Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Лаодикиец]

То есть вы хотите сказать , что люди могут быть праведными, так? Ну если вы так можете сказать о мусульманине, тогда сдаётся мне что вы просто судите по наружности. То что человек внешне вежлив с вами, это не значит что вы его знаете. Павел чётко сказал, что это(воздержание, милосердие, кротость, вера) плод Духа, а не просто внешние добродетели на которые способен каждый. Суть в том, что люди как раз таки на это не способны по своей человеческой природе.

Люди праведны, только эта праведность не от Бога, не Божья, потому она: как запачканная одежда. Перечисленные добродетели именно наружны,бо серцеведец только Бог. Но подлинные: воздержание, милосердие, кротость и вера именно плоды Духа, они не внешни а проистекают изнутри, из "сердца"- от Духа. сотворившего в нас свой храм. Именно по этому милосердие крещенного Духом- это плод Духа, а милосердие не крещенного Духом- плод собственных усилий и воспитания ( влияние социума). В этом плане показательно например законничество, или "добродетельность" верующих времен Уэсли.

то есть вы узнаёте о человеке любит он Христа или нет по тому что он имеет Дух Святой, а то что он имеет Дух Святой вы узнаёте по говорению языков? Так? Тогда ответьте что легче: взять и заговорить "шибраларакутусамбо" или проявить милосердие, кротость , воздержание? Я думаю , что второе. По вашему же получается слишком легко, стоит мне заговорить как вы на языках(внешне) как вы тотчас признаете , что моя любовь именно Божья и что я имею Дух Святой. Пока Пол Вошер не заговорил на языках вы перечёркиваете все его дела и плоды, как только заговорил , все те же поступки вы начинаете интерпретировать как нечто подлинное, от Духа Святого. ..............Вы считаете это истинный подход, путь? ................место в1 Коринфянам 16 глава 22 стих.22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа.
(1Кор.16:22)

Только крещенный Духом может действительно любить Христа. Не крещенный Духом, так же может любить Христа, но это не любовь как плод. Опять же, мой сосед любит Христа, но Духа Святого не имеет. О крещении Духом Святым мы узнаем из начального свидетельства этого крещения: дара иных языков. Но это первоначальное свидетельство, которое далее разрастается в верующем,ходящем в Духе остальными дарами и плодами.
Что легче? Одинаково. Человек может по плоти и языки эмитировать и милосердие и т.д. Помните,даже Иисус упрекал фарисев: Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.(Матф.7:11)
Пока Пол Вошер не крестился Святым Духом, он приносит те же плоды что и все люди в мире, его дела такие же как и у всех.
22 ei tis ou filei ton kurion htw anaqema marana qa (1Co.16:22)- вот интересно что Павел здесь употребляет не агапе ( как высший вид любви) а филео:дружба,дружественность,расположение,притяжен ие,влечение. То есть проклятие тому человеку который можно сказать игнорирует Христа, не интересуется Им. Естественно что Пол не проклят в этом смысле, благодать Божия воздействует на него, ищет, любит, верит и т.д.

[(Сергей]

О праведности и святости, с 1ч:22м 1,2,3 Послание Иоанна / разбор 2 - Куркаев Н. Я - YouTube

[Maxim]

Пол Вошер христианин крещенный Духом без сопровождения языков, вы можете сколько угодно внушать себе, что вы лучше или так скажем подленнее чем он, но его образ жизни, образ мыслей показывает гораздо больше чем вы пытаетесь о нем сказать. Этот человек буквально умирал от рабства греха, а теперь он превратился в пламенного служителя евангелия , и вы умудряетесь это назвать плодом человеческих усилий только на основании того что он не говорит на языках.

[zheka70]

у вас наверно все баптисты, кто не так понимает как вы...... я к баптистам не имею никакого отношения. Апостол Павел не придумывал учение от себя, но получал откровения от Господа и так же ссылался на прошлый опыт, то есть на Писание. Понятие "говорить Духом Божьим" или "от уст Господа" видно в Писаниях ещё до Христа. Пророки говорили Духом Божьим, но не на языках. Языки появились только после обетования Христа. Потому нет совершенно никакого основания говорить , что Павел имел в виду языки в данном стихе. Короче говоря можно бесконечно спорить о том, что имел в виду Павел, но суть его следующих слов чтобы исказить нужно иметь крайне испорченный ум, то есть: "никто не может назвать Иисуса Господом как только Духом Святым" То есть, любой баптист, лютеранин, пятидесятник или харизмат исповедующий Иисуса Христа Господом ИМЕЕТ Его Дух внутри себя, сколько бы пятидесятники не кричали и не пытались утверждать обратное.Всякий любящий Христа от Бога рождён, имеет Бога внутри и Бог обитает в нём. Если нет той любви, то все языки фальшивка, отсюда вывод, что мерило это ЛЮБОВЬ и только.

