Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Ты соврал в том, что я не отвечаю на вопросы оппонентов по теме, а только задаю свои.

А что разве не так.. Могу собрать.. тебе сколько раз задают уже вопрос: где есть молитва мертвого за мертвого или живого за мертвого?

Ты соврал в том, что доктрина строится на одном стихе.

Я не соврал. Могу посторить.. Нет у тебя аргументов и строишь только на одном послании Петра.. Не понимая, что то что сделал Хрстос тебе не велел.. И Его спасение или проповедь тогда, не означает что она постоянно и тебе нигде не велено, аповторить его подвиг и помочь Ему спасать мертвых..

Ты соврал в том, что говоришь, якобы православные считают что только православные спасутся

Это сегодня патриарх еще счиатет кого то братьями.. А несколько лет назад, мы были сектантами, и только православные спасались..

Ты соврал в том, что говоришь, что православные считают, что молитвой за мертвого спасают всех

Не всех только православных

Ты соврал в том, что говоришь, что православные считают, что все православные спасутся.

Нет это твоя логика.. Можешь сказать по какой причине какой то крещенный православный не спасется?

Ты постоянно врешь........и даже не замечаешь.

давно на форуме и замечаю, что в этой теме, только ты прав.. Сказав однажды что Христос был на горе и в аду, ты себе сделал аксиому для продолжения, счиатая это безоговорочным аргументом... Как будто Америку открыл.. Да Христос был в аду, да объяснил евангелие и благовествовал, да люди спаслись, потому что не знали об этом евангелии... Многие умирали в вере так и не осмыслив спасение и не покорившись ей..

Если хочешь, могу день посидеть и предоставить все твои цитаты дословно - где ты врешь.

Мне это не надо... Посиди лучше над своими цитатами и подумай, что за беседу ты здесь вел и что доказал.. Это поможет..

[igr77]

И что это меняет?
В любом случае - проповедь после смерти
в любом случае - спасение после смерти
В любом случае - спасение из ада
В любом случае - вы говорили в начале совершенно противоположное.

Вот логика. И это богословие? А окуда нужно было спасать если все были там? И в любом случае, где твои аргументы, что сегодня это продолжается?

[igr77]

А теперь предоставьте ссылку на официальный вероучительный документ ПЦ, где Вы то прочли. Я утверждаю: это неправда, ПЦ этому не учит. И Вам, как обвинительной стороне, необходимо доказывать подлинность своих обвинений. Жду ссылки.

А в чем я ее обвинил? ваша практика вести беседу, она строиться на мнениях.. Вы ведь редко для себя считаете, что нужно приводить ссылки.. Потому я предложил себе с вами поразмыслть над идеей православия о спасении мертвых. Так как идея "неплохая", то возник вопрос: на каком основании можно не спасти "крещенного с детсва православного".. Есть ли хоть один аргумент... ?

[igr77]

Детский лепет людей совершенно не знающих Библию.
Почитайте апокалипсис. Там и ангел с неба проповедовал, и казни Божии сыпались одна за другой и люди все равно - И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем.
Если человек при жизни противелся голосу Духа Святого. Противился голосу совести и зная что есть добро выбирал зло - то не может он раз и покаяться. Это баптиская глупость и ересь. Именно вы заменили истинное покаяние пустословием - прости Господи. Слова должны отражать состояние сердца, а сердцу нельзя приказать - если ты его ожесточил при жизни.

Когда речь идет о "временном" наказании, это одно, а когда о годах, это другое... А о вечности это нет слов...

[Певчий]

Ну, Его Слово дает такое право. Или я ошибаюсь?

Если Вы утверждаете, что Его Слово дает такое право, то Вы теперь просто обязаны предоставить подтверждение тому, дабы все могли убедиться, что Вы слова Божьи толкуете истинно, а не ложно.

Ничуть. Я радовался бы до позеленения. Однако увы, возможность спасения дана только живущим. Впрочем не мне и ни вам судить праведность Божию.

А Вы разве не знаете, что будет еще Суд Божий? А быть судимым - это не одно и тоже, что быть осужденным. Потому и сказано, что многим многое помянется на том Суде, а это означает, что речь идет именно о судимых, но не осужденных, коль им помянется и стакан воды поданный нуждающемуся. Это ведь только очистившиеся при жизни покаянным житием имеют дерзновение не судиться вообще, так как сатана не имеет в них ничего своего. А остальные все испытают на себе ярость огня судебного. А значит и за гробом есть помилование, коль сказано, что "сами спасутся, но так, как из огня". Да и Сам Спаситель засвидетельствовал, что только хула на Духа Святого не простится ни в этом веке, ни в будущем (т.е., за гробом). Отсюда вывод: что за гробом, пройдя через очистительный огонь суда, ответив за всякий грех, многие души все же будут в конце помилованны.

