Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Каштанов]

А вам известно, что в соответствии с правилами форума это обсуждать нельзя? При регистрации читали? Пока прощу. Но пока.

Ты что не понял ,что он своим хамством ,хочет вывести тебя из себя. Эту тактику он выбрал с самого начала , что бы вы не выдержали и отошли , а он бы сказал что сдались. Вот на такую победу он и расчитует.

[Игорь2]

Ну что братья оппоненты.
..........................................

Как только разберемся с этим, то пойдет дальше.

Вот контекст:

15. Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16. Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
17. Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20. некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22. Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(Первое послание Петра 3:15-22)

Это относится к описанным Петром событиям в дни Ноя. Именно дух Христа проповедовал через Ноя поколению неверующих перед потопом. В то время они были не духами в бестелесном состоянии, а живыми мужчинами и женщинами, отклонившими предупреждения Ноя, за что и погибли от наводнения. Теперь они - духи в темнице преисподней.
Которым Он и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал. Относительное местоимение "которым" явно относится к Духу в конце стиха 18. Мы понимаем, что имеется в виду Дух Святой. В 1,11 этого Послания Дух Христа, то есть Дух Святой, описан как говорящий через ветхозаветных пророков.

И в Бытие (6,3) Бог говорит о Духе Своем, то есть Духе Святом, терпение Которого было на исходе из-за греховности людей, живших до потопа.

Он, сошед, проповедовал. Как уже было упомянуто, проповедовал именно Христос, но через Ноя. В 2 Петра 2,5 Ной назван проповедником правды.

Слово с таким же корнем используется здесь для описания проповеди Христа.

Находящимся в темнице духам. Когда проповедовал Ной, эти люди были живыми мужчинами и женщинами, слышавшими предупреждение о надвигающемся потопе и обещание спасения в ковчеге. Они отвергли эту весть и погибли при наводнении. Теперь они бестелесные духи, томящиеся в темнице в ожидании окончательного суда.

Таким образом, более подробно стих можно изложить так: "Которым (Духом Святым) Он (Христос) находящимся в темнице (преисподней) духам, сошед, проповедал (через Ноя)".


Но какое мы имеем право считать духами в темнице людей, живших в дни Ноя?
Ответ найдем в следующем стихе.

3,20 Здесь духи в темнице названы явно. Кем они были? Теми, которые некогда были непокорными. Когда они были непокорными? Когда ожидало их Божье долготерпение, во дни Ноя, во время строения ковчега. Каков был заключительный результат? Только немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Общая мысль, проходящей через все это Послание, написанное на общем фоне преследований:
Христиане, которым писал Петр, были гонимы за свою жизнь и свидетельство. Возможно, они задавались вопросом: если христианская вера правильная, почему они должны страдать, а не царствовать? Если христианство - истинная вера, почему так мало христиан?

Отвечая на первый вопрос, Петр указывает на Господа Иисуса. Христос страдал за правду вплоть до самой смерти.
Но Бог воскресил Его из мертвых и прославил на небесах (см. ст. 22). Путь к славе пролегает через долину страданий.

Далее Петр обращается к Ною. В течение ста двадцати лет этот преданный проповедник предупреждал о том, что Бог собирается уничтожить мир водой. Благодарностью ему были презрение и отвержение. Но Бог оправдал Ноя, спасши его с семейством от потопа.

Естественно возникал вопрос: "Если мы правы, почему нас так мало?" Петр отвечает: "Было время, когда только восемь человек во всем мире были правы, а все остальные - не правы!" Как правило, в мировой истории не право большинство. Обычно истинных верующих немного, поэтому вера не должна смущаться из-за небольшого числа спасенных. В дни Ноя было всего лишь восемь верующих; сегодня их - миллионы.

В конце стиха 20 читаем, что немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. Вода здесь служила судом, через который Бог провел их невредимыми.

Для того чтобы правильно понять это утверждение и последующий стих, мы должны видеть символическое значение ковчега и потопа. Ковчег олицетворяет Господа Иисуса Христа.

