Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[(Сергей]

запечатление здесь как результат, а слышание и вера как средство.В результате того, что я услышал истину и поверил в неё, я был запечатлён Духом. всё последовательно, я не знаю над чем вы смеётесь. В том то и дело, что здесь показано как факт, что слышание и вера = получение Духа. Когда вы говорите баптисту , что он не имеет Духа, фактически вы утверждаете , что он может и слышал истину благовествования,но не поверил ей, иначе бы он был запечатлён Духом. Но вы утверждаете несколько иное, вы говорите что можно слышать истину и верить ей и при этом не иметь Духа...

2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Ну вроде как бы на этом всё? А ннет.
6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

[Maxim]

Смешно))) Присмотритесь к этому стиху внимательно, здесь последовательность событий:
1. Слышание Слова
2.Вера
3.Запечатление.
Если следовать вашей логике рассуждения, тогда любой кто хотя бы раз в жизни услышал Библию, однозначно уверовал и крещен Духом. Вы действительно так считаете?

если исходить из вашей логики, то Павел бы написал так: В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него,( и попросив Духа) запечатлены обетованным Святым Духом как то так должно было быть, если бы это было три действия со стороны человека. Однако со стороны человека было только слышание и вера, а результат был со стороны Бога, Который и крестил Духом на основании ВЕРЫ ВО ХРИСТА. Чтобы Богу войти в человека должно быть соблюдено одно условие: вера во Христа как Сына Божьего , умершего за все грехи и воскресшего. Это полное Евангелие которым мы спасаемся. Бог не крестит человека Духом просто по просьбе человека, иначе крещение Духом было бы во все времена, но мы знаем что оно появилось только после смерти и воскресения Христа. Все просьбы человека о Духе сводились к подвигу Христа, именно Он открыл доступ к принятию Духа.

[rebenokavraama]

Нормальная праведность, та которая от закона, та которая по плоти. И это не я так называю, это так Писание учит.

Хотя и др. тема, но Писание такому нигде не учит.

Вы правильно подметили, необходимо иметь. Но иметь нужно в начале корень ( Дух Святой), дать корню прорости ( вырабатывая навык, упражняясь в дарах),

Непонятно корень у вас дерево держит или ваши усилия держат корень?

Мы можем уверовать, любить Иисуса, но не имея Духа, все те добрые начинания в конечном итоге станут лишь формой а по содержанию ничем. Духовное видиние сущности человека- это так же дар Духа ( различение духов), а начальным свидетельством крещения Духом- языки. И от этого не уйти, не убежать ориентируясь на внешнее и то что вам кажется. По другому никак нельзя.

Здесь в принципе кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Дык ведь языки умолкнут, что говорит о том, что это протсо вещественное начало мира, просто плоть, пыль, и прах, на чем в принципе нельзя строить веру. Человек может вообще не иметь дара речи, значит он не может получить Духа Святого? Или как?

[Maxim]

2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Ну вроде как бы на этом всё? А ннет.
6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Вы где то видите последователей Иоанна здесь? Эти ученики были научены вере В ГРЯДУЩЕГО Христа, вы понимаете что это значит? Это значит, что они не знали ни о смерти Христа, ни о Его воскресении как факте. Иоанн учил: "вот идёт Агнец" , а Павел учил: "всё совершилось". Конечно когда они крестились во Христа, они услышали от Павла именно благовестие и потому и получили Духа через возложение его рук. До Павла ефесяне не слышали евангелия, а только проповедь Иоанна.