А вы не увидели ответа на ваш вопрос? Если бы от этого не зависело наше спасение, то грешили бы и я и вы. Раз папа ребенку все разрешает, то почему ребенок должен себя в чем то удерживать?!

Нет, не увидел я ответа на свой вопрос в первый раз. А теперь увидел.
Вот только Отец Небесный не одобряет грех людям, ибо сам грех повреждает душу. Т.е., от греха удаляться нужно не из страха, что Бог накажет, а потому, что если мы хотим научиться любви Его, то должны по любви и поступать.

Вы опять не поняли меня: я говорю о "спасении в любом случае".

У кальвинистов "в любом случае" нет надежды на помилование грешника, как они верят, "предопределенного к осуждению". А у православных той надежды никто не отнимал. Если разницы не ощущаете, то и я Вам ничем помочь не могу...

[Певчий]

А в чем я ее обвинил? ваша практика вести беседу, она строиться на мнениях.. Вы ведь редко для себя считаете, что нужно приводить ссылки.. Потому я предложил себе с вами поразмыслть над идеей православия о спасении мертвых. Так как идея "неплохая", то возник вопрос: на каком основании можно не спасти "крещенного с детсва православного".. Есть ли хоть один аргумент... ?

Вот когда я начну приписывать ЕХБ всякие мерзости, тогда и требуйте от меня ссылки на официальные вероучения баптистов. А пока обвиняете ПЦ Вы, значит и Вам доказывать.

Я же Вам сразу сказал, что озвучиваю именно свое понимание по конкретным вопросам. Какие могут быть ссылки в этом случае, когда я изначально прямо сказал, что то именно я так понимаю?

[igr77]

Вот когда я начну приписывать ЕХБ всякие мерзости, тогда и требуйте от меня ссылки на официальные вероучения баптистов. А пока обвиняете ПЦ Вы, значит и Вам доказывать.

Я не приписывал вам мерзости или вы поняли, уже чо молитвы за мертвых есть мерзость..? Это хорошо

Я же Вам сразу сказал, что озвучиваю именно свое понимание по конкретным вопросам. Какие могут быть ссылки в этом случае, когда я изначально прямо сказал, что то именно я так понимаю?

Вот я об этом же.. Я с вами беседовал и высказывал свое мнение к чему можно прийти если толковать, спасение после смерти.. Потому и высказываюсь, что по простой логике, всех можно спасти, а дальше "нет никакого аргумента, чтоб крещенный православный смог бы потерять спасение". ..

Вот просмотрите на общество, которое строит свое мнение лишь на мнениях, так и не зная ничего о ....
Пасха - мнение православного общества

[Певчий]

Я не приписывал вам мерзости или вы поняли, уже чо молитвы за мертвых есть мерзость..? Это хорошо

Не прикидывайтесь. Вы обвинили ПЦ в кальвинизме. Жду доказательств или извинений.

[igr77]

Не прикидывайтесь. Вы обвинили ПЦ в кальвинизме. Жду доказательств или извинений.

Доказательства? Вы о чем? Я же спросил они в вопросе: по каким причинам нельзя спасти крещенного православного в аду?
И кстати, а как узнать, что надо еще помолиться за православного в аду? Может он сразу в тот же день на небо, а вы здесь за него службы проводите, молитвы возносите, а ему это совсем не нужно.. ?
Были ли случаи в православии, когда служба велась не за то, чтоб помочь попасть на небеса, а чтоб поблагодарить, что он сразу ушел на небо?
Разбойнику же предложили сразу попасть в ад или сразу в рай?.. А были ли в вашей практике такие случаи?

А если сильно обидел таким обвинением, то извиняюсь..

[Степан]

А можно я попробую ответить на Ваши вопросы? Сразу говорю, что озвучиваю только собственное понимание.

Основание только одно - раскаивание грешника и милость Божия. Ибо воля Божия есть та, чтобы никто не погиб.

Я верю, что все. Но то произойдет не сразу. При этом насильно никто к Богу не будет притянут.

Я такого основания не вижу. А вот то, что Бог будет во всем и то, что тьма пройдет и свет восторжествует на всяком месте, так тому нахожу свидетельства в Писании.

На основании веры в милосердие Божье и силу любви и всепрощения.

