Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Если вы это по поводу Моисея, то я писал вам, что
вопрос пребывания его в преисподней (после смерти его тела) спорный Моисей мог пребывать не в преисподней, а в непосредственной близости к Богу на втором небе.


Кто выпускал? Где выпускал? Что за духи из ада? Это из апокрифов? Покажите из Писания

Под обликом Самуила скрывался ложный дух из ада.
Это я вам подробно объяснял в ранних темах.

Ну вот я и спрашиваю...........
Заповедь же была не про бесов, а про мертвых людей.
Так кто их мог вызвать то?
Приведите место ?
Вы же утверждаете, что с помощью спиритического сеанса можно вызвать духа человека из ада.
Вы же утверждаете, что вызывать мертвых грех - покажите хоть один пример из Библии (уже и ветхого завета), где мертвого человека вызвали.
И как действовал этот механизм, кто из ада возвращался????

Вы в нокауте.

[Georgy]

А "покакать" перед иконостасом (если сильно "приспичит") и подтереть задницу молитвословом - тоже не грех?

В любом случае, опускаться до таких "аргументов" это показатель того, чем наполнено ваше сердце.

[сергей 33]

Здесь не говорится о наказании за худое. Где здесь говорится о наказании? ― нет такого. Не добавляйте своё понятие к тому, что написано. Даже здесь не говорится о том наказании за грех, которе есть смерть вторая, т.к. верующий на осуждение не приходит, он не приходит на судебный процесс, но получит или отберут меру награды [соответственно тому], что он делал. Если делал доброе ― награда за доброе. Если делал худое, награда уменьшается. У такого верующего всегда количество доброго будет больше, чем худого. Просто не может быть, чтобы худое перевешивало доброе. Когда будет худое перевешивать доброе, то это уже не истинный верующий, а неверный и он должен быть осуждён на суде перед белым престоллом.

Мф. 7:21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

Конечно, не всё исходит из человека, который называет себя христианином. Например, навряд ли он будет богохульствовать в прямом смысле этого слова.

Ис. 1:11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю.

Худое это грехи ваши. Если живущий в Старом Завете придёт на суд, то его грехи будут убелены. Тем более, когда Кровь Христа уже была пролита, то и на осуждение, на судебный процесс такой не приходит.

Убелены будут грехи только того,кто примет Христа покаянным и смиренным сердцем,кто будет каяться в своих безчисленных грехах и поэтому ему понадобится Спаситель.Заранее спасённому Спаситель НЕ НУЖЕН.

[igr77]

Братья форумчане взываю к вашей помощи............
Я в уже устал от этих горе толкователей с их горе аргументами......
Ну как рассудите нелециприятно.......

Взывать к Богу нужно.. Это помогает

мне говорят - Христос на горе явли Себя, что Он - Бог.
Я говорю - Аминь. Но Христос и не на горе говорил, что ОН - Бог.
мне говорят - Христос как Бог мог нарушать закон и общаться с мертвыми.
Я говорю - Аминь. Бог общается с кем хочет, на то Он и Бог

.
Аминь

Но будучи подчененный закону в теле, Он не мог нарушить закон, посему Его общение с Моисеем под заповедь не подпадала.

Там написано, ЧТО ОН ПОЛУЧИЛ СЛАВУ, И НЕ О ПОДЧИНЕННОМ РЕЧЬ

мне говорят - ты балбес. Христос на горе был в славе грядущей. Т.е Он был Богом

Это ты додумываешь.. Кто говорил о собеседниках плохо и вспоминал осла?

я говорю - и что? Он был в преображенном, новом теле, или вообще как до воплощения без тела?
мне говорят - Христос доказал, что Он Бог общаясь с мертвым.

Это не доказательство.. Петр не ставит это в пример, а говорит, что видел ВЕЛИЧИЕ ХРИСТА, а про Моисея даже не вспомнил

я говорю - Тогда и Иоанн Бог, ибо и он общался с мертвым. И Саул Бог - ибо и он общался с мертвым.

Это да ты говоришь, ибо я это еше тебе в пример не доказывал.. Это болтология, которую ты строишь, чтоб оправдать твое мнение, которое не обоснованно Писанием.. ТАМ СТАВИТЬСЯ АКЦЕНТ, Что Он БОГ НЕ НА ТО, ЧТО ОН общаетсься с мертвыми, ЕГО ВЕЛИЧИЕ В ДРУГОМ... Общение с мертвыми не поднимает никого на уровне божественности...

