал Михей: если возвратишься в мире, то не Господь говорил чрез меня. И сказал: слушай, весь народ!
29 И пошел царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, к Рамофу Галаадскому.
30 И сказал царь Израильский Иосафату: я переоденусь и вступлю в сражение, а ты надень твои [царские] одежды. И переоделся царь Израильский и вступил в сражение.
31 Сирийский царь повелел начальникам колесниц, которых у него было тридцать два, сказав: не сражайтесь ни с малым, ни с великим, а только с одним царем Израильским.
32 Начальники колесниц, увидев Иосафата, подумали: "верно это царь Израильский", и поворотили на него, чтобы сразиться [с ним]. И закричал Иосафат.
33 Начальники колесниц, видя, что это не Израильский царь, поворотили от него.
34 А один человек случайно натянул лук и ранил царя Израильского сквозь швы лат. И сказал он своему вознице: повороти назад и вывези меня из войска, ибо я ранен.
35 Но сражение в тот день усилилось, и царь стоял на колеснице против Сириян, и вечером умер, и кровь из раны лилась в колесницу.
36 И провозглашено было по всему стану при захождении солнца: каждый иди в свой город, каждый в свою землю!
37 И умер царь, и привезен был в Самарию, и похоронили царя в Самарии.
38 И обмыли колесницу на пруде Самарийском, и псы лизали кровь его, и омывали блудницы, по слову Господа, которое Он изрек.
39 Прочие дела Ахава, все, что он делал, и дом из слоновой кости, который он построил, и все города, которые он строил, описаны в летописи царей Израильских.
40 И почил Ахав с отцами своими, и воцарился Охозия, сын его, вместо него.
41 Иосафат, сын Асы, воцарился над Иудеею в четвертый год Ахава, царя Израильского.
42 Тридцати пяти лет был Иосафат, когда воцарился, и двадцать пять лет царствовал в Иерусалиме. Имя матери его Азува, дочь Салаиля.
43 Он ходил во всем путем отца своего Асы, не сходил с него, делая угодное пред очами Господними. Только высоты не были отменены; народ еще совершал жертвы и курения на высотах.
44 Иосафат заключил мир с царем Израильским.
45 Прочие дела Иосафата и подвиги его, какие он совершил, и как он воевал, описаны в летописи царей Иудейских.
46 И остатки блудников, которые остались во дни отца его Асы, он истребил с земли.
(3Цар.22:1-46)

[Renev]

Не признавайте.

А не вешайте ярлык на нас хулителей Духа Святого.

[Дмитрий брат]

Сестра, а ведь явная ложь этого "разоблачителя" допущена ему в уста уже в первой его фразе

1 Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка.
(Прит.16:1)

Я про брата Николая знаю много лет ..
И ни разу не слышал, чтобы брат говорил , что его раздавил трактор..
Брат всегда говорил о дереве..
Они работали в армии на лесозаготовках ..
А про трактор брат говорит как раз обратное.
Когда то большое дерево упало на брата..
Бывшие там другие солдаты из его бригады хотели стянуть с него (он был под деревом) то дерево трактором, а один из солдат не пустил их и сказал..
что нельзя так, сказал , что он может быть ещё жив, а это вконец убьет его
Я не один раз слышал этот рассказ из уст брата Николая ..никогда он не говорил о раздавившем его тракторе..
Вот и все разоблачение..
Кто хочет правды, тот может прослушать свидетельство брата Николая , где он говорит о дереве ..
Так что "разоблачитель" банально разоблачает самого себя..уже в первой своей фразе..

.....что у Вас за манера такакя - не разобравшись в сути вопроса сразу говорить о человеке, что он лжет... это явно не от водительства Духа Святого

Синицкий ничего не лжет. Вот то видео свидетельство Н. Телеги, которое и разоблачал Синицкий. .... ни слова о вашем дереве... а именно то, что говорил Синицкий о "тракторе" да еще и с фотографиями этого "трактора".

А это вторая часть его свидетельства
Николай Телега раздавлен трактором - YouTube

Синицкий говорил правду о "тракторе", а вот Вы похоже оклеветали его....
Придется Вам признать свою неправоту.

[агатон]

Вы как бы вроде правы, если бы небольшое НО, но в этой главе идёт речь о дарах духовных. И зачем говорить любящим Господа, что никто не скажет анафимы на Иисуса и никто не назовёт Иисуса Господом, тем которые говорят на понятном языке Духом Святым? Это же ПОНЯТНО, КАК ДВАжды ДВА -- ЧЕТЫРЕ! Это говорится для того, чтобы никто из таких, как вы, противников духовных проявлений Духа Святого не смог усомнить и упрекнуть других говорящих на иных непонятных языках или пророчествующих, что они говорят что-то плохое о Господе,(как многие из вас упрекают пятидесятников, что они не понимают, что говорят языками, и даже, говорят ХУЛУ на Бога), то Павел объясняет, что НИКТО ГОВОРЯЩИЙ И НА БОЖЕСТВЕННОМ ИНОМ ЯЗЫКЕ ДУХА СВЯТОГО, и не только И НА ПОНЯТНОМ, без исклчений, НЕ СКАЖЕТ АНАФЕМЫ НА ИИСУСА! А если всё так понятно о сверхъестественных дарах Духовных, то зачем об этом было и писать?

В том то и дело, что в этой главе речь идет о Дарах Духа Святого....... Потому Павел и пишет, что говорящий от имени Духа Святого не произнесет анафемы на Христа......
Это то же самое, что писал и Иоанн - Духа Божьего и духа заблуждения узнавайте так то.........
И причина была тут в лжепророках, которые стали в большом количестве появляться в церквях.
Об этом и Иоанн писал - ибо много лжепророков появилось в мире....
И Павел...
И Иисус предупреждал.

Где вы тут вообще языки то нашли ???
Я вам три места привел, что пророки говорили Духом Святым......
А про вашу пустую балтавню, никто не говорит, что вы анафему произносите. Вам говорят, что вы вообще ничего не произносите и , что никто вас не понимает, ни вы сами, ни рядом стоящие ни ваши горе толкователи..........

Да и вы вообще граматику русского языка что ли не знаете.
Если вы Духом Божиим говорите - то какие проверки нужны ??? Никаких.
Проверка нужна только в том случае, что бы проверить каким именно вы Духом говорите.......... вот Павел и пишет, как в первую очередь проверять таких даровытых людей. Если исповедуют Христа Господом - то от Духа Святого говорят. Если произносят анафему на Христа - то не от Духа Святого говорят.