Воды потопа символизируют суд Божий. Ковчег был единственным путем спасения. Когда начался потоп, спаслись только находившиеся внутри ковчега; все, находившиеся вне его, погибли. Таким образом, Христос - единственный путь спасения; пребывающие в Христе находятся в полной безопасности, гарантированной им Самим Богом. Оставшиеся вне ковчега не могли быть в более гибельном состоянии.


И так Наш Господь пострадал за добрые дела. Люди отвергли Его и когда Он до Своего воплощения свидетельствовал через Ноя, и когда пришел на землю как Сын Человеческий. Он крестился в темных водах смерти на Голгофе. Но Бог воскресил Его из мертвых и прославил, посадив справа от Себя на небесах. В вечных Божьих замыслах страдания должны были предшествовать славе.


Это урок как для первых читателей Петра, так и для нас. Мы не должны расстраиваться, когда нам противодействуют и даже преследуют за добрые дела, так как не заслуживаем лучшего отношения, чем наш Спаситель в дни жизни на земле. Нас должно успокаивать обещание, что, страдая вместе с Ним, мы вместе с Ним и прославимся (Рим. 8,17). Кроме того, нынешние страдания не идут ни в какое сравнение с той славой, которая ожидает нас (Рим. 8,18). Скорби легки и кратковременны; слава же вечна и несравненна (2 Кор. 4,17).

[Дмитрий брат]

Вы утверждаете, что Христос понес только наказание за грехи наши?... а сами грехи наши Он не взял на Себя?... что это "бредятина"?
И что? этому учит православие?!?!?
Теперь понятно, почему православные никак не могут победить грех в своей плоти почему для этого они уходят в монастыри и становятся затворниками
Ведь если Христос не взял на Себя грехи ваши и не вознес их на Крест, то вы еще во грехах ваших! Эти грехи еще на вас и одолевают вас!

Ну, да. Это самое простое отмахнуться от истины и назвать ее глупостью.

Что ты называешь истиною?
И причем тут православие?
или протестанты перестали грешить?

Объясни мне механизм, как мой грех (допустим блуда) снялся с меня и перекочевал на Христа в буквальном смысле.
Что, Христос на кресте стал блудить?

Дерзай брат. Если это в буквальном смысле, то и объясни буквальный механизм.
Хотя по мне, ты ерундой страдаешь.

Эти вопросы я поднял не для того, чтобы учить вас фундаментальным истинам Я не апостол. Только Апостолы закладывают Истинный Фундамент в человека - это их служение.

Я поднял эти вопросы для того, чтобы показать, что православие вовсе не «столп и утверждение истины»
Православные старцы и «святые отцы» так и не смогли понять Сущность Триединства Боговоплощения. Крестных мук Спасителя
В этих фундаментальных вопросах они плавают на поверхности и когда кто-нибудь просит их глубже объяснить данные вопросы они ссылаются на то, что это глубокая непостижимая тайна!
Этим самым они свидетельствуют против себя, так как в Писании сказано, что истинные духовные отцы ПОЗНАЛИ БЕЗНАЧАЛЬНОГО! Это не является для них тайной Это Фундамент их веры!

1 Иоанна 2:13,14 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

В истинном христианстве даже юноши - победили лукавого... и им не надо для этого уходить в монастыри!
... не говоря уже об отцах, которые познали Сущность Безначального!

[Игорь2]

Да нет, брат.
Потому что любой мыслящий человек, прекрасно понимает, что я так с иронизировал, над вопросом Дмитрия о апостолах в аду.
А Игорь2 использует это якобы мои утверждения.........
Да и другие его ссылки на себя, которые я просмотрел, говорят о том, что у него что то с головой не в порядке.
Я понимаю, взять действительно что нибудь стоящее........ и сделать вывод. А то берет мою издевательскую шутку, над их учением - и выставляет это как мою истину........
Так не то что христианину, так просто как мужику стыдно поступать. Это же как баба базарная... что услышала то и пропела.