[Лаодикиец]

я не вижу проблем в синодальном переводе. И из вашего сообщения так и не увидел проблемы. Пневматон не обязательно человеческий пневматон. Сам Бог есть дух, ангелы это тоже духи и бесы это тоже духи. Дух это обозначение природы, а бес это обозначение состояния этой природы, то есть бесы это падшие духи, последовавшие за сатаной. Есть человеческий дух, есть Дух Божий, и так же есть дух бесовский. В данном случае апостол Павел под различением духов мог мог иметь в виду все категории, а мог иметь в виду только одну.То что в греческом написано пневматон, а не диамонес, не доказывает конкретно....Мы уклонились от разговора. Ладно, подойдём с другой стороны: как ученики узнали Христа? У них был дар различения? Как Пётр узнал что Иисус Сын Божий? Не было у них дара, они просто доверились внутреннему чутью духовному, если можно так сказать, или так скажем совести. Суть в том, что можно видеть внутренность человека не имея особого дара различения. Достаточно быть открытым и искренним, тогда различаешь где фальш, а где чистота.

Пневматон это ветер, дыхание, то что выдыхается,это не некая отдельная сущность или самостоятельное существо или бытие. По этому когда говорится о Духе Святом, говорится именно: агио пневматон. Да, относительно ангелов сказано что они духи- вы видели что бы человек был одержим ангелом?))) А вот бесы определены Писанием именно как даймониа. Даймон с греческого- божество,судьба или дух умершего. И нигде Писание не называет бесов духами, к стати.
Ученики видели чудеса, исполнения пророчеств, поверили услышанному слову. Но что бы чутью своему поверили....- вы где такое прочли???

- - - Добавлено - - -

если исходить из вашей логики, то Павел бы написал так: В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него,( и попросив Духа) запечатлены обетованным Святым Духом как то так должно было быть, если бы это было три действия со стороны человека. Однако со стороны человека было только слышание и вера, а результат был со стороны Бога, Который и крестил Духом на основании ВЕРЫ ВО ХРИСТА. Чтобы Богу войти в человека должно быть соблюдено одно условие: вера во Христа как Сына Божьего , умершего за все грехи и воскресшего. Это полное Евангелие которым мы спасаемся. Бог не крестит человека Духом просто по просьбе человека, иначе крещение Духом было бы во все времена, но мы знаем что оно появилось только после смерти и воскресения Христа. Все просьбы человека о Духе сводились к подвигу Христа, именно Он открыл доступ к принятию Духа.

Я пояснил что показалось мне смешным. Вера приходит от слышания- помните? Вера это результат, слышание средство. Важно: поверил, следовательно должны быть запечатлены. Тут вы утверждаете, что хотя вера приходит как процесс после услышания, но запечатление и есть уверование. Ошибаетесь, вспомните самаритян: услышали, уверовали- а вот: приняли ли вы Святого Духа после того как уверовали? И это не я утверждаю а Слово))
Давайте внимательно разберем Еф.1 :13-

13 en w kai umeis akousantes ton logon ths alhqeias to euaggelion ths swthrias umwn en w kai pisteusantes esfragisqhte tw pneumati ths epaggelias tw agiw
(Eph.1:13)

В Котором и вы услышавши слово истины,благовестие нашего спасения, поверившие в Котором, были отмечены печатью,обещанием Святого Духа.

Павел пишет верующим, крещенным Святым духом Ефесянам, что они услышали слово, уверовали- все это во Христе, и благодоря этому были отмечены печатью ( запечатлены)- обещанием Святого Духа. Греческое эпаггелиас-извещение, обьявление, приказание, обещание. Собственно: когда вы уверовали, вы приняли на себя повеление Господа, обещание, вам было обьявлено и вы извещены об этом: вы получите Святого Духа.
По этому апостол и спрашивает:сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.(Деян.19:2)

[агатон]

Я пояснил что показалось мне смешным. Вера приходит от слышания- помните? Вера это результат, слышание средство. Важно: поверил, следовательно должны быть запечатлены. Тут вы утверждаете, что хотя вера приходит как процесс после услышания, но запечатление и есть уверование. Ошибаетесь, вспомните самаритян: услышали, уверовали- а вот: приняли ли вы Святого Духа после того как уверовали? И это не я утверждаю а Слово))
Давайте внимательно разберем Еф.1 :13-

13 en w kai umeis akousantes ton logon ths alhqeias to euaggelion ths swthrias umwn en w kai pisteusantes esfragisqhte tw pneumati ths epaggelias tw agiw
(Eph.1:13)

В Котором и вы услышавши слово истины,благовестие нашего спасения, поверившие в Котором, были отмечены печатью,обещанием Святого Духа.