Причем тут языки ???
Да и притом , вы как я помню не считаете, что ваши языки это языки описанные в 12 главе, ибо там языки даются точно не всем.
Так что вы придумали собственное толкование .... дабы оправдать свое глупое учение. Да и толкование у вас глупое.
Ибо никто не сможет обличить вас в том, что вы на ангельских языках произносите анафему или не анафему......... от того и не ясно, каким же вы все таки духом водитесь.

- - - Добавлено - - -

Именно уверовавшему дается именно крещение Духом Святым. Если вы помните написано,- уверовавших будут сопровождать знамения и знамения перечисляются многие, среди них языки в том числе.

Так почему же о новом рождении Иисус говорил с Никодимом?


Где такое написано? Я понимаю, что вас так научили, но вера должна быть основанной на слове Его и ни на чем более.


И такое не написано нигде.
Дух сходил, но не крестил, не погружал в Тело Его. Еще не было излияния Духа, Он не мог сойти на всякую плоть. Еще действовало священство по чину Аарона и для того, что бы помазать кого-то на царство, на пророка и т.д нужен был сосуд из людей. Давид взывал к Богу Духа Твоего Святого не отними, он знал, что Бог может это сделать. Сейчас Бог Духа Своего Святого не отнимает у детей Своих. Если не хулишь Духа Его сам, Он не уходит. Сейчас мы Его храм, до Христа храм был видимый. Место где жила Шехина и то до поры ведь.


Не вижу уж такой огромной разницы. Считаю это одно и то же событие. Просто Христос не приходит и не берет вас буквально в Свои руки, чтобы погрузить в Тело, это происходит посредством Духа Его с духом вашим.


Понимание Писания было не только у апостолов в принципе. Да и даже их понимание носило ограниченный характер. Для того, чтобы было понимание нужно было принятие слова Божьего верой. А тот же Петр сказал к примеру да не будет с Тобой этого, услышав слова Христа о кресте, хотя и исповедал Христа Сыном Божьим. Но не понимал до конца зачем Христос пришел. Как и все они не понимали ( ну может кроме Марии, которая приготовила Его к погребению), спрашивая не в это ли время восстанавливаешь царство Израилю? Чего они ждали? Видимого царства. А Христос оченно давно сказал им о невидимом. О царстве в Его Духе. Так и поныне происходит.

Когда Иоанн Креститель проповедовал о Крестящем Духом........... то все иудеи прекрасно понимали это. Ибо схождение Духа было в Ветхом завете. А вот когда Христос сказал о рождении свыше - то даже учитель Израилев не понял о чем Христос говорит.
Крещение Духом - это помазание на служение в силе Божей. Оно было всегда.
Рождение свыше - возможно было только после искупление греха человека, только после воскресения Христа. Это часть завета.

Крестить Духом Бог не обещал всех подряд...... а вот вынуть сердце каменное и дать плотяное - обещал всем уверовавшим.
Вообще, это основопологающие, элементарные истины. Странно, что вы об этом спрашиваете.

[агатон]

агатон :



В основе их убеждений лежит Библия, и они всегда строго ее придерживаются. Своим руководителем они считают не какого-то человека, а Иисуса Христа. Они не обособляются от общества, но живут и работают среди других людей.


Многие из ныне живущих могут еще до Божьего суда встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус Христос предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу Христу, а не нам (Матфея 7:15; Иоанна 5:22, 27).


Мы являемся последователями Иисуса Христа, Сына Бога, и проявляем веру в искупительную жертву, которую он предоставил для спасения человечества. Мы следуем его примеру в проповеди, а также в том, как относиться к ближним.




Ответ неверный.



Что именно ?

Вы че хотите услышать то именно ???
Что это про истинных христиан ???
Я вам говорю, что это сектантский слог. А если церковь судить не будет на земле - что черное, а что белое.......... то кто будет ? Мы обязаны обличать и говорить, что грешники пойдут в погибель , если не перестанут грешить

А вообще, вообще не понятно куда вы клоните и чего хотите.

- - - Добавлено - - -

Я решил заканчивать данную дискуссию. И как Брат Дмитрий вышел из нее оставив свои Тезисы против пятидесятнического учения языков, то и я решил последовать его примеру и выйти из темы, оставив свои тезисы

Я человек смиренный, не держусь ни за какую деноминацию и ни за какое отдельное учение. Поэтому, если бы мои братья оппоненты , предоставили бы здравое Библейское учение по языкам, то я бы его принял.
Но такого учения у них нет. У них нет вообще единого учения о языках, одни верят так, другие иначе, поэтому и вести беседу невозможно.

Поэтому я решил написать, свое мнение «Почему лично я не верю пятидесятникам с их языками»

[агатон]

Аргумент 1

Одним из плодов исполнения Духа Истины есть мудрость в спорах и дебатах. Это мы видим и на примере Христа, когда много раз фарисеи пытались уловить Его в слове «Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.» Но что бы они не делали у Христа был всегда ответ на все их каверзные вопросы - можно ли исцелять в субботы? Кому платить подать? Можно ли побить женщину камнями? Кому она станет женой при воскресении мертвых ?...... ну и т.д. У Христа была истина и мудрость и никто не мог поймать Его в слове, но зато Он ловил фарисеев, заставляя их думать и отвечать - «Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.»
Переубедил ли Христос фарисеев ??? Нет, они пошли и просто распяли Его.

То, что Дух Святой дает мудрости в дебатах, мы видим и из обетования Христа «ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вамибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»
Из чего то же очевидно, что если человек исполнен Духа Святого, то Дух дает ему мудрость, которую не могут превзойти в споре никто. Это не значит, что он всех переубедит, но это означает, что ему не смогут разумно ответить.

Это же мы видим и на примере исполненного Духом Стефана «Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; 10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. 11 Тогда научили они некоторых сказать: мы слышали, как он говорил хульные слова на Моисея и на Бога.»

Что мы видим? Стефан спорил со многими и ставил их в тупик своей мудростью, ибо мудрость была от Духа Святого. Переубедил ли он кого нибудь из спорщиков ? Нет, они пошли и оклеветали его.
Апогеем мудрости Стефана, можно считать его проповедь в синедрионе. Он полностью разбил учение фарисеев, оперируя тем самым законом и Моисеем, на который фарисеи и ссылались. Они не могли ничего ему ответить
Переубедил ли он кого нибудь?
Нет.все только скрежетали зубами, а потом вывели его и убили. Даже апостол Павел, тогда еще Савл, прекрасно знающий Библию, прекрасно видящий правоту Стефана, ожесточил свое сердце, пошел против рожна и стал соучастником убийства.