Без комментариев.

[Игорь2]

Ты что не понял ,что он своим хамством ,хочет вывести тебя из себя. Эту тактику он выбрал с самого начала , что бы вы не выдержали и отошли , а он бы сказал что сдались. Вот на такую победу он и расчитует.

С первой фразы на первой странице можно было все понять, а потом пошли его откровения одно чудней другого.
Вот, даже ловишь его на лжи, и никакой реакции (пример с молитвой Павла)

[Каштанов]

С первой фразы на первой странице можно было все понять, а потом пошли его откровения одно чудней другого.
Вот, даже ловишь его на лжи, и никакой реакции (пример с молитвой Павла)

А вот как мы на это купились? )))))))

[Дар]

Эти вопросы я поднял не для того, чтобы учить вас фундаментальным истинам Я не апостол. Только Апостолы закладывают Истинный Фундамент в человека - это их служение.

Я поднял эти вопросы для того, чтобы показать, что православие вовсе не «столп и утверждение истины»
Православные старцы и «святые отцы» так и не смогли понять Сущность Триединства Боговоплощения. Крестных мук Спасителя
!!

Не спешите судить,да ещё и в кавычки взяли Святых отцов.Вы имеете хоть один дар которым они обладали?И смысл говорить о безначальном,если Вы не поверите и сто причин найдёте и будете пытаться подловить.Им споры и доказательства (для кого-то) не нужны.Они имели их в самих себе и по большому счёту плевать как кто о них думает(грубо,но простым языком,так и есть).Человек которому показали безначальное,ему всё равно кто что скажет.Господь с ними и это не отнимется от них,хоть извертитесь как на сковороде.

Вся любовь только(ваша иноверцев) и заключается в том"дай палец,так руку откусят".То доказывают,что не называть никого отцом кроме Бога,так как Он Один отец,то стих про отцов приводят.Как выгодно, так цитатами и лавируют(жанглёры).
Всё все хотят готовеньким и на блюдечке,без прилогания усилий.Вот и правельно,что покрыывало у многих не снимают.Уважать соседа научитесь вначале(не зависимо от конфессии),не говорю уже о любви,а потом рассуждать начинайте.Так говорится что даром получили,даром давайте,но это тяжелейший труд отцов и только маловерам этот путь(благодаря первенцам) без сучка и задоринки по их любви к ближнему.А все только судят и судят,более другого наверно и не умеют.Для всех написала,не Вам одному.
Обсуждайте друг друга сколько хотите,но Святых не косайтесь своими языками.Не то оскверняет что входит.....

[Renev]

Эти вопросы я поднял не для того, чтобы учить вас фундаментальным истинам Я не апостол. Только Апостолы закладывают Истинный Фундамент в человека - это их служение.

Я поднял эти вопросы для того, чтобы показать, что православие вовсе не «столп и утверждение истины»
Православные старцы и «святые отцы» так и не смогли понять Сущность Триединства Боговоплощения. Крестных мук Спасителя
В этих фундаментальных вопросах они плавают на поверхности и когда кто-нибудь просит их глубже объяснить данные вопросы они ссылаются на то, что это глубокая непостижимая тайна!
Этим самым они свидетельствуют против себя, так как в Писании сказано, что истинные духовные отцы ПОЗНАЛИ БЕЗНАЧАЛЬНОГО! Это не является для них тайной Это Фундамент их веры!

1 Иоанна 2:13,14 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

В истинном христианстве даже юноши - победили лукавого... и им не надо для этого уходить в монастыри!
... не говоря уже об отцах, которые познали Сущность Безначального!

Вы путаете, познать Сущность Триединства и познать Сущего или Безначального, т.е. Бога. Это вообще о разном, как теплое и кислое.