Павел пишет верующим, крещенным Святым духом Ефесянам, что они услышали слово, уверовали- все это во Христе, и благодоря этому были отмечены печатью ( запечатлены)- обещанием Святого Духа. Греческое эпаггелиас-извещение, обьявление, приказание, обещание. Собственно: когда вы уверовали, вы приняли на себя повеление Господа, обещание, вам было обьявлено и вы извещены об этом: вы получите Святого Духа.
По этому апостол и спрашивает:сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.(Деян.19:2)

Нет........ я щас со смеху помру...........
И эти люди пытаются чему то учить ..........
Вы хоть посмотрите кому именно этот вопрос задавал Павел . Он задавал НЕ ВЕРУЮЩИМ ВО ХРИСТА. Там не только о Духе Святом не слышали, а даже не слышали о Христе. Там только об Иоанне Крестителе слышали.....
А вопрос Павла был просто - всякий уверовавший принимаем Духа Святого, ибо спасение через веру. Если верующий не принял Духа, то он во что то не то уверовал.............- что и видно было на примере Ефесян.

[Лаодикиец]

Хотя и др. тема, но Писание такому нигде не учит.

6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
(Ис.64:6)

Непонятно корень у вас дерево держит или ваши усилия держат корень?

Дух Святой держит.

Здесь в принципе кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Дык ведь языки умолкнут, что говорит о том, что это протсо вещественное начало мира, просто плоть, пыль, и прах, на чем в принципе нельзя строить веру. Человек может вообще не иметь дара речи, значит он не может получить Духа Святого? Или как?

8 Любовь никогда не пройдет. Дар пророчества - исчезнет, дар языков - прекратится, знание - станет ненужным.
9 Ведь наше знание частично, и пророчество частично.
10 А когда придет совершенство, все частичное исчезнет.
(1Кор.13:8-10)

- - - Добавлено - - -

Нет........ я щас со смеху помру...........
И эти люди пытаются чему то учить ..........
Вы хоть посмотрите кому именно этот вопрос задавал Павел . Он задавал НЕ ВЕРУЮЩИМ ВО ХРИСТА. Там не только о Духе Святом не слышали, а даже не слышали о Христе. Там только об Иоанне Крестителе слышали.....
А вопрос Павла был просто - всякий уверовавший принимаем Духа Святого, ибо спасение через веру. Если верующий не принял Духа, то он во что то не то уверовал.............- что и видно было на примере Ефесян.

1 В то время, когда Аполлос был в Коринфе, Павел пересек плоскогорье, пришел в Эфес и встретил там несколько учеников.
(Деян.19:1)

2 - Получили ли вы Святой Дух, когда поверили? - спросил он. - Мы и не слыхали о Святом Духе.
(Деян.19:2)

[Maxim]

Я пояснил что показалось мне смешным. Вера приходит от слышания- помните? Вера это результат, слышание средство. Важно: поверил, следовательно должны быть запечатлены. Тут вы утверждаете, что хотя вера приходит как процесс после услышания, но запечатление и есть уверование. Ошибаетесь, вспомните самаритян: услышали, уверовали- а вот: приняли ли вы Святого Духа после того как уверовали? И это не я утверждаю а Слово))
Давайте внимательно разберем Еф.1 :13-

13 en w kai umeis akousantes ton logon ths alhqeias to euaggelion ths swthrias umwn en w kai pisteusantes esfragisqhte tw pneumati ths epaggelias tw agiw
(Eph.1:13)

В Котором и вы услышавши слово истины,благовестие нашего спасения, поверившие в Котором, были отмечены печатью,обещанием Святого Духа.