Посему, одно из доказательств пребывания Духа Святого в человеке и исполнение его Духом, это мудрость, которую Дух дает этому человеку в защиту истины. А показатель духа заблуждения, это реакция людей на истину они начинают бесноваться, ибо видят что не могут ничего ответить, скрежетать зубами, угрожать, проклинать..

Что я увидел на этих дебатах.
Я увидел, что не только я, но и другие братья оппоненты, задавали пятидесятникам честные, прямые вопросы по их вере и по их учению и пятидесятники не могли на них ответить. Более того, реакция на эти вопросы, была ну очень странная. Пятидесятники, в первую очередь всячески пытались не отвечать, прикрываясь духовной мудростью, уходили в левые темы, использовали многие психологические приемы (обращали все в шутку, говорили, что они ответили, отвечали вообще левое), но на конкретный вопрос так и не отвечали. . Затем они перешли на скрежет зубов. Им задаешь вопрос, пытаешься поговорить, а в ответ слышишь духовную ругань.. Ну и апогеем, уже дошло до духовный проклятий. Уже стали говорить, что кто противится им, тот противится Духу Святому. Что все оппоненты, скоро получат возмездие от Бога за то, что противятся пятидесятникам, что все хулят уже Духа Святого.. ну и т.д.

Лично для меня, это был сильный аргумент. Если человек не может ответить на прямой вопрос, если сначала увиливает от него, если пытается запутать, потом скрежещит зубами, а потом разрыгается духовными проклятиями и угрозами а на вопрос так и не может ответить. То это прямой показатель духовного заблуждения.

Итак, что бы не быть голословным, я привожу все те тупиковые вопросы, на которые так и не дождался ответа и все те глупости, которыми пятидесятники оправдывают свои языки.

[Рафаэль]

Синицкий говорил правду о "тракторе", а вот Вы похоже оклеветали его....
Придется Вам признать свою неправоту.

Послушайте, я знаю про брата Николая как минимум уже лет 15 ..и сколько я слышал от него, он говорил о дереве
А Вы смотрели ссылку, которые я дал ?
Я Ваш посмотрел
Прошу всех честных людей посмотреть свидетельство , которое я приводил , посмотреть опровержение, которое привел Дмитрий
сравнить самим..
что общего между этими Николаями Телегами ?
Дмитрий, а ведь я могу банально позвонить братьям в США ..как этот вариант ?
Откуда у Вас это видео ?
Ещё раз говорю, никогда из уст брата я не слышал о тракторе ..
Посмотрите, раз пошло такое, видео , которое я давал в этом сообщении..

http://www.evangelie.ru/forum/t112550-137.html#post3915645

Именно так эту историю я знаю уже, как говорил более пятнадцати лет..(точно уже просто не помню)
там про то, что случилось с братом, подробно также сказано, есть также фото ..
очень прошу всех посмотреть ..(как брат был переломан ..во второй части)
кто-то что-то тут не то говорит..
как минимум уже это однозначно..

[агатон]

Тупик 1
Я задал прямой вопрос на каком языке говорили апостолы, на ангельском или человеческом? Получил прямой ответ - на ангельском.
Затем задал другой прямой вопрос можно ли иметь дар толкования ангельского языка не имея при этом КДС?
Получил прямой ответ нельзя. Только Крещеные Духом могут получить дар толкования.
Затем задал последний вопрос кто толковал ангельский язык апостолов в Иерусалиме ?
И что ответили пятидесятники ????
Они ничего не могли ответить.
Ибо если они скажут, что Дух Святой давал всем не крещеным (а их было пол Иерусалима) понимать ангельскую речь, то тогда дар толкования сходит и на не верующих. А они не могут так сказать, ибо дар толкования один из Духовных даров, которые Дух Святой дает только верующим.
А сказать, что апостолы заговорили на человеческих наречиях, которые Лука даже перечислил, то же не могут.. ибо тогда окажется, что в пятидесятницу никто дар ангельского языка, коим так хвалятся пятидесятники, не получил, а получили человеческие языки.

Это первый тупик, первая глупость и первое ожесточение сердца у пятидесятников. Ибо они утверждают, что нельзя говорить на иных языках Духом Святым, если ты не крещен Духом. Но оказывается толковать иные, тайные, ангельские языки без КДС вполне можно.

Выход из тупика 1
Нет даже нужды доказывать то, что апостолы заговорили не на ангельских языках. Ибо вообще ни в одном месте ни говорится, что они заговорили на духовных наречиях.
Лука, тщательно изучил этот феномен (раз не поленился даже перечислить наречия). Лука был сотрудник Павла и Павел бы ему точно объяснил бы на каких языках говорили апостолы. И Лука бы наверняка написал что то типа Дух Святой сошел на апостолов и они заговорили на ангельском языке, а пол Иерусалиму Бог открыл разум к толкованию этих языков, и они все понимали о чем говорят апостолы.
Но по факту, это полная глупость. Зачем апостолов посылать с проповедью в город давая им ангельский язык, а народу давать толкования этого языка ? Это все равно, что вот я. Живу в России, и Бог говорит мне.
- иди и проповедуй в России на английском языке.
- Господи, так они ничего не поймут, они же русские.
- Я дам тебе переводчика с английского на русский.
- А что Господи.. просто на русском нельзя проповедовать?

Но, а теперь по Библии, а не по разуму.
Если бы Бог послал апостолов с проповедью в город дав им ангельский язык, то Он бы сделал так, что бы все понимали ангельский язык, ибо даже Павел пишет «Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.»
Из Деяний мы видим, что не все понимали о чем говорили апостолы «А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.» Сии люди просто не знали иностранных языков и речь тех же народов Ливии, вполне могла показаться бредом в устах галилеянина.

Факт недоумения в народе, вызвало не то, что апостолы заговорили на ангельском языке, а то что они будучи галилеянинами заговорили на всех языческих наречиях «И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих? 12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?»
Никому из неверующих даже на ум не приходило, что апостолы говорят на ангельских языках. Такой вопрос даже не стоял.

И все эти люди подошли к апостолам и спросили - «что происходит ??? »
Самое время бы, Петру встать и прояснить ситуацию. Объяснить, что они говорят на ангельском языке, а им Дух Святой дал толкования этого небесного языка. Но что сказал Петр?? Как он все это объяснил ??
- «будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»

А Петр, объяснил, что на них Бог излил Дух Святой и они стали пророчествовать. Ни о каких ангельских языках и речи не было.
Тут или Петр соврал, или пятидесятники врут.