мне говорят - Христос не нарушал закон.
Я говорю - Аминь. не нарушал.

Аминь

я спрашиваю - а Он с мертвыми общался?
мне отвечают - да.
я спрашиваю - а по закону с мертвыми общаться можно?
мне отвечают - нет.

болтология и ничего больше. Тебе уже сказали, КТО С МЕРТВЫМИ ОБЩАЛСЯ, И ЧТО ПРОИСХОДИЛО НА ГОРЕ.

я спрашиваю - так Христос нарушил закон?
мне отвечают - нет, Он был Бог.
Я спрашиваю - значит на горе Он был Бог и для Него закон не писан, а под горой человек и соблюдал закон?
мне уже не отвечают...........

Петр так и говорит, что на горе ОН ПРИНЯЛ 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.(2Пет.1:17,18)

. - Агатон, я люблю апологетику. И в моей тактике когда я беседую с человеком, я слушаю его аргументы.. Перед тем как я хочу ему сказать что то , то говорю о его аргументах, что они не стоят и ломанного гроша.. Следуя твоей теме, что ты здесь поднял, я ждал твои аргументы. Так как аргументы твои по Писанию давно закончились и ты уже начал детский аргумент: покажите вы, то я делаю, то что понимаю. Я покажу тебе, что твои аргументы - нулевые...

Это я писал потому что так и есть.. Я показываю, что в этой теме у тебя три аргумента. Христос на горе, в аду, и Иоан.. Я показываю, что ХРИСТОС НА ГОРЕ ничего в теме этой не доказывает..

Все ваши аргументы строятся только на одном - Христос нарушил закон, потому что Богу можно, а Он был Богом.
И любой богослов скажет вам, что это чушь.

Нет это не аргумуенты мои, а твои.. Ты своим незнанием, хочешь здесь толковать ХРИСТА КАК нарушившего закон.. Ты даже поробовал защитить свое мнение каким то падением апостола Иоана. Я даже это тебе показал.. Ты же упираешься, потому что по конспекту тебе это не подходит. И приводит уже это как аргумент не будешь.. Как ты здесь выражаешься.. Я ДОКАЗАЛ? Ничего еще на горе ты не доказал.. Потому и показываю, что аргумент нулевой. К теме не относиться

беседа о горе закончена с вами. Я обязательно упомяну ваши неоспоримые доводы в книги.

Если ты считаешь то не проблема.. Но аргумент у тебя строится лишь на вопросах.. Библия четко говорит, что НА ТОТ момент ХРИСТОС ПОЛУЧИЛ ЧЕСТЬ И СЛАВУ ОТ ОТЦА, чтоб ученики видели ЕГО ВЕЛИЧИЕ, и не тем, что говорит, с Моисеем и Ильей... Петр даже твой аргумент не напомнит. ОН ВИДЕЛ ЕГО ВЕЛИЧИЕ.. Про Моисея даже не вспомнит...

Итак ставим точку. Аргумент ХРИСТОС говорит с Моисеем и Ильей не относиться к теме о разрешении общаться с мертвыми..

Ждем следующих аргументов твоих: " ЧТО ТАКОЕ ЖИТЬ ПО БОГУ ДУХОМ".. Жили ли до Христа в аду таким образом.. И как ты выражаешься ? Делаем резюме...

[агатон]

Насчет твоего мнения согласен, оно остается мнением.. Потому извольте его в доказательствах не использовать с такой уверенностью. Это ваше мнение, и оно предвзято..

Ну да, а твое мнение - это не твое мнение, а Слово Божие.......................
Я даже просто из уважения к себе не приму ваших доказательств. Они не то что не Библейские,они даже не человеческие. Там нет ни логике, ни разума, ни богословия. Голый фанатизм.

