Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Вы рассуждаете прям как «свидетели Иеговы» написано ЧЕЛОВЕК Иисус Христос так и толкуй ОН Человек, а не Бог!......................

Есть множество разновидностей молитвы.
ФИМИАМОМ для Бога являются только лишь молитвы прославления, хвалы и благодарения.
Молитва за грешников в аде не является ФИМИАМОМ для Бога равно как и молитвы возмездия, отмщения личные прошения и ходатайства заступничество «Николая угодника» и т.п.


Вы отвергаете Новозаветный принцип ВСЕОБЩЕГО СВЯЩЕНСТВА ХРИСТИАН? ДА? НЕТ?

Ну да, ну да.
Думаю вы уже признали свое поражение, посему и пошла подобная чушь.
Я не буду вам доказывать, что старцы - молились.
Я не буду вам доказывать, что они ходатайствовали.

Это уже доказанно на 100%. Хотите принимайте, хотите ожесточайтесь и придумывайте дальнейшие оправдания своему горе богословию. Я вам не судья, перед Богом будете доказывать свою правоту в осуждении православия - что якобы у них не по Библии было.

При чем тут вообще принцип священства?
Вы че думаете, все небеса будут состоять только из царей и священников?
Над кем царствовать? Кому являть Бога?

[Степан]

Брат Степан, представьте такую ситуацию. Человек жил всю жизнь праведно исполняя волю Божию, но случилось так, что на глазах его убивают его детей. Он взял топор, или вилы и убил убийцу детей его. Как думаете ведь сказано «не убей» при чем однозначно сказано. (Мы здесь в одной теме по этому поводу очень старались противостать автору той темы, но вот прочитав ваше сообщение, мне почему то вспомнилась та тема, потому и задаю такой вопрос.) Сказано так же если праведник совершил грех, то и погибнет от греха своего. Так что будет с тем праведным мужем, который встал на защиту детей своих. Умрет и после этого суд? И о какой смерти идет речь, о физической или духовной? Ведь если о физической, то все очень просто и логично, но если о духовной, то все не очень просто, и даже логике трудно поддается.

Писание, мы знаем книга духовная, а стало быть там говорится о духовном. Значит ко всему Писанию нам следует подходить духовно.

Если это было в Старозаветное время, то он не убийца, он защищался. Тогда подобное было разрешено. Если это было в Новозаветное время, то он совершил грех. Теперь, Ваши условия не дают понять, как долго он жил, может он покаялся в своём грехе и т.д. Но допустим, что он не покаялся и умер, то понесёт за грех наказание. Грех это понятие духовное, не физическое, т.к. наш дух или наше я отвественно за это. Поэтому и наказание за грех будет духовное и оно одно наказание: смерть. Значит, имеется в виду духовная смерть и Библия её называет ― смерть вторая или помещение в озеро огненное, которое в свою очередь также есть понятие духовное.

И вот, духовно мы не находим ни одного места Писания, когда живой человек просил умершего человека о помощи. Это должно быть именно так, а не путь инде.

[агатон]

Приветствую брат Сергей.



29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Брат Сергей - а как в этот стих вписываются иконы?

Какое условие выполняют маленькие дети (0-1), когда умирают и идут на небо?
Ведь насколько я помню богословие протестантов - они спасаются.

На этом жирная точка в ваших условиях спасения.

[Певчий]

А вы, как православный, можете объяснить суть монашества:
Кому эти люди подражают и с кого берут пример?
Согласен, что в Ветхозаветное время были тому единичные примеры... но где примеры тому в истинном христианстве?
Не берут ли пример "современные православные подвижники" с буддистских монахов... с их многочисленными монастырями...уставами... обрядами?
Христос этому не учил. Апостолы также не учили.
Кому должны подражать христиане: Христу, Его ученикам или буддистским монахам?

Христос явил в Себе образец подражания для тех, кто жаждет совершенства. Если Его монашество Вам чуждо и Вы склонны усматривать Его безбрачие и нестяжательство с монашеством нехристианским, то это Ваше право. А в Православии многих коснулась благодать Божия настолько, что люди возжелали подражать Ему во многом, в том числе и в девстве. И если бы вы сами подражали Христу, то не стали бы глумиться над теми, кто все оставил по слову Его, дабы следовать за Ним. Как вы можете злословить тех, кто отказался от земного ради Царства Небесного? В чем их вина, что вы так поносите их? Или они вас силой понуждают идти за ними, как они за Христом идут? А я вам отвечу, что вами движет - обычная гордыня, которую вы в себе даже не усматриваете...