Ok, ok! Так вы и не прочитали с молитвой к вашему сожалению и не видете о чем тут. Но это ничего страшного! (кто не разумеет, пусть не разумеет)

[Maxim]

Люди праведны, только эта праведность не от Бога, не Божья, потому она: как запачканная одежда. Перечисленные добродетели именно наружны,бо серцеведец только Бог. Но подлинные: воздержание, милосердие, кротость и вера именно плоды Духа, они не внешни а проистекают изнутри, из "сердца"- от Духа. сотворившего в нас свой храм. Именно по этому милосердие крещенного Духом- это плод Духа, а милосердие не крещенного Духом- плод собственных усилий и воспитания ( влияние социума). В этом плане показательно например законничество, или "добродетельность" верующих времен Уэсли.



Только крещенный Духом может действительно любить Христа. Не крещенный Духом, так же может любить Христа, но это не любовь как плод. Опять же, мой сосед любит Христа, но Духа Святого не имеет. О крещении Духом Святым мы узнаем из начального свидетельства этого крещения: дара иных языков. Но это первоначальное свидетельство, которое далее разрастается в верующем,ходящем в Духе остальными дарами и плодами.
Что легче? Одинаково. Человек может по плоти и языки эмитировать и милосердие и т.д. Помните,даже Иисус упрекал фарисев: Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.(Матф.7:11)
Пока Пол Вошер не крестился Святым Духом, он приносит те же плоды что и все люди в мире, его дела такие же как и у всех.
22 ei tis ou filei ton kurion htw anaqema marana qa (1Co.16:22)- вот интересно что Павел здесь употребляет не агапе ( как высший вид любви) а филео:дружба,дружественность,расположение,притяжен ие,влечение. То есть проклятие тому человеку который можно сказать игнорирует Христа, не интересуется Им. Естественно что Пол не проклят в этом смысле, благодать Божия воздействует на него, ищет, любит, верит и т.д.

странно вы рассуждаете. вы говорите что люди могут быть праведны,
а
потом называете их праведность запачканной одеждой. Так какая же это праведность? Так же и милосердие, его можно внешне изобразить, но невозрожденный человек не может его иметь.Так вы определитесь толи мусульманин имеет милосердие ,то ли он его изображает. А если вы не можете отличить подлинное от искуственного, то это ваша духовная слабость. Получается чтобы вам определить например подлинное ли милосердие у человека,вам нужно узнать говорит ли он на языках, а не с помощью духовного видения сущности человека.

[Лаодикиец]

Пол Вошер христианин крещенный Духом без сопровождения языков, вы можете сколько угодно внушать себе, что вы лучше или так скажем подленнее чем он, но его образ жизни, образ мыслей показывает гораздо больше чем вы пытаетесь о нем сказать. Этот человек буквально умирал от рабства греха, а теперь он превратился в пламенного служителя евангелия , и вы умудряетесь это назвать плодом человеческих усилий только на основании того что он не говорит на языках.

Лучше или хуже решать Богу,однако это не отменяет статуса который определяет для нас Писание. Мы должны исходить из позиции Слова и того чему оно учит, а не из того: вон тот хороший и пламенный, это мы понимаем вот так потому что если понимать так то мы с этим не согласны...
Не умудряюсь, а констатирую: водимые Духом Божиим суть сыны Божии. Можно быть хорошим, пламенным но плотским человеком, тем который движим плотью. А нужно быть человеком духовным, тем который движим Духом Святым, только тогда мы будем являть плоды Духа, а до этого момента все что бы мы ни делали- плоды плоти и только.
Я рад что вы цените Пола Вошера. Но Пол не Иисус, не Дух Святой и Бога он вам не заменит.

[Maxim]

Лучше или хуже решать Богу,однако это не отменяет статуса который определяет для нас Писание. Мы должны исходить из позиции Слова и того чему оно учит, а не из того: вон тот хороший и пламенный, это мы понимаем вот так потому что если понимать так то мы с этим не согласны...
Не умудряюсь, а констатирую: водимые Духом Божиим суть сыны Божии. Можно быть хорошим, пламенным но плотским человеком, тем который движим плотью. А нужно быть человеком духовным, тем который движим Духом Святым, только тогда мы будем являть плоды Духа, а до этого момента все что бы мы ни делали- плоды плоти и только.
Я рад что вы цените Пола Вошера. Но Пол не Иисус, не Дух Святой и Бога он вам не заменит.