Павел пишет верующим, крещенным Святым духом Ефесянам, что они услышали слово, уверовали- все это во Христе, и благодоря этому были отмечены печатью ( запечатлены)- обещанием Святого Духа. Греческое эпаггелиас-извещение, обьявление, приказание, обещание. Собственно: когда вы уверовали, вы приняли на себя повеление Господа, обещание, вам было обьявлено и вы извещены об этом: вы получите Святого Духа.
По этому апостол и спрашивает:сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.(Деян.19:2)

Самаряне это отдельная тема. Это единственный случай , где люди услышав евангелие и поверив, не получили Духа автоматически. Я вам могу привести обратный случай, где Корнилий слушав слово сразу получил Духа, без всяких просьб или учений, просто автоматически. Самаряне не приняли потому что у них была внутреняя проблема с иудеями и проблему можно было устранить только при помощи того, чтобы они приняли Духа именно через власть Иерусалимской церкви, то есть апостолов. Для язычников такой проблемы в природе не существует, у них не было вражды с евреями. Так же Бог устранил и проблему евреев, когда крестил Духом язычников с таким же знамением как и у евреев. Впрочем если смотреть ВСЕ места Писания, то можно увидеть, что были случай крещения Духом без языков вовсе. Это означает что на начальном этапе раздаяния Бог действовал не везде одинаковым шаблоном и всему были причины. В целом один один основополагающий шаблон для принятия Духа: вера во Христа умершего и воскресшего, то есть в Евангелие.

[(Сергей]

Вы где то видите последователей Иоанна здесь? Эти ученики были научены вере В ГРЯДУЩЕГО Христа, вы понимаете что это значит? Это значит, что они не знали ни о смерти Христа, ни о Его воскресении как факте. Иоанн учил: "вот идёт Агнец" , а Павел учил: "всё совершилось". Конечно когда они крестились во Христа, они услышали от Павла именно благовестие и потому и получили Духа через возложение его рук. До Павла ефесяне не слышали евангелия, а только проповедь Иоанна.

Ну хорошо тогда так:
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
Ну вроде как бы на этом всё? А ннет.
6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Зачем нужно было возлагать руки,они ведь услышали, уверовали и даже приняли водное крещение?

[Лаодикиец]

Самаряне это отдельная тема. Это единственный случай , где люди услышав евангелие и поверив, не получили Духа автоматически. Я вам могу привести обратный случай, где Корнилий слушав слово сразу получил Духа, без всяких просьб или учений, просто автоматически. Самаряне не приняли потому что у них была внутреняя проблема с иудеями и проблему можно было устранить только при помощи того, чтобы они приняли Духа именно через власть Иерусалимской церкви, то есть апостолов. Для язычников такой проблемы в природе не существует, у них не было вражды с евреями. Так же Бог устранил и проблему евреев, когда крестил Духом язычников с таким же знамением как и у евреев. Впрочем если смотреть ВСЕ места Писания, то можно увидеть, что были случай крещения Духом без языков вовсе. Это означает что на начальном этапе раздаяния Бог действовал не везде одинаковым шаблоном и всему были причины. В целом один один основополагающий шаблон для принятия Духа: вера во Христа умершего и воскресшего, то есть в Евангелие.

)))))) Единичными случаями полнится история спасения.
Корнилий слушал Слово, следовательно уверовал ( вера от слышания), принял его и в результате был крещен Святым Духом.
Данные Самаряне определены Лукой как ученики и верующие, Павел напоминает им: Иоанн проповедовал что бы верили в грядущего по нем Иисуса- он им говорит то что они знали, они ведь были учениками Иоанна.
Привидите пример крещения без языков, давайте рассмотрим его в контексте.

[Maxim]

Лаодикинец,по поводу "чутья" назовем это внутренним откровением. или это тоже не по Писанию? Когда Христос их призывал, еще не было чудес, однако они следовали за Ним. Конечно чудеса тоже сыграли свою роль, но я считаю что главный фактор это то, что ученики видили сущность Христа полную любви, они видели Его отношение к Богу и к народу, и причем без дара различения. Отец им открывал Христа, они видели свет истину и жизнь в Его словах и делах. Таким образом и мы можем узнавать братьев крещенных Духом Христа. Нам не нужны чудеса чтобы узнать человека. Духовный судит о всем, так как в нем есть Дух, дающий видение.