[сергей 33]

Взывать к Богу нужно.. Это помогает

.
Аминь
Там написано, ЧТО ОН ПОЛУЧИЛ СЛАВУ, И НЕ О ПОДЧИНЕННОМ РЕЧЬ
Это ты додумываешь.. Кто говорил о собеседниках плохо и вспоминал осла?
Это не доказательство.. Петр не ставит это в пример, а говорит, что видел ВЕЛИЧИЕ ХРИСТА, а про Моисея даже не вспомнил
Это да ты говоришь, ибо я это еше тебе в пример не доказывал.. Это болтология, которую ты строишь, чтоб оправдать твое мнение, которое не обоснованно Писанием.. ТАМ СТАВИТЬСЯ АКЦЕНТ, Что Он БОГ НЕ НА ТО, ЧТО ОН общаетсься с мертвыми, ЕГО ВЕЛИЧИЕ В ДРУГОМ... Общение с мертвыми не поднимает никого на уровне божественности...
Аминь
болтология и ничего больше. Тебе уже сказали, КТО С МЕРТВЫМИ ОБЩАЛСЯ, И ЧТО ПРОИСХОДИЛО НА ГОРЕ.


Петр так и говорит, что на горе ОН ПРИНЯЛ 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.(2Пет.1:17,18)

Это я писал потому что так и есть.. Я показываю, что в этой теме у тебя три аргумента. Христос на горе, в аду, и Иоан.. Я показываю, что ХРИСТОС НА ГОРЕ ничего в теме этой не доказывает..
Нет это не аргумуенты мои, а твои.. Ты своим незнанием, хочешь здесь толковать ХРИСТА КАК нарушившего закон.. Ты даже поробовал защитить свое мнение каким то падением апостола Иоана. Я даже это тебе показал.. Ты же упираешься, потому что по конспекту тебе это не подходит. И приводит уже это как аргумент не будешь.. Как ты здесь выражаешься.. Я ДОКАЗАЛ? Ничего еще на горе ты не доказал.. Потому и показываю, что аргумент нулевой. К теме не относиться


Если ты считаешь то не проблема.. Но аргумент у тебя строится лишь на вопросах.. Библия четко говорит, что НА ТОТ момент ХРИСТОС ПОЛУЧИЛ ЧЕСТЬ И СЛАВУ ОТ ОТЦА, чтоб ученики видели ЕГО ВЕЛИЧИЕ, и не тем, что говорит, с Моисеем и Ильей... Петр даже твой аргумент не напомнит. ОН ВИДЕЛ ЕГО ВЕЛИЧИЕ.. Про Моисея даже не вспомнит...

Итак ставим точку. Аргумент ХРИСТОС говорит с Моисеем и Ильей не относиться к теме о разрешении общаться с мертвыми..

Ждем следующих аргументов твоих: " ЧТО ТАКОЕ ЖИТЬ ПО БОГУ ДУХОМ".. Жили ли до Христа в аду таким образом.. И как ты выражаешься ? Делаем резюме...

Даже апостолы не считали себя истинной в последней инстанции,но Церковь.Поэтому по всем вопросам СОБИРАЛИ ЦЕРКОВЬ---СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ.

⁵ Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
⁶ Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

[агатон]

Отвечаю: в Новом Завете буквально не написано, что спиритизм - это грех, .также как и буквально не написано, что
- атрология и поклонение воинству небесному это грех
- наркомания - это грех
- порнофильмы это грех
- и т.п.
Жду ответа на вопрос:
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?
А также жду ответа и на следующий вопрос:
...вы выступаете в защиту практик спиритизма? ДА? НЕТ?

Замечание:
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть СПИРИТИЗМ.

ослик ездит по кругу.
Я по моему вам раз 5 уже на все это ответил.
А он опять............
скучно стало с вами говорить.........
Кончились рассудительные, пошла конфронтация...........

Итак брат.
Ты считаешь на основе писания, что неверующие люди могут вызвать дух человека из ада (спиритизм)
Да или НЕТ ?

[Georgy]

Братья форумчане взываю к вашей помощи............
Я в уже устал от этих горе толкователей с их горе аргументами......
Ну как рассудите нелециприятно.......

Агатон, рассудите сами, у них есть выбор: признать ваши аргументы истинными и... тогда... :

Потому будут биться до конца.

[сергей 33]

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства..."

Главные проповедники спиритизма---это апостолы.

[Дмитрий брат]

Ну вот я и спрашиваю...........
Заповедь же была не про бесов, а про мертвых людей.
Так кто их мог вызвать то?
Приведите место ?
Вы же утверждаете, что с помощью спиритического сеанса можно вызвать духа человека из ада.
Вы же утверждаете, что вызывать мертвых грех - покажите хоть один пример из Библии (уже и ветхого завета), где мертвого человека вызвали.
И как действовал этот механизм, кто из ада возвращался????

Вы в нокауте.