[igr77]

Это подтасовка писания под собственные учения.

Может она и не права, но согласись и ты, что в твоем положение ты тем же занят... Ведь ересь строиться не на прямой ссылке в Библии, а на подтасовке... неужели, Христос на горе и Иоан на небе, хотели нам сказать, что мертвым нужна помощь.. ( Но ктстаи проблема остается.. Где был Илья и Енох все это время?)

Баптисты уже согласились, что речь шла о физической смерти, иная интрепретация - прямое искажение Библии.

Сама твоя тема, без старта уже есть искажение.. Ведь если бы эта была бы истина, то не требывался месяц и 1000 старниц

Притча о Лазаре - основана на реальных события.

Да это правильно, как и то, что там рядом с этим рассказом, нет слова притча.. Но можно личный вопрос? Есть ли какая то притча, которая не могла бы иметь место? ( это не к теме. личный...)

Ни геенна огненная ни что иное не подходит, кроме ада. Толкование адвентистов и иеговистов - даже не воспринимается как толкование, а как дискриминация писания.

А зачем делать эти разграничения? Ну если ад под землей.. Сгорит земля, новое место нужно найти и назовут ее гееной.. Зачем столько спора? Или так лучше для конспекта?

[bratmarat]

На уровне вероучения, здесь некоторые из критиков монашества сказали неправду, согласно которой монахи будто бы пытаются спасаться не благодатью Божией (сказано было, что без Христа спасаются), а своевольным смиренномудрием. Вот это я и называю огульным обвинением. А что касается того, что кто-то из монахов оказывается не верным монашеству, так это уже человеческий фактор. Потому и я вам привел в пример, что и у вас полно таких человеческих факторов, из-за которых адепты ваших вер зачастую ведут себя не по-христиански. Я бы мог много таких историй здесь выложить, о которых знаю не по бульварным изданиям. Но мне это не интересно. А вот почему вас все время к дерьму тянет - это вопрос серьезный... Вместо того, чтобы взирать на что-то светлое, на что можно было бы равняться, дабы и самому изменяться в лучшую сторону во Христе, вы отыскиваете черное и грязное... Такое бывает обычно тогда, когда человек хочет возвыситься. Ведь легче бравировать собой на фоне явного прелюбодея, убийцы или вора. Дескать, я не такой, как этот! А вот сопоставлять себя с теми, кто явно выше, гордыня не может...

Успокойтесь, речь шла о сравнении критиков монашества с самими монахами. Я и привел пример того, что сравнение не совсем удачно.

Что же касается самовольного смиренномудрия, то люди, о которых это написано, тоже считали, что служат Богу особо свято. Однако Павел, а соответственно и Бог, этого не одобряют.

[igr77]

Какое условие выполняют маленькие дети (0-1), когда умирают и идут на небо?
Ведь насколько я помню богословие протестантов - они спасаются.

На этом жирная точка в ваших условиях спасения.

А ваша, в том, что без православного крещения? Что им будет? Не дадите ссылку официальную? Кто тогда условия ставит?

[агатон]

Мы говорим о спасении, а не о проблеме Фомы. Петр отрекся от Христа, но был помилован. Фома допустил сомнение в своей жизни, и мы допускаем, но это не означает, что такой момент полностью повлияет на мое дальнейшее пребывание в вечности..
И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его. 24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех 25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке. (Иоан.2:23-25)

ТЫ ВЕРИШЬ В БОГА? НО ВЕРИТ ЛИ БОГ ТЕБЕ?

Какое условие выполняют маленькие дети (0-1), когда умирают и идут на небо?
Ведь насколько я помню богословие протестантов - они спасаются.

На этом жирная точка в ваших условиях спасения.

Все ваши рассуждения хлипки от незнания Библии.
Как вы не видите, что для каждого рода или поколения людей - свои условия спасения.
Так Христос говорит - От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
Спасение через веру - стало предъявляться только к новозаветним людям, и то к достигшим разумения и слышавшим слово евангелия. К тем, кто не разумеет или к тем кто не слышал - данное условие не ставится.
О ветхозаветних людях вообще разговора нет. У них для спасения вообще не вера ставилась в условия, а соблюдение закона - Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.


Неужели так проблематично лоб поморщить ???
С чего вы взяли, что заключенным в аду, коим проповедовал Христос, было условием спасения вера, если она не является условием даже не для всех живых?