Там, где нет противления грешников Богу, но есть искреннее раскаяние, у меня нет оснований считать, что Тот, Кто учил всех прощать и быть милостивым, и совершенным, как Совершен Отец наш Небесный, что Сам Он окажется не таким, какими нас призывает быть.

Пока нет раскаяния за грех и желания примириться с Богом, милость Божия просто не может насильно кого-то сделать блаженным в Себе.

Может. Потому что Бог создал нас такими, что мы всегда имеем власть обращаться к Нему.

Может и сам. Но прошение через кого-то часто вызвано именно смиренным видением себя большим грешником, почему и недостойным того, чтобы просто самому о себе просить. Тогда используются обычно ВСЕ возможные способы, чтобы о тебе походатайствовали и другие.

Не только, что можете, а и необходимо. Я пытался несколько раз с Вами продискутировать в этой теме, но Вы не отвечали. Думал, что в игноре был. Помню, давно я слышал, что в православии было время, когда определённые ноты не можно было использовать для церковного пения. Понятия не имею, каким местом Писания они пользовались для таких запретов, но, Уважаемый Певчий, Вы здесь запели не ту песню, что православие учит. Одно только скзажу, что Диавол первый понимает, что это истенно покаяние означает и он его бы сделал самый первый, но увы ... для него и его слуг приготовлено озеро огненное.

[Степан]

Брат Степан, помните слова молитвы «...и прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим». Молитвы за умерших к сожалению зачастую возглашают о своих близких, которые не обижали нас, а за тех, кто обижал нас, мы забываем молиться. И в этом беда. А ведь изначально молитва за умерших предназначена именно для тех, кто обижал нас, дабы Господь помиловал их. Если мы прощаем нашим обидчикам, то и Господь простит им, ибо Он верен слову Своему, что пришел спасти не праведников, а грешников.

Но если грешника никто не прощает, то и Господь может не простить, но у Господа есть власть Самому прощать, миловать, жалеть, ибо иной наш суд и иной Его суд. Все зависит от нас самих, ведь сказано «Вашим судом судить буду». А это говорит о том, если мы были милостивы, то Господь и к нам проявит милость, даже если на земле никто за нас не молится, Господь проявляет милость по отношению к милостивому.

Как думаете брат Степан, мученники не скажут «Господи, мы будучи мучимыми, простили мучителям нашим, как же Ты наказываешь их?». Конечно никто этого сказать Господу не сможет, но подумают об этом. Но так как Господь верен словам Своим, то помилует мучителей. Но их спасение будет как бы из огня. Страшно представить, что чувствовать будут такие мучители и как ликовать будут о своем спасении. Помните Брат Степан, «кто больше любит господина, тот кому меньше прощено, или кому больше прощено?». Конечно, тот, кому прощено больше грехов его.

Ведь для чего Господь учит нас «прощайте и вам будет прощено», для того, чтобы спасти как можно большее число людей. Ведь истинно и заслуженно спасенных будет меньше, чем тех кого Господь помилует. Потому и существует молитва за усопших в большей степени для обидчиков наших, если мы не успели простить им до их смерти. Плохо, то, что сегодня молитва за усопших представляется как молитва за своих родных. Мы не должны забывать слова Христа «Что свяжите на земле, то свяжится на небе, что разрешите на земле, то разрешится на небе».

Все делает Господь для нашего спасения. Да впрочем и геенна приготовлена не для нас, а для сатаны и ангелов его, но к сожалению там окажется и большое количество людей.

С любовью Христовой брат Алексан.

Брат, это не то, что будет на суде: что сделал человеку, то сдеал Мне. Так Христос ответит. Ты сделал, не кто-нибудь для тебя или за тебя, а что ты сделал в прошлом, то в будущем не изменится, т.к. что посеял, то и пожнёшь.

[Степан]

Тогда Вам вопрос, а Сатана может покаяться?

Нет, не может.

[Алексан]

Брат, это не то, что будет на суде: что сделал человеку, то сдеал Мне. Так Христос ответит. Ты сделал, не кто-нибудь для тебя или за тебя, а что ты сделал в прошлом, то в будущем не изменится, т.к. что посеял, то и пожнёшь.

Брат Степан, так выходит зря Христос будучи распятым просил Отца простить распинающим Его. Выходит и Стефан последовал неудачному примеру, когда просил Господа простить побивающим его?

Ведь если так, как вы говорите, тогда и действительно мольба к Отцу о прощении распинающих и побивающих напрасна.

[Степан]

А что баптисты разрешают общаться с умершими и не разрешают просить?
А то что для вас Христос не пример - это достойно золотого фонда. Святые отцы для вас тоже не пример. Кто же вам пример?