Пол Вошер всего лишь пример. Я вам не давал повода думать обо мне так,

что я пытаюсь Полом Вошером заменить Иисуса.

[Лаодикиец]

странно вы рассуждаете. вы говорите что люди могут быть праведны,
а потом называете их праведность запачканной одеждой. Так какая же это праведность? Так же и милосердие, его можно внешне изобразить, но невозрожденный человек не может его иметь.Так вы определитесь толи мусульманин имеет милосердие ,то ли он его изображает. А если вы не можете отличить подлинное от искуственного, то это ваша духовная слабость. Получается чтобы вам опрелелить например подлинное ли милосердие у человека,вам нужно узнать говорит ли он на языках, а не с помощью духовного видения сущности человека.

Нормальная праведность, та которая от закона, та которая по плоти. И это не я так называю, это так Писание учит.
Вы правильно подметили, необходимо иметь. Но иметь нужно в начале корень ( Дух Святой), дать корню прорости ( вырабатывая навык, упражняясь в дарах), что бы растение принесло плод ( милосердие, любовь). По иному не бывает. И вот это и есть подлинное. Но бывает и так что мы не имею корня, к старому нашему древу прививаем новые ветви. Вы знаете что если к лимону привить апельсин, то спустя совсем немного времени апельсин начнет приносить кислые плоды, лимоны. Мы можем уверовать, любить Иисуса, но не имея Духа, все те добрые начинания в конечном итоге станут лишь формой а по содержанию ничем. Духовное видиние сущности человека- это так же дар Духа ( различение духов), а начальным свидетельством крещения Духом- языки. И от этого не уйти, не убежать ориентируясь на внешнее и то что вам кажется. По другому никак нельзя.

- - - Добавлено - - -

Пол Вошер всего лишь пример. Я вам не давал повода думать обо мне так,что я пытаюсь Полом Вошером заменить Иисуса. Вы так пытаетесь унизить или оскорбить? Вы думаете вот такие вот слова вам дает Бог?

Ну что вы, вы так близко принимаете что для кого Пол не авторитет? Перестаньте. Вы не пытаетесь заменить,я этого не утверждал, вы лишь смотря на внешнее, ориентируясь на слова пытаетесь поведением человека расписать действия Духа. По вашему если человек хороший- значит он водим Духом, но беда в том что и фарисеи, будучи злыми, были благими к своим детям.

[Maxim]

Нормальная праведность, та которая от закона, та которая по плоти. И это не я так называю, это так Писание учит.
Вы правильно подметили, необходимо иметь. Но иметь нужно в начале корень ( Дух Святой), дать корню прорости ( вырабатывая навык, упражняясь в дарах), что бы растение принесло плод ( милосердие, любовь). По иному не бывает. И вот это и есть подлинное. Но бывает и так что мы не имею корня, к старому нашему древу прививаем новые ветви. Вы знаете что если к лимону привить апельсин, то спустя совсем немного времени апельсин начнет приносить кислые плоды, лимоны. Мы можем уверовать, любить Иисуса, но не имея Духа, все те добрые начинания в конечном итоге станут лишь формой а по содержанию ничем. Духовное видиние сущности человека- это так же дар Духа ( различение духов), а начальным свидетельством крещения Духом- языки. И от этого не уйти, не убежать ориентируясь на внешнее и то что вам кажется. По другому никак нельзя.

- - - Добавлено - - -


Ну что вы, вы так близко принимаете что для кого Пол не авторитет? Перестаньте. Вы не пытаетесь заменить,я этого не утверждал, вы лишь смотря на внешнее, ориентируясь на слова пытаетесь поведением человека расписать действия Духа. По вашему если человек хороший- значит он водим Духом, но беда в том что и фарисеи, будучи злыми, были благими к своим детям.

всякое дерево узнается по плодам,
если я вижу что человек хороший действительно,значит в нем есть Божий Дух, Божья жизнь. Я смотрю на поступки людей и на их слова и так я определяю их суть. Этому и учил Христос. Фарисеи много учили правильным делам, но их дела были другими. Они могли делать добро своим детям, но только своим,как и любой язычник. Это добро не подлинное, а корыстное. Видеть сущность это не есть дар различения духов,вы путаете. Дар духовного различения для распознования духов то есть бесов,это нечто другое, а узнать христианина может даже неверующий по любви. Искренность и чистое сердце видны и так любому,без особых даров, иначе бы и Самого Христа никто не узнал.