Разве я утверждал, что с помощью спиритического сеанса можно вызвать ДУХА ЧЕЛОВЕКА из ада?
Вы как всегда искажаете мои ответы.

Я говорил о ложном бесовском (сатанинском) духе, который представлялся духом известного человека.
Это же происходит и сейчас на спиритических сеансах.
вы выступаете в защиту спиритизма? ДА? НЕТ?

Никто никогда (из людей) до Христова воскресения из ада не выходил.
Вам нокдаун. Признавайте свое поражение, и закрывайте тему.

[агатон]

1. Она не вызвала Самуила.
2. следовательно, она вызвала духа, который обманывает, что он Самуил. Действительно, данный случай вообще не вызывание мёртвых, а пример спиритизма или вызывание духов, которые подчинены Диаволу. То, что сделала волшебница, запрещалось Богом. Даже любое вызывание, будьто из рая, запрещалось. Почему? ― потому что человек не может различить истина ли это или подделка. Женщина думала, что по истине вызвала Самуила.

Когда я ответил на Ваши вопросы, значит, соблюдаю условия дебатов и Вы должны ответить, что для вызывания с рая не надо поклоняться Диаволу. В итоге, Ваша теория о ключаях разваливается и запрет на вызывания из мёртвых остаётся в силе. Христос его не отменил, как Он это сделал с другими постановлениями закона, как я уже указывал Вам на них.

Виде те ли.
Я то в отличии от вас верю написанному. И потому считаю, что она вызвала Самуила.
А так как у вас нет ни одного доказательства тому, что это был не Самуил, то и вся ваша обвинительная база - пшик.
А раз она вызвала Самуила - то он был во власти ее,т.е бесов. Следовательно ключи были у сатаны.
Это прямые места. Есть еще с десяток и косвенных.
Сначала нужно прочитать Библию, а потом делать учение. А вы сначала сделаете учение, а потом подтягиваете под него Библию. потому у вас на двух верующих - три учения.

[igr77]

Все это уже обсудилось в прошлой теме. Выводы сделаны, ваши цитаты приведены.
Повторяться не буду.

Это в большинстве случаев твое постоянное участие.. А мог бы сделать четкий вывод. Христос тем, что однажды сделал уже не занимается. Так что аргумент уже обнулен на 50 процентов. Осталось прийти к согласию, что такое "жить для Бога духом" и жили ли так до того, как Христос вошел в ад.. Обнулим и этот аргумент и для резюме останется Иоан в видениях...

[агатон]

Да именно в догматике речь. Агатон здесь уже сотни страниц крутился вокруг горы.. Все говорит, что все происходившее там ЛИШЬ речь о Христе подзаконным, А НЕ О ХРИСТЕ ВО СЛАВЕ.. так что грешит православие вызывая Деву на беседы по вечерам, а призывать нужно Христа

Интересно даже, что на тот момент Петр может не понимал, но потом скажет: Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 2Пет.1:17,)

А Агатон, ему ограничения ставит.. Он принял лишь все в конце.. Чтоб на горе было одно а под горой другое НЕВОЗМОЖНО.. Тогда кто Богу рамки ставит? Баптизм или православие. Не говоря здесь еще о рукоположении и о Духе, который дышит где хочет, а оказывается, что Ему дышать велели лишь через православные руки..

Кстати, а что мешает православию, обращаться за помощью лишь к Богу, зачем надо было придумывать эту догматику?

В подтверждение моего толкования стоит железное - а также написано, что и Иоанн общался.
А вот в подтверждение твоего ничего.

[igr77]

Сначала нужно прочитать Библию, а потом делать учение. А вы сначала сделаете учение, а потом подтягиваете под него Библию. потому у вас на двух верующих - три учения.

Даю 100 процентов, что православие начали лобзать иконы, а потом искали, как их лобзать Библейски.. Даю 100 процентов что православные начали молиться мертвым и давать за них, а потом думали как это доказать библейски.. Чем ты и занят, остался один аргумент еще весомый. Христос в аду.. Переходим?

[Дмитрий брат]

Итак брат.
Ты считаешь на основе писания, что неверующие люди могут вызвать дух человека из ада (спиритизм)
Да или НЕТ ?

Нет. Они не могут вызывать реальных духов людей из ада.... к ним приходят духи-обольстители под видом этих людей.

Жду ответа на вопрос:
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?
А также жду ответа и на следующий вопрос:
вы выступаете в защиту спиритизма? ДА? НЕТ?