Ну и осталось выяснить, почему же апостолы стали пророчествовать не на иудейском языке, а на всех языках мира.
Но на самом деле, тут и выяснять нечего, ибо Христос им так и сказал «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.»
Христос пообещал апостолам, что когда на них сойдет Дух Святой, то даст им силу, проповедовать евангелие всем народам до края земли. Это и случилось в пятидесятницу. Апостолы получили возможность от Духа Святого, проповедовать евангелие всем народам даже до края земли. Они и стали проповедовать евангелие всем народам - слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих.
Странно было бы, если бы Христос послал апостолов проповедовать евангелие по всем народам, при этом не дав им дара языка этих народов.
Именно об этом даре иностранных языков и говорит Павел «Если я говорю языками человеческими и ангельскими.». А кроме как в пятидесятницу, мы нигде в Библии вообще не встречаем дара человеческих языков. А пятидесятники умудрились и этот дар вычеркнуть, назвав его ангельским. Так что выражение Павла - Если я говорю языками человеческими. Вообще потеряло всякий смысл и хоть какое то Библейское подтверждение.

Ну и еще один аргумент был в пользу иностранных языков апостолов это то, что апостолы не хотели никуда идти. Они не хотели проповедовать язычникам. Они не могли поверить в то, что Бог обратился с проповедью к язычникам. Этот вопрос очень остро стоял на всем протяжении книги Деяний. Его даже ставили на обсуждение первого вселенского собора описанного в 15 главе.
Да и из Деяний Петра видим, что Петр чуждался язычников, и не хотел их даже крестить. Так что Духу Святому пришлось сначала видение дать Петру, что бы он не почитал их нечистыми, а потом по мимо руковозложений апостольских , крестить язычников Духом Святым, что бы Петр уверовал.
Реакцию иудеев, на проповедь язычникам, можно увидеть и из деяний Павла, когда он защищался перед иудеями - «Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами. 2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал: 3 я Иудеянин Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах, 20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его. 21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам. 22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.»
Посему проповедь иудейской веры язычникам было чуть ли не богохульством для иудеев, которым даже воспрещалось кушать вместе с язычниками.
Поэтому, иностранные языки.. языческие наречии.. были не только необходимым даром для проповеди евангелия всем народам, но и знамением для самих иудеев, что Бог обратился с проповедью к язычникам.

Цель же дара ангельских языков, совершенно иная. Это более молитвенный дар, чем дар проповеди. На ангельских языках не проповедуют людям. На ангельском языке можно только молиться и в лучшем случае, если есть толкователь, получить назидание для разума от молитвы. Ну и уж тем более, никогда Дух Святой не послал бы апостолов говорить несведущим людям на ангельском языке проповедь - Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
А апостолы не молились, они говорили - начали говорить на иных языках........... и говорили о Боге - слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих , они пророчествовали народу И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать и не просто пророчествовать, они свидетельствовали об Иисусе язычникам ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

- - - Добавлено - - -

Тупик 2
Большой упор в своем учении, пятидесятники делают на знамение. Они доказывают, что у КДС обязательно должно быть знамение и это знамение обязательно должно быть ангельские (или духовные, но не человеческие) языки.
Я спросил их прямо - Для кого знамение иных языков ?
Они ответили прямо для нас, для верующих, это видимое знамение того, что мы крещены Духом.
Я спросил прямо - Почему же Павел писал, что языки знамение не для верующих «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих».
В ответ тишина.
Тогда я спросил прямо вы себя относите к неверующим?
Они ответили прямо нет, мы верующие.
Тогда я спросил прямо тогда кто такие, эти неверующие для коих языки были знамением?
Мне ответили прямо это все те неверующих и не знающие люди, которые смотрят как мы молимся на иных языках и это для них знамение того, что с нами Дух Святой.
Тогда я спросил прямо почему же Павел тогда пишет, что если не верующие посмотрят на ваши языки, то для них это будет знамение беснования, а не знамение КДС «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?»
В ответ тишина..

Это второй тупик пятидесятников. Они на прямую противоречат апостолу Павлу и никак разумно не могут объяснить, для кого же все таки знамение иных языков для верующих или не верующих.

[агатон]

Выход и тупика 2.
Я должен был признать, что ни одни пятидесятники веруют в то, что языки это знамение. Судя по всему ,в это верили и христиане Коринфянской церкви, именно по этому, Павел и затронул тему знамений. Другой причины, почему Павел стал говорить о знамении, я не вижу только то, что у коринфян ходило учение, что языки это знамение чего то там.
Само по себе данное учение не могло возникнуть. Оно должно было иметь основание из практической жизни христиан того времени.
И действительно, когда мы читаем книгу Деяний, то очевидно, что Крещение Духом Святым, было видимым процессом. Внешние люди могли видеть, как Дух сходит на христиан. Это очевидно и из того, что «Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый». Это увидел и Петр «Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,»
Видимое знамение того, что на людей сходил Дух Святой было.
Но какое это было знамение?
Пятидесятники, судя по всему как и коринфяны, скажут, что этим знамением были языки.
Но что бы так сказать, нужно привести хоть какой нибудь весомый аргумент.
Но что мы видим..
Вот все места, в Деяниях, где упоминалось излитие Духа Святого.
1. Апостолы заговорили на иных языках о великих делах Божиих и Петр объяснил это как дар пророческий «И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках. слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих.. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.»
Отсюда логический вопрос кто из пятидесятников при крещении Духом, начинает говорить на иных языках о великих делах Божиих с иностранными наречиями и утверждает, что это дар пророческий ???
Никто.. они прямо говорят, что у них не дар пророческий, а дар языков.. они прямо говорят, что их никто не понимает. Они прямо говорят, что не знают, что говорят.. и они прямо говорят, что это не человеческие наречия.

2. Какое знамение было в Самарии ???
Мы не знаем. Пятидесятники скажут, что языки, я скажу что пророчества.