[Maxim]

Мы можем уверовать, любить Иисуса, но не имея Духа, все те добрые начинания в конечном итоге станут лишь формой а по содержанию ничем. Духовное видиние сущности человека- это так же дар Духа ( различение духов), а начальным свидетельством крещения Духом- языки. И от этого не уйти, не убежать ориентируясь на внешнее и то что вам кажется. По другому никак нельзя.

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13) Вот оно крещение Духом. Когда я уверовал во Христа и когда я был спасён.

[Лаодикиец]

всякое дерево узнается по плодам,
если я вижу что человек хороший действительно,значит в нем есть Божий Дух, Божья жизнь. Я смотрю на поступки людей и на их слова и так я определяю их суть. Этому и учил Христос. Фарисеи много учили правильным делам, но их дела были другими. Они могли делать добро своим детям, но только своим,как и любой язычник. Это добро не подлинное, а корыстное. Видеть сущность это не есть дар различения духов,вы путаете. Дар духовного различения для распознования духов то есть бесов,это нечто другое, а узнать христианина может даже неверующий по любви. Искренность и чистое сердце видны и так любому,без особых даров, иначе бы и Самого Христа никто не узнал.

Именно что древо,а если древа нет, каких плодов вы тогда ждете?)
Ну так и фарисеи были хорошими,Ганди был хороший....и зачем нам христианство если можно быть просто хорошим?))))))))))))
Дар духовного распознавания...в греческом стоит пневматон- именно духов, человеческих духов, бесы в греческом:даимонес. Распознавать духов- распознавать то что движет человеком, дух человека, но не бесов))))
Знаете, я всегда защищаю синодальный перевод, и действительно,среди русскоязычных нет ему альтернативы. Но непогрешимым, безошибочным, является греческий текст Нового Завета, а не его синодальный перевод. Столько заблуждения возникло только потому что наш язык, русский, не в состоянии адекватно передать смысл греческого текста. Есть 4е вида любви, все они разные, имеют свой смысл. И все 4 переведены на русский одним словом: любовь.Отсюда столько искажений нами смысла текста Писания, ведь нужно понимать о какой любви идет речь. Слово "язык" в греческом имеет так же несколько значений, и на русский все переведены одним словом: язык, что опять же искажает для нас смысл Писания и т.д. Та же проблема и со словом дух.

- - - Добавлено - - -

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13) Вот оно крещение Духом. Когда я уверовал во Христа и когда я был спасён.

Смешно))) Присмотритесь к этому стиху внимательно, здесь последовательность событий:
1. Слышание Слова
2.Вера
3.Запечатление.
Если следовать вашей логике рассуждения, тогда любой кто хотя бы раз в жизни услышал Библию, однозначно уверовал и крещен Духом. Вы действительно так считаете?

[Maxim]

Смешно))) Присмотритесь к этому стиху внимательно, здесь последовательность событий:
1. Слышание Слова
2.Вера
3.Запечатление.
Если следовать вашей логике рассуждения, тогда любой кто хотя бы раз в жизни услышал Библию, однозначно уверовал и крещен Духом. Вы действительно так считаете?

запечатление здесь как результат, а слышание и вера как средство.В результате того, что я услышал истину и поверил в неё, я был запечатлён Духом. всё последовательно, я не знаю над чем вы смеётесь. В том то и дело, что здесь показано как факт, что слышание и вера = получение Духа. Когда вы говорите баптисту , что он не имеет Духа, фактически вы утверждаете , что он может и слышал истину благовествования,но не поверил ей, иначе бы он был запечатлён Духом. Но вы утверждаете несколько иное, вы говорите что можно слышать истину и верить ей и при этом не иметь Духа...

[Maxim]

Именно что древо,а если древа нет, каких плодов вы тогда ждете?)
Ну так и фарисеи были хорошими,Ганди был хороший....и зачем нам христианство если можно быть просто хорошим?))))))))))))
Дар духовного распознавания...в греческом стоит пневматон- именно духов, человеческих духов, бесы в греческом:даимонес. Распознавать духов- распознавать то что движет человеком, дух человека, но не бесов))))
Знаете, я всегда защищаю синодальный перевод, и действительно,среди русскоязычных нет ему альтернативы. Но непогрешимым, безошибочным, является греческий текст Нового Завета, а не его синодальный перевод. Столько заблуждения возникло только потому что наш язык, русский, не в состоянии адекватно передать смысл греческого текста. Есть 4е вида любви, все они разные, имеют свой смысл. И все 4 переведены на русский одним словом: любовь.Отсюда столько искажений нами смысла текста Писания, ведь нужно понимать о какой любви идет речь. Слово "язык" в греческом имеет так же несколько значений, и на русский все переведены одним словом: язык, что опять же искажает для нас смысл Писания и т.д. Та же проблема и со словом дух.