Думаю, что баптисты ни того, ни другого не разрешают. Христос есть птимер, но Он не подходит для примера общения живого с умершим, т.к. он Богочелюовек, а не человек. Пример есть тот, который изложен в Библии без малейшего сомнения. Это ведь не истина, что, например, есть семечки. Прошение на спасение это одно из великих привилегий, поэтому, должно быть описано в Библии. Когда оно не описано, то и не было такого.

[Степан]

Если вы хотите меня подловить, то нужно приводить мои цитаты, а не просто клеветать. Я же привожу ваши цитаты, когда вы противоречите сами себе и здравому смыслу. Вот и вы потрудитесь.
1. А спас ли вас Христос? Вы пока тоже на суде не были. Или вы то же ляпус?
2. Я уточнял несколько раз, что Лона Аварамово находится в аду, и может называться раем. Читайте внимательней.
3 4 5 - Над вами суд тоже еще не свершен и вы также не спасены и не оправданы........... или вы уже на небе с венцом на голове?
6 - вообще ерунда............ к чему все эти высказывания............. к чему вопросы задавали........
7 Искупление плоти - Христос воскрес во плоти. Сие и есть искупление плоти. Стыдобища для протестанта ваши высказывания.
8 Ваше спасение тоже состоится только после судилища Христова, означает ли это - что вы не слышали проповедь, не спасенны и не оправданны?
9. Читать нужно мои посты, а не досрочно бить по клавишам.
11. Детский сад
12. По вашим пунктам, и вы не можете спастись.
13. А куда же подевался рай до потопа, вместе с Херувимом?


Теперь ответы
1. Те же основания, что и у спасения допотопных людей.
2. Про нечеловеческих духов речь никогда не шла вообще.
3. Основание - Христос умер за людей, а не за ангелов.
4. На основании, что власть над душами в аду - у Христа.
5. Нет.
6. Не на всякую молитву ответ.
7. Он может раскаятся в соделанном, как Иуда

А где же здеь клевета?

1.Так, я по вере спасён.
2. Я же так и говорил, что Вы раньше так не считали, но сейчас считаете.
3. Спасённый по вере на осуждение не приходит. Спасён ли я знает Христос. А за веночки на голове, не мне об этом говорить, в православии все икононосные головы веночками святости покырты.
7. Христу плоть понадобилась, нам она не будет нужна.
8. на судилище (это не суд, а место Судьи Христа) не спасаются, а им даётся награда, соотвественно тому, что сделали.
13. не знаю, но думаю, что дерево жизни было перенсено в Небо.

Теперь ответы

1. это чересчур расплывчато. Уточним. На суде перед белым престолом будут люди, которые не знали, Кто такой Христос. Христос их назвал: овцы и козлы. В эти группы людей входят все люди, во все времена, которые не знали Его. Я допускаю для Вашего более лёгкого понимания, что допотопные люди были в аду. Ад разделяется на рай и ад. Название лоно Авраамово было дано не после того, как умер Авраам, а только в его честь. Ад существовал после первой физической смерти, и Авель попал в райское его отделение. Бог посылает всех людей в ад и рай на однаковых условиях. Не будем говорить, кто мучается, а кто нет. Пока это не важно, но важно то, что падают они туда на основании того, что они сделали на Земле до своей смерти. Это есть: что сдел человеку, сделал Христу. Вы же сами говорите, что спасаются только после суда. Поэтому, допотопные люди не могли быть спасены и судимы таким судом, который виновному присуждает невиновость. Христос им это мог говорить в аду, даже благовествовать, что вот так будет в будущем. Но даже если и был бы суд, то там были овцы и козлы. Поэтому, и благовествование было предназначено не козлам, а овцам. А если уже допустить, как Вы предлагаете, мол, было спасение в аду, то там могли спастись только те, кто находился в том месте, где через некоторое время будет Авраам. Спаслись только те, кто находился в раю, но не в том месте, где через некторое время туда попадёт богач. Богач это козёл. Допотопные козлы и после потопные козлы, козлами и останутся, т.к. что сделал человеку, значит Христу, то и пожнёшь. Что сделал на Земле не возможно изменить. Из примера Христа это видно, что козлы не смогли изменить свои прошлые дела, они шли за ними.

7. Вы что, считает, что Иуда раскаялся и спасся? Мр 14:21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. Почему? ― попадёт в ад и озеро огненное. Раскаяние должно сопровождаться делом, а у него было: 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Ка не смог спастись Иуда, то как может спастись то, кто уже умер? Он что, как и Иуда удавится?