3. Какое знамение было у Корнилия??? «ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.»
Отсюда очевидно, что Корнилий заговорил так же как и апостолы в первый день пятидесятницы.Знамением было не только то, что Корнилий говорил языками, но и то, что он величал Бога.. и пришедшие с Петром понимали, что Корнилий величает Бога..
Кто из пятидесятников может сказать, что когда он молится на языках, то величает Бога ??? Единицы духовно зрелых, которые считают, что у них дар толкования. А при первом крещении вообще никто.
Вопрос только стоит в том, заговорил ли Корнилий на человеческих наречиях или на ангельских, ибо все остальное идентично. апостол на иных языках; Корнилий на иных языках, - апостолы о великих делах Божиих: Корнилий величал Бога апостолы на человеческих наречиях; Корнилий.. не так как апостолы, он якобы на ангельских;

Тут опять тупик. Или апостолы говорили на ангельском, или Корнилий на человеческом. И опять мы возвращаемся к первому тупику пятидесятников.
Ну да ладно, в лучшем случае данное место можно рассматривать как спорное.

4. Какое знамение было у евнуха, когда на него сошел Дух Святой ? «Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.»
Неизвестно, было ли вообще что то пятидесятники скажут, были языки, я скажу был огонь с неба.

5. Какое знамение было у апостола Павла, когда он впервые исполнился Духом Святым? «Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе»
Вообще никакого знамения, кроме исцеления. Ну и проповедь об Иисусе, что опять так дух пророческий.

6. Какое знамение было у учиников Иоановых в Ефесе? - «Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. 7 Всех их было человек около двенадцати.»

Забавно то, что пятидесятники зачастую спрашивают у верующих , подражая Павлу «а приняли вы Духа Святого уверовавши??» Совершенно не замечая, что уверовавших, которых так спросил Павел не верили во Христа. Они верили в Иоанна крестителя. Не знали не только о Духе Святом, но не знали даже о крещении во Христа. Так что справедливости ради, подобный вопрос им нужно задавать тем, кто не крещен во Христа.

Ну, да ладно. Так какие знамения КДС были у учеников в Ефесе? языки и пророчества.
Но кто из пятидесятников начинает пророчествовать при крещении ??? А пророчествовать стали все 12 ефесян. Даже если это были и ангельские языки, они были вместе с даром пророчества. Что опять таки не наблюдается у пятидесятников.

Итак, из 6 мест в Деяниях, говорящих о крещении Духом Святым.
Нет ни одного я подчеркиваю ..НИ ОДНОГО прямого места, где верующий бы , при крещении Духом, просто заговорил на ангельском языке и всё.
Даже если я соглашусь с пятидесятниками и скажу, что все языки были ангельскими (хотя очевидно, что это не так), то все равно нет ни одного примера , где было бы знамение просто языком.
1. У апостолов огонь, ветер, ангельские языки, толкование языков, пророчества.
2. У Корнилия то же, что и у апостолов. Ангельские языки, толкование, пророчество.
3. У Ефесян ангельские языки и пророчества.
4. У самарян не известно.
5. У евнуха не известно.
6. У Павла не известно.

Нигде нет, что бы человек просто заговорил на ангельском языке.
А если еще учесть, что и апостолы заговорили не на ангельском языке, а на человеческих, то у пятидесятников вообще из всех Деяний остается только пример с Ефесянами и то не чистый пример, ибо те не только на языках говорили, но и пророчествовали, чего опять у пятидесятников не наблюдается

И основываясь на том, что ни одного прямого места нет, но какое то упоминание каких то языков все таки есть пятидесятники сделали вывод, что языки обязательное знамение при крещении Духом.
Судя по всему, такой же вывод сделали и христиане Коринфа. Ибо слухи и сплетни и разные учения ходили и в те времена. И наверняка и они слышали от Ефеской церкви, что там некоторые говорили языками при крещении.
И похоже, данный вопрос стал очень острым в церкви, ибо Павел целую главу посвятил одному единственному дару языкам. Ни одному дару Духа Святого, он не посвящал столько времени. И что же Павел говорит коринфянам по поводу их уверенности в то, что языки знамение КДС ???

- - - Добавлено - - -

Мне нравится, как Павел начал это говорить «Братия! не будьте дети умом.»
По сути он сказал, что кто утверждает, что языки это знамение для верующих - тот дите неразумное.
Далее, как не странно, он ссылается ни на практику первой церкви, ни на языки апостолов при пятидесятницы, ни на Корнилия, а на пророчества ветхого завета «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.»
К какому именно народу будет говорит Бог иными языками ??
Понятное дело, что речь только об иудеях.
И Бог обещает, что будет к этому народу говорить на иных языках. Это и сбылось в пятидесятницу, когда иными языками говорили в Иерусалиме, в праздник, вслух всех иудеев. Ведь в Иерусалим пришли именно паломники иудеи, которые жили в рассеянье «В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.» А сии иудеи, знали не только иудейский язык, но и тот язык в народе которого проживали. Потому им и не понятно было, почему иудеям, говорится на языческом наречии, когда можно пророчествовать и по иудейски. И чудом им было то, что галилейяне никак не могли знать столько языческих наречий.
Пророчество на иных языках было знамением и апостолам, что Бог послал их проповедовать язычникам. Оно было знамением и для не верующих во Христа иудеев, ибо Бог стал говорить пророчества о Христе язычникам, о Том Самом Христе, которого иудеи отвергли. Это возбуждало небывалую ревность в иудеях по своему учению. Как так, они ждали Мессию, а в их Мессию сейчас верят не они, а язычники. Это было исполнением ряда пророчеств. Не только того, какое привел Павел «иными языками и иными устами буду говорить народу сему», но и этого «Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.» И Павел добавляет «Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?»

Поэтому, иные языки, а в данном случае, это могли быть только человеческие, языческие наречия, были знамением для неверующих иудеев. Да бы возбудить в них ревность, что их усыновление, их обетования перешли к язычникам «Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. 46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.»
Что Павел и доказывал, говоря далее «Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих»
Не говорится , что иудеи поверят этому знамению. Но в ветхом завете, четко говорится, что иудеям будет дано знамение . И это знамение было дано в пятидесятницу, когда впервые, проповедь об Иудейском Мессии, звучала для иудеев, на языческих наречиях, из уст иудеев.

Если все это упростить, то можно выделяя основные моменты, так изложить утверждение Павла:
- Павел говорил об евреях, ибо привел в пример пророчество из Ветхого завета об иудеях.
- Пророчество говорит, что иными языками будут говорить именно К иудеям, а не сами иудеи
- Это знамение будет дано в подтверждение какой то истины.
- Но и тогда иудеи не поверят этой истине.
Даже, если на миг представить, что пятидесятники правы, и сии иные языки, были ангельскими наречиями, то как для иудеев не принимающих Христа, это могло быть знамением чего то, если они даже не знали, что такое ангельский язык ???
Ведь разбирая крещение Духом и исполнения Духом в Ветхом завете, я вообще не встретил упоминания иных языков. Всегда когда Дух сходил на человека, было только одно постоянное знамение это пророчество.
Это мы видим и у:
1. 70 старейшин при Моисее - «И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали. 26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.»