[bratmarat]

Христос явил в Себе образец подражания для тех, кто жаждет совершенства. Если Его монашество Вам чуждо и Вы склонны усматривать Его безбрачие и нестяжательство с монашеством нехристианским, то это Ваше право. А в Православии многих коснулась благодать Божия настолько, что люди возжелали подражать Ему во многом, в том числе и в девстве. И если бы вы сами подражали Христу, то не стали бы глумиться над теми, кто все оставил по слову Его, дабы следовать за Ним. Как вы можете злословить тех, кто отказался от земного ради Царства Небесного? В чем их вина, что вы так поносите их? Или они вас силой понуждают идти за ними, как они за Христом идут? А я вам отвечу, что вами движет - обычная гордыня, которую вы в себе даже не усматриваете...

Разве монашество отличается от "прочего" только девством? Для чего запираться в монастырях?! Разве так поступал Иисус, Апостолы? Где бы мы сейчас были, если бы они так поступили, как ессеи? Нужно идти и возвещать Свет Христов, как например это сделала Мать Тереза, выйдя за пределы здания и заботясь о бедных и обездоленных.

[Игорь2]

[QUOTE]

Ну да, ну да. Думаю вы уже признали свое поражение

Духом познали-с?

посему и пошла подобная чушь.

Да уж притомил ею досыта.

Я не буду вам доказывать, что старцы - молились.

И не сможешь.

Я не буду вам доказывать, что они ходатайствовали.

Разумно. Не врать же.

Это уже доказанно на 100%.

Вот новость! Сказал:-Ну да, ну да. И вот на 100% доказательство! Класс

Я вам не судья, перед Богом будете доказывать свою правоту

Эвон, в какие инстанции передал нас болезный

осуждении православия - что якобы у них не по Библии было.

Все как в библии вашей, и апостолы то умершим молились, и так учили по церквам! А что за библией пользуетесь агатон? Вы ничего не путаете?

При чем тут вообще принцип священства?
Вы че думаете, все небеса будут состоять только из царей и священников?
Над кем царствовать? Кому являть Бога?

И вот классический фирменный агатонов слив на вопрос своего оппонента!

[Певчий]

Успокойтесь, речь шла о сравнении критиков монашества с самими монахами. Я и привел пример того, что сравнение не совсем удачно.

Я спокоен. Когда же привел сравнение критиков монашества с монахами, то естественно речь шла об истинных монахах, которых больше, чем тех, кто попал в монашество по какому-то недоразумению. Но этим критикам нужны именно эти "монахи", которые далеко не соответствуют идеалам монашеского жития.

Что же касается самовольного смиренномудрия, то люди, о которых это написано, тоже считали, что служат Богу особо свято. Однако Павел, а соответственно и Бог, этого не одобряют.

Вот только с какой стати слова Апостола вы решили применить против тех, кто все оставил Христа ради? Этот плагиат слов Божьих, использованный вам не по назначению, автоматически сделал из вас лжепророк. Если бы вы просто озвучили свое мнение о монашестве своими словами, то менее согрешили бы. Но как вы дерзнули облечь свои мысли в чужие формы слов (озвученные ранее рабами Божьими в конкретной ситуации), дабы удобнее было обольщать духовных младенцев при внешней форме "слов Божьих", то и ответственность с вас будет именно как с людей, дерзнувших говорить от имени Бога.

[Игорь2]

О ветхозаветних людях вообще разговора нет. У них для спасения вообще не вера ставилась в условия, а соблюдение закона - Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.

Есть тут честные православные? Прошу вас, честно оцените это заявление агатона.

[агатон]

Я не понял. Агатончто вам показать в Новом Завете? что нехристианское общение с духами умерших есть грех? Вам нужны Новозаветные доказательства этого?....
Не понял.вы выступаете в защиту спиритизма?
Это ваша личная позиция или это общая позиция современного православия?

Замечание:
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть СПИРИТИЗМ.

Ну да.
Что бы вынести суровый, Библейский суд православным, нужно иметь обвинительную базу. Эта база должна упираться хоть на одно место из Нового завета.
Вот я и спрашиваю.
Покажите мне хоть одно место, где в новом завете сказано, что общаться с мертвыми (праведниками) - грех.
Я вам показал три примера.
1. Христос общался с духом Моисея.
2. Христос общался с духами грешников.
2. Иоанн общался с духом праведника достигшего совершенства.