[(Сергей]

Самаряне это отдельная тема. Это единственный случай , где люди услышав евангелие и поверив, не получили Духа автоматически. Я вам могу привести обратный случай, где Корнилий слушав слово сразу получил Духа, без всяких просьб или учений, просто автоматически. Самаряне не приняли потому что у них была внутреняя проблема с иудеями и проблему можно было устранить только при помощи того, чтобы они приняли Духа именно через власть Иерусалимской церкви, то есть апостолов. Для язычников такой проблемы в природе не существует, у них не было вражды с евреями. Так же Бог устранил и проблему евреев, когда крестил Духом язычников с таким же знамением как и у евреев. Впрочем если смотреть ВСЕ места Писания, то можно увидеть, что были случай крещения Духом без языков вовсе. Это означает что на начальном этапе раздаяния Бог действовал не везде одинаковым шаблоном и всему были причины. В целом один один основополагающий шаблон для принятия Духа: вера во Христа умершего и воскресшего, то есть в Евангелие.

Единственный случай?,автоматически?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

[Maxim]

)))))) Единичными случаями полнится история спасения.
Корнилий слушал Слово, следовательно уверовал ( вера от слышания), принял его и в результате был крещен Святым Духом.
Данные Самаряне определены Лукой как ученики и верующие, Павел напоминает им: Иоанн проповедовал что бы верили в грядущего по нем Иисуса- он им говорит то что они знали, они ведь были учениками Иоанна.
Привидите пример крещения без языков, давайте рассмотрим его в контексте.

Филип и евнух. Только в том случае если вы принимаете синодальный перевод,

а если вы будете ссылаться на другие греческие рукописи,в которых нет просто факта крещения Духом в той истории, то смысла нет вообще вести диалог. Ибо я вам могу предоставить еще несколько греческих рукописей исходя из которых Иисус вообще не Бог. Сегодня можно чуть ли не на каждую доктрину иметь свой отдельный перевод подтверждающий.

[Лаодикиец]

Лаодикинец,по поводу "чутья" назовем это внутренним откровением. или это тоже не по Писанию? Когда Христос их призывал, еще не было чудес, однако они следовали за Ним. Конечно чудеса тоже сыграли свою роль, но я считаю что главный фактор это то, что ученики видили сущность Христа полную любви, они видели Его отношение к Богу и к народу, и причем без дара различения. Отец им открывал Христа, они видели свет истину и жизнь в Его словах и делах. Таким образом и мы можем узнавать братьев крещенных Духом Христа. Нам не нужны чудеса чтобы узнать человека. Духовный судит о всем, так как в нем есть Дух, дающий видение.

Христос их призвал- они услышали голос Господа призывающий их, и ответили на него. Это внутреннее откровение?)))
Ну так в определитесь, ученики последовали благодаря внутреннему откровению или все таки без дара различения?)))
Отец им открывал Христа- следовательно были верующими?)
Ранее вы писали о плодах, теперь говорите что достаточно откровения ...Либо вы запутались либо я вас вдруг перестал понимать, так почему апостолы последовали за Христом? Чем руководствовались? Чем мы руководствуемся узнавая что этот брат крещен Духом? Что бы узнать человека чудеса не нужны, достаточно послушать или почитать что и как пишет. Но Бог не человек, Дух Святой- Бог не так ли?
Да,духовный судит обо всем, и имеет помазание. Но следует ли из этого, что если вам сказали: ты крещен Духом- значит ты им крещен? Заметь те что крещение Духом всегда переживание, и это переживание видят люди посторонние. Видят,а не руководствуются откровением о человеке.

[Maxim]

Лаодикиец, у самарян тоже кстати не наблюдались языки.