2. Саул «и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком. 7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.»

3. Пророки «Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.»
«Тогда на Азарию, сына Одедова, сошел Дух Божий, 2 и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами.»
«И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря: 68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,..»

Поэтому иудеи не знали, что такое языки и если бы они услышали их у апостолов в пятидесятницу, то отреагировали бы так же как и все не знающие «войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?»

Да и пророчество бы тогда пришлось бы переделывать, примерно так «Ангельскими языками буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь», но это была бы уже глупость, ибо ангельскими языками к народу не говорят, тем более к неверующим и не знающим. И нет ни одного примера вообще, что бы хоть один Ангел, на своем родном , ангельском языке обратился к человеку.

В общем, Павел сказал Коринфянам, что знамение иных языков, было знамением - только для иудеев, только в пятидесятницу и только пророчеством на иностранных языках. Да бы засвидетельствовать неверующим иудеям, что за то , что они отвергли Христа, Бог обратился с проповедью к язычникам.
И пора уже Коринфянам прекращать свой детский сад и по уму становится совершеннолетними.

Нет никаких оснований считать, что ангельские языки это знамение КДС. Притом обязательное знамение. Да при том еще, что знамение для верующих. Если быть уж честными, местописаний из Библии, где пророчествовали при крещении Духом, намного больше чем мест с языками.
Так что и тут Павел правильно сказал «но лучше, чтобы вы пророчествовали»

[агатон]

Тупик 3.
Пятидесятники делают большой упор на то, что ВСЕ крещеные Духом должны говорить на языках.
Я уже писал о том, что это утверждение не только лишено основания в Библии, ибо из 6 мест в Деяниях, по крайней мере в 3-х мы вообще не видим знамений языков, а еще 2 можно легко оспорить. А в посланиях , Павел наоборот говорит, что языки НЕ являются знамением для верующих.
Но меня более всего удивило их учение о двух духовных языках.
Я спросил прямо иной язык дар Духа Святого?
Они ответили прямо да.
Я спросил прямо почему Павел пишет в 12 главе, что не все имеют дар иного языка «Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?»
Они ответили прямо это язык служения людям, который нужно толковать. Он не у всех. У нас же язык знамения, на котором должны говорить все КДС.
Я спросил прямо значит ваш язык, это не дар Духа Святого описанного в 12 главе?

И пятидесятники не смогли ничего вразумительного ответить. Потому что в начале 12 главы, когда говорится о дарах, они утверждают, что это их язык, а в конце, когда говориться, что не всем одинаковые дары, они говорят, что уже не их язык. Но очевидно, что Павел имел ввиду только один дар Духа Святого. И так же очевидно, что данный язык есть «проявление Духа», и что он дается не всем, а «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо».
Отсюда пошло крайне харизматическое учение о том, что есть два языка:
1 это язык Духа Святого.
2 это язык духа человеческого.

Итак, это третий тупик пятидесятников, когда они говорят, что на языках должны говорить все, но их дар иных языков, это не дар Духа Святого из 12 главы, который дается не всем.

[Рафаэль]

Мерзкое выступление.
Избивать детей... О чем этот тип бухтит???
Якобы да кабы........нечистоплотный человек......

как видите нет ничего нового..
точно также неверующие находят "ложь " и "неточности " в описании сцены казни, погребения и воскресения Иисуса Христа
и на этом делают "открытие" что и Евангелисты лгут, и Иисус не был распят и не воскрес..
как видите, есть люди, которые подделывают свидетельства и сами же свою подделку опровергают..
как видите "порождение" Пятого Главного Управления никуда не делось..
Как видите, как ставятся его вопросы к братьям ?
Если вы имеете Духа Святого ..
тут Дмитрий говорит, что этот разоблачитель тоже пятидесятник..
но он невнимательно его слушал
он сам о себе говорит, что нет..
но говорит, что крещен Духом Святым со знамением иных языков..
голос вроде Иакова..а вот руки то у него Исавовы...
Господь знает, для чего действует этот сосуд..?
Но искренние (из любых конфессий ) могут сравнить голоса Николая (только из ссылки, что я давал ) и этого человека..
могут сравнить глаза первого и глаза второго
34 Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно.
(Лук.11:34)
могут сравнить о чем говорит первый , Кого он прославляет этим голосом живым ?
и могут сравнить, чего добивается разоблачитель ?
как всегда..
перед всяким есть выбор
послушаться "пророков " "Ахава"
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:11,12)
или послушать пророка Божьего "Михея" и спасти свою душу



Ещё раз говорю..
Бог есть Бог живой..

брат О.М. Бакунец живет рядом со мной..
тут уже поддельщики с ютуба , дети и внуки пятого управления бессильны..
они имели силу не дать журналистам об этом рассказать..
но силы не дать совершить Богу то, что Он сделал, силы стереть память всех очевидцев у них нет..
за что они так люто ненавидят Господа и Его Дух ?
да потому что , как Ирод и первосвященники , боятся потерять власть над народом, которых съедают , но недолго им осталось , ибо