Оба случая уже доказали, что подобное общение не грех.
А вот ваших мест, доказывающих вашу точку зрения я пока не вижу.
Вы не только не можете показать, что с мертвыми праведниками общаться грех, но вы даже не можете показать, что с мертвыми грешниками общаться - грех.
И знаете почему?
Думаю, что не знаете.
Хотя все было разжевано.

Потому что вы не желаете даже понять, в чем был грех общения с мертвыми. Это элементарно, но вы не то что бы не можете понять. Вы не хотите этого понимать. Потому что если вы начнете думать, то признаете правоту православия и ограниченность протестантизма.
Ну как я уже писал - это дело каждого.
Мы договаривались, что дискуссию строим на Библии и разуме, а не на преданиях и жизненных примерах.
Посему покажите, где общаться с мертвыми в новом завете - грех.
Можете еще показать, где написано, что заниматься спиритизмом - грех.

Ну или признайте, в отсутствии обвинительной базы.

[Степан]

Ну ладно братья, закругляемся.
Начинаю писать тему - "РЕЗЮМЕ"
Наверно времени уйдет с неделью....т.к придется пересмотреть все ваши основные ответы по всем темам, хотя может и быстрее справлюсь.

А что бы вам не скучно было ждать, мы слегка коснемся темы суда над Христианами.
Посему у меня к вам пару простых вопросов.

1. Приходит ли христианин на суд Христов?
2. Может ли сей суд отправить его в погибель к неверующим?
3. Что есть тьма внешняя и чем она отличается от ада и геенны?
4. По каким правилам будет судилище Христово над христианами?

Жду ваших ответов.
Да, и еще, желательно что бы в данном случае вы не свое мнение высказывали, а только цитаты из Библии......и ваши комментарии к ним.

1. Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд (осуждение) не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Рим 14:10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд (судилище, место заседаяния судьи, это не место, где происходит судебный процесс) Христов. Все вереующие предстанут перед Христом для того, чтобы получить награду соотвественно тому, что мы сделали. «Предстанем на суд» означает: предстать перед Христом там, где он сидит на Своём месте, как Судья. На подобии того, что есть кабинет судьи, где он принимеат людей. Место это не есть судейским креслом в зале заседсания судебного процесса. Два эио места должны сочетаться или дополнять одно одное, а то если брать так, как православными переведено, то будет полная противоположность или то, чего не может быть: предстанем на суд и на суд не приходит. Верующий на суд (на осуждение) не приходит, но на судебном процессе будет и не в качестве подсудимого. Также, верующий предстанет для награды перед Христом или туда, где сидит Христос.

2. не может, т.к. этот суд не для осуждения, а для получения награды.

3. тьма внешняя есть одно и тоже самое, что смерть вторая или озеро огненное или геена огненная. Ад есть временное место пребывания перед началом суда пред белым престолом.
Мф 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Мф 22:13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
Мф 25:30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
От. 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

4. по правилам награды.

[Дмитрий брат]

А вы, как православный, можете объяснить суть монашества:
Кому эти люди подражают и с кого берут пример?
Согласен, что в Ветхозаветное время были тому единичные примеры... но где примеры тому в истинном христианстве?
Не берут ли пример "современные православные подвижники" с буддистских монахов... с их многочисленными монастырями...уставами... обрядами?
Христос этому не учил. Апостолы также не учили.
Кому должны подражать христиане: Христу, Его ученикам или буддистским монахам?

Христос явил в Себе образец подражания для тех, кто жаждет совершенства. Если Его монашество Вам чуждо и Вы склонны усматривать Его безбрачие и нестяжательство с монашеством нехристианским, то это Ваше право. А в Православии многих коснулась благодать Божия настолько, что люди возжелали подражать Ему во многом, в том числе и в девстве. И если бы вы сами подражали Христу, то не стали бы глумиться над теми, кто все оставил по слову Его, дабы следовать за Ним. Как вы можете злословить тех, кто отказался от земного ради Царства Небесного? В чем их вина, что вы так поносите их? Или они вас силой понуждают идти за ними, как они за Христом идут? А я вам отвечу, что вами движет - обычная гордыня, которую вы в себе даже не усматриваете...

Нехорошо отвечать на конкретные вопросы неконкретно... уводя разговор в сторону.

Разве я выступал против безбрачия и нестяжатлеьства? Зачем вы выставляете меня в ложном свете?
Я спрашивал: зачем уходить в монастыри (с их непонятными уставами... обрядами)
Разве Христос призывал к этому Своих учеников?
Разве Апостолы жили в монастырях? ...строили их? ...привлекали туда "посвященных"?
Это есть практика буддизма, но не истинного христианства.