я не вижу проблем в синодальном переводе. И из вашего сообщения так и не увидел проблемы. Пневматон не обязательно человеческий пневматон. Сам Бог есть дух, ангелы это тоже духи и бесы это тоже духи. Дух это обозначение природы, а бес это обозначение состояния этой природы, то есть бесы это падшие духи, последовавшие за сатаной. Есть человеческий дух, есть Дух Божий, и так же есть дух бесовский. В данном случае апостол Павел под различением духов мог мог иметь в виду все категории, а мог иметь в виду только одну.То что в греческом написано пневматон, а не диамонес, не доказывает конкретно....Мы уклонились от разговора. Ладно, подойдём с другой стороны: как ученики узнали Христа? У них был дар различения? Как Пётр узнал что Иисус Сын Божий? Не было у них дара, они просто доверились внутреннему чутью духовному, если можно так сказать, или так скажем совести. Суть в том, что можно видеть внутренность человека не имея особого дара различения. Достаточно быть открытым и искренним, тогда различаешь где фальш, а где чистота.

[агатон]

Опять мыльная баптиская философия, классные вы сочинители! А что это обращение для евреев и в послании к Евреям? Баптисты мастера превращать Писания!
Давайте прочитаем о чём здесь говорится:

1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
2. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
4. Дары различны, но Дух один и тот же;
5. и служения различны, а Господь один и тот же;
6. и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7. Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9. иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10. иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Здесь идёт речь о дарах духовных! Почитаёте несколько раз эту главу с молитвой, чтоб Господь явил вам милость и открыл разумение Писаний о Его драгоценном даре для вас крещения Духа Святым с говорением на иных языках, чтоб вам больше не быть богопротивниками! (если, конечно хотите) БЛАГОСЛОВЕНИЙ!

А с чего вы вообще взяли, что место - "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." - говорит об языках ???
Насколько я помню, и Давид говорил Духом Святым и явно не на ангельском - "«Ибо сам Давид сказал Духом Святым:»"
Да и все пророки, всегда говорили Духом Святым - "В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки. 28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом"

С какого перепуга вы это вообще к языкам то отнесли ??? Вы же не говорите, а молитесь на языках?
Притом, тут Павел имел ввиду тоже самое, что и Иоанн - "«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;»"
Так и тут Павел пишет, что любой , кто якобы называется себя водимым Духом Святым, должен исповедовать Иисуса Христа Господом........... это главный и первый критерий проверки дара.

Ну и вообще, ваш дар к 12 главе вообще отношения не имеет, тут иные языки даются не всем - "иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки"

Так что оставьте ваше глупое толкование, для ваших прихожан.

[Лаодикиец]

запечатление здесь как результат, а слышание и вера как средство.В результате того, что я услышал истину и поверил в неё, я был запечатлён Духом. всё последовательно, я не знаю над чем вы смеётесь. В том то и дело, что здесь показано как факт, что слышание и вера = получение Духа. Когда вы говорите баптисту , что он не имеет Духа, фактически вы утверждаете , что он может и слышал истину благовествования,но не поверил ей, иначе бы он был запечатлён Духом. Но вы утверждаете несколько иное, вы говорите что можно слышать истину и верить ей и при этом не иметь Духа...

Я пояснил что показалось мне смешным. Вера приходит от слышания- помните? Вера это результат, слышание средство. Важно: поверил, следовательно должны быть запечатлены. Тут вы утверждаете, что хотя вера приходит как процесс после услышания, но запечатление и есть уверование. Ошибаетесь, вспомните самаритян: услышали, уверовали- а вот: приняли ли вы Святого Духа после того как уверовали? И это не я утверждаю а Слово))
Давайте внимательно разберем Еф.1 :13-

13 en w kai umeis akousantes ton logon ths alhqeias to euaggelion ths swthrias umwn en w kai pisteusantes esfragisqhte tw pneumati ths epaggelias tw agiw
(Eph.1:13)

В Котором и вы услышавши слово истины,благовестие нашего спасения, поверившие в Котором, были отмечены печатью,обещанием Святого Духа.

Павел пишет верующим, крещенным Святым духом Ефесянам, что они услышали слово, уверовали- все это во Христе, и благодоря этому были отмечены печатью ( запечатлены)- обещанием Святого Духа. Греческое эпаггелиас-извещение, обьявление, приказание, обещание. Собственно: когда вы уверовали, вы приняли на себя повеление Господа, обещание, вам было обьявлено и вы извещены об этом: вы получите Святого Духа.
По этому апостол и спрашивает:сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.(Деян.19:2)