1 Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения,
2 чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычею своею и ограбить сирот.
3 И что вы будете делать в день посещения, когда придет гибель издалека? К кому прибегнете за помощью? И где оставите богатство ваше?
4 Без Меня согнутся между узниками и падут между убитыми. При всем этом не отвратится гнев Его, и рука Его еще простерта.
5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов.
8 Ибо он скажет: "не все ли цари князья мои?
9 Халне не то же ли, что Кархемис? Емаф не то же ли, что Арпад? Самария не то же ли, что Дамаск?
10 Так как рука моя овладела царствами идольскими, в которых кумиров более, нежели в Иерусалиме и Самарии, -
11 то не сделаю ли того же с Иерусалимом и изваяниями его, что сделал с Самариею и идолами ее?"
12 И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его.
13 Он говорит: "силою руки моей и моею мудростью я сделал это, потому что я умен: и переставляю пределы народов, и расхищаю сокровища их, и низвергаю с престолов, как исполин;
14 и рука моя захватила богатство народов, как гнезда; и как забирают оставленные в них яйца, так забрал я всю землю, и никто не пошевелил крылом, и не открыл рта, и не пискнул".
15 Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево!
16 За то Господь, Господь Саваоф, пошлет чахлость на тучных его, и между знаменитыми его возжет пламя, как пламя огня.
17 Свет Израиля будет огнем, и Святый его - пламенем, которое сожжет и пожрет терны его и волчцы его в один день;
18 и славный лес его и сад его, от души до тела, истребит; и он будет, как чахлый умирающий.
19 И остаток дерев леса его так будет малочислен, что дитя в состоянии будет сделать опись.
20 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно.
21 Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному.
22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
23 ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле.
24 Посему так говорит Господь, Господь Саваоф: народ Мой, живущий на Сионе! не бойся Ассура. Он поразит тебя жезлом и трость свою поднимет на тебя, как Египет.
25 Еще немного, очень немного, и пройдет Мое негодование, и ярость Моя [обратится] на истребление их.
26 И поднимет Господь Саваоф бич на него, как во время поражения Мадиама у скалы Орива, или как [простер] на море жезл, и поднимет его, как на Египет.
27 И будет в тот день: снимется с рамен твоих бремя его, и ярмо его - с шеи твоей; и распадется ярмо от тука.
28 Он идет на Аиаф, проходит Мигрон, в Михмасе складывает свои запасы.
29 Проходят теснины; в Геве ночлег их; Рама трясется; Гива Саулова разбежалась.
30 Вой голосом твоим, дочь Галима; пусть услышит тебя Лаис, бедный Анафоф!
31 Мадмена разбежалась, жители Гевима спешат уходить.
32 Еще день простоит он в Нове; грозит рукою своею горе Сиону, холму Иерусалимскому.
33 Вот, Господь, Господь Саваоф, страшною силою сорвет ветви дерев, и величающиеся ростом будут срублены, высокие - повержены на землю.
34 И посечет чащу леса железом, и Ливан падет от Всемогущего.
(Ис.10:1-34)

[агатон]

Выход из тупика 3
Тут даже особо то и выходить не нужно из тупика, ибо у пятидесятников нет ни одного. ВООБЩЕ НИ ОДНОГО.. основания разделять дар языков, на язык Духа Святого и язык духа человеческого.
Все это или от лукавства или от невежества.
Ведь, что такое молитва Духа Святого ? «ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.»
К чему призывал Иуда говоря - А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
Все это было известно начиная еще с Ветхого завета и продолжаясь в Новом:
- Ибо сам Давид сказал Духом Святым:
- напоминал им Духом Твоим чрез пророков Твоих
- И сердце свое окаменили, чтобы не слышать закона и слов, которые посылал Господь Саваоф Духом Своим через прежних пророков
- Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам
- Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым
Ну и т.д.
Все пятидесятники знают, что Библия написана Духом Святым ибо все писание вдохновлено Богом.
И все пятидесятники отлично понимают, что это не было автоматическим письмом. Это не было саморучно написано Богом, как были написаны скрижали.
Когда Давид говорил Духом Святым, это не означала, что Дух Святой , подобно одержимому бесом, брал власть над гортанью человека в Свои руки и вещал волю Свою.
Когда Дух Святой вещал через пророков, это не означает, что у пророков подобно колдунье Ванги, менялся голос и они сверхъестественным голосом Духа Святого начинали говорить.
Так говорят, одержимые бесом, когда бес берет в свои руки волю и тело человека. Никогда Дух Святой так не делает. И пятидесятники об этом хорошо знают.
Но как действует Дух Божий ???
Это очевидно из сотен мест Библии. Дух Божий говорит в сердце или в дух пророка Свою волю, открывает ему в видении или во сне, что либо, и посылает человека с этим посланием.. - « и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его».
И все пророки - говорят Духом Святым. Но говорят сами пророки.
Что такое Библия? это слово вдохновленное Духом Святым «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
Но писали то это слово люди, а не Дух Святой.
Поэтому выражение говорит Духом Святым - никогда не говорит о бесконтрольной одержимости человека. Никогда не говорит о том, что это Сам Дух говорит в буквальном смысле.
Все это литературно библейский слог, показывающий, что человек говорящий Духом Святым, просто получил слово от Духа Святого и по воли Духа Святого произносит его людям «пришел из Иудеи некто пророк, именем Агав, 11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый».
И пятидесятникам, этого доказывать не нужно. Они все это прекрасно знают. У них много пророческой практики и они знают, что Дух Святой говорит духу человеческому и уже потом говорит человек. И не бывало еще такого, что бы Дух Святой говорил по мимо духа человеческого Своим Собственным голосом, через человека. Так говорил Отец громом с неба. Так говорил Сын когда был во плоти. Но Дух Святой всегда говорит к духу человека .

Что же такое молитва Духом Святым ???
Неужели пятидесятники на самом деле думают, что Дух Святой берет власть над телом человека, над его голосом, и начинает неизреченно молиться ???
Но мне так и отвечали..
Когда идет молитва Духом Святым, то меняется тембр голоса, меняется интонация, наречие языка..
Но это все равно, что утверждать, что когда пророки говорят Духом Святым, то у них меняется тембр голоса, меняется интонация и появляются мурашки на коже

Ведь очевидно же , что это глупость. Ведь сами пятидесятники согласятся, когда над их телом берет власть чей то духто это первый признак бесовской одержимости.

Что такое молитва Духом Святым??? это молитва по вдохновению от Духа Святого.
Дух Святой открывает духу человека за что ему нужно молиться и как. И когда дух человеческий получает такое откровение, то Дух Божий дает возможность духу молиться за эту нужду.

О каких тайнах молиться дух человека? только о тайнах открытых Духом Святым.
Какое назидание получает дух человеческий? только назидание от Духа Святого.
Почему молитва духа, истолкованная приравнивается к дару пророчества? только потому, что это молитва имеет откровение от Духа Святого.
Почему дар иных языков , это действие Духа Святого? только потому, что молитва духом не возможна без вдохновения Духа Святого.

Но что же говорят пятидесятники ??
Они говорят, что дух человека может молиться как вдохновленный Духом Святым, так и не вдохновленный Духом Святым.
Но нет такого дара говорение на человеческом духе. У всех людей есть дух. И если бы дух человека мог так легко говорить по мимо разума человека, то все бы люди могли говорить духом.

Поэтому, когда пятидесятники утверждают, что дар иных языков делится на говорение Духом Святым и говорение духом человеческим. То это все равно, что утверждать, что дар пророческий делится на говорение Духа Святого и на говорение самого пророка.
Когда говорит Дух Святой то церковь получает назидание, голос у человека меняется, тембр увеличивается. А когда говорит просто пророк то он просто говорит.
Но в том то и проблема, что просто говорить могут все люди на земле. Конечно, разумная речь это тоже дар данный Богом человеку, но это не дары Духа Святого.
Залезая в дебри триединства человеческого естества, некоторые пятидесятники пытаются доказать, что дух человека имеет свою волю, свой голос, свои уши и что дух рожденного свыше человека может и молиться сам по себе ..
Лично я не хочу затрагивать этот аспект, ибо он очень сложный, подобный Триединству Бога, но даже если бы это было так то дух не только рожденного свыше, но дух любого человека имеет свою волю, имеет свой голос и свои уши. Следовательно, любой человек вообще, может говорить своим духом, хоть верующий, хоть не верующий.
Как пятидесятники докажут, что дух человека возрожденного может говорить, а дух человека грешного не может?? Сказав, что дух грешника мертв? Но очевидно же, что это литературно библейское выражение, говорящее о том, что дух мертв для Бога, т.е дух грешен, а не буквальное исчезновение духа человеческого. Ибо писание однозначно говорит, что «тело без духа мертво». Если бы у грешников дух был бы мертв в буквальном смысле, то и тело было бы мертво в буквальном смысле. Поэтому пятидесятникам пришлось бы доказывать, что дух грешника ограничен, что он не может ни говорить, не слышать, не видеть. Но как они это докажут??? Никак. Ибо по внешним возможностям, праведник ничем не отличается от грешника. Что праведник может видеть, слышать, говорить, ходить, прыгать.что грешник может видеть, слышать, говорить, ходить, прыгать..
Поэтому это пустой спор и пустое учение.
Да и логически, если подумать, то на кой мне толкование духовного языка некого Вани Сидорова??? Разве его дух, умнее моего духа ??? Или писание говорит о том, что толковать язык можно только у духовно зрелых христиан ??? Или писание говорит, что толковать нужно только молитву Духа Святого ??? нет. Павел прямо пишет «А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода» - Здесь и слова нет о молитвы Духом Святым. Павел прямо говорит Когда я молюсь когда мой дух молится.
Так какое назидание может принести духовная молитва, вчера покаявшегося Вани Сидорова ???
Это все равно, что всех подряд делать учителями и пускать за кафедру пусть назидают.
Но толкование языка, приносит церкви , да и человеку, назидание только тогда, когда оно вдохновлено Духом Святым. Именно поэтому Павел и прировнял его к пророчеству «пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.»

Итак, подводя итог, всему вышесказанному, хочу выделить, что нет никакого разделение дара Духа Святого на молитву Духом Святым и молитву духом человеческим. Как я уже говорил, тогда так можно разделить и дар пророческий, на голос Духа Святого и на голос самого пророка. Это бред, ибо как дар пророческий не возможен без действия Духа Святого, так и дар иных языков не возможен без действия Духа Святого ибо Все же сие производит один и тот же Дух.

Остается только определить, дается этот дар всем, или не всем.
Если исходить только из 12 главы, то очевидно, что сей дар дается не всем.
Пятидесятники же считают, что дар дается всем.
Лично я считаю, что дар иных языков это один из самых великих и значительных даров Духа Святого. Я считаю его больше чем дар исцеления , больше чудотворения, но чуть меньше пророчества Почему?
Потому что мы люди, по своему разуму, очень глупы. Павел так и пишет, что мы сами толком не знаем за что нам молиться. Молиться ли за новую машину, или квартиру, или чтобы Бог дал дар исцеления, или за то, чтобы вразумил какого то человека, или что бы исцелил больного, или что бы вразумил пастора ну и т.д И мы всегда пытаемся добавлять «но да будет воля Твоя», ибо подспудно, мы понимаем, что толком не знаем воли Божией. И может новая машина нам повредит духовно, больного исцелять не нужно, пастор поступает на самом деле правильно и т.д. Так вот дар языков, это вразумление Духа Святого за что нам молиться. Ибо Дух Святой, в отличии от нашего духа, совершенно знает волю Божию. И если Он говорит - молись за то и то, то это 100% будет и угодно Богу и принесет пользу нам. Поэтому молитва Духом Святым, очень сильно и эффективно созидает человека и церковь.
Но столь же эффективен и дар пророчества. Ибо это тоже голос Духа Святого. И нет никакой разницы, если Дух Святой скажет или через пророка, или через толкователя .. например о том, что скоро будет голод. Люди и так и так начнут молиться о том, что бы голод пережить «В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки. 28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.»
Но дар пророческий дается не всем, ибо не все пророки. Но изредка пророчествовать может любой. Лично я во всех христианских деноминациях видел пророчества от Бога. Да и вообще, любой христианин может получить слово от Бога к собственному назиданию.
Так же точно действует дар иных языков все ли пророки? Все ли говорят языками?
Дар языков, как и дар пророческий, может проявиться у любого верующего. Особенно это видно перед какими то тяжелыми или важными событиями. Когда духовное беспокойство поднимает человека ночью с постели и призывает к молитве. Это как бы обостренная интуиция. Пятидесятники тут начинают молиться на языках, баптисты молятся за все подряд и Дух постепенно направляет их молитву в нужное русло, православным зачастую Бог прямо открывает за что нужно молиться именно сейчас (таких примеров сотни). И человек встает и молится и молится до тех пор, покуда не придет духовное облегчение. Так Дух Святой говорит духу нашему, что молитва услышана.
И хотя очевидно, что дар подобной молитвы может быть в единичном случае проявляться у всех, как и дар пророческий, но сам дар как и служение пророка ,дается не всем.

По большому счету, иные языки это разновидность пророческого дара, только с упором на ходатайственную молитву. Все пророки всегда молились за народ, когда им открывалась воля Божия. Так пророку Амосу было открыто, что Бог хочет наказать Израиль, послав на него саранчу «Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Он создал саранчу в начале произрастания поздней травы, и это была трава после царского покоса.»
И пророк , получивший откровение от Духа Святого, взмолился, чтобы этого не было «я сказал: Господи Боже! пощади; как устоит Иаков? он очень мал.»
И Бог услышал пророка и отменил казнь «И пожалел Господь о том; "не будет сего", сказал Господь.»

Так и дар иных языков, дается в основном в паре с даром пророческим. Что мы и видим, кстати, в Деяниях апостолов.
Но нужно признать, что это великий и очень ценный дар. Потому в некоторых местах, мы и видим, призыв молиться Духом Святым или молиться духом. Это одно и тоже, и означает возогревать данный дар в церкви. Не неродеть о нем.

Что же мы видим на собрании у пятидесятников ???