[Дар]

³⁰ А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
³¹ Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
³² Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
³³ Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
³⁴ Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

[агатон]

Не возноситесь в глазах своих, Агатон!
Всё самое интересное будет в конце!
Ваши методы «доказательства от обратного» не новы многие идут таким путем, чтобы доказать свое заблуждение.

К примеру: кому-либо необходимо доказать свою теорию о всеобщем спасении. Что делает он?
Он делает тоже, что и вы

- находит первый стих:
Марк 10:26,27 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
и заставляет оппонентов признать, что спасение человека под силу только Богу.

- находит второй стих:
1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
и заставляет оппонентов признать, что Бог желает спасения всех людей

- а затем делает вывод:
Если спасение человека под силу только Богу и милостивый Бог хочет, чтобы все люди спаслись значит ...спасутся все!!!
...ссылается на то, что его оппоненты сами признали это своими устами... и празднует свою победу!!!

Вы похоже готовитесь к тому же?... праздновать свою "победу"?

Я что, так похож на кальвиниста ?
Кстати, вы привели уж очень наивный случай.
чтобы опровергнуть учение перфекционизма, достаточно спросить - если все спасутся, то кто же тогда судя по писанию, не был записан в книге жизни? - И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Ну или привести прямой привет человека - антихриста.
а на вопросы тоже легко ответить. - Дверь спасение действительно под силу только Богу открыть, а вот будет ли Бог палкой туда загонят всех тех, кого Он хочет спасти?
Ну и т.д..........

Я конечно дурак, но не настолько что бы возвышаться над собой, и не на столько чтобы сознательно перечить истине. Если бы вы мне отвечали здраво, то я может быть и перешел из православие в баптизм, сказав, что по неопытности погорячился.........но вы не можете дать ответы на эти вопросы, не потому что вы глупы или невежественны, просто - учение евангельских христиан, в принципе не дает на это ответы.
Даже допустим, что я кого то и переубедил...........то что это даст? Кто сможет оставить родную общину и уйти в неизвестную, чужую, во многом не понятную протестантскому уму - православную церковь. Да и вопрос, в какую еще попадет, с каким священником? Научит этот священник вас, что молитву Иисусову нужно по 300 раз в минуту читать.......... и кончится на этом путь православия......Согласитесь, что намного проще, закрыть глаза на черные пятна богословия, придумать детские отмазки (типа - это тайна) и жить со спокойной совестью дальше в своей общине. Я не питаю иллюзий.
Все мое желание, так это, что бы вы перестали осуждать православие, увидев, что и их учение строится на Библии. Может вы и не согласитесь с толкованием, но оно все равно,библейское и оно все равно не глупее баптистского.

[агатон]

Тот кто так оскорбляет людей ( даже не замечая ) в принципе для меня не может быть братом. Прочитай ещё раз твоё послание и подумай , как ты отвечаешь и подумай о своей голове , в порядке ли она. Ты дорогой выбрал не ту тактику общения с людьми. Это я тебе говорю не как христианину , а как мужику. Жаль что через тебя (т.к. ты тут представляешь православие) складывается не очень лесное впечетление о православных. Я очень рад ,что ты не называешь себя баптистом. Похоже ты позор для любого вероисповедания.

Приношу официальное извинение брату Игорю2, за публичное оскорбление.
Виноват, прости брат, сорвался, согрешил.

[Дмитрий брат]

Вы путаете, познать Сущность Триединства и познать Судего или Безначального, т.е. Бога. Это вообще о разном, как теплое и кислое.

Нет, Сергей, не путаю.
Православие даже в Личности Сына Божьего не может толком разобраться... с Его человечеством и Божеством (одновременно)... что уж говорить об Отце духов? По вашему учению выходит не Божий Сын взял на Себя (Свою Личность) грехи всего мира, а Его Плоть

Я задал вам всего один вопрос:
-разделили грехи (возложенныена Бога-Сына)Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?
и вы не смогли на него ответить вразумительно...
А таких "каверзных" вопросов (только по Личности Христа) немало.

[агатон]

Эти вопросы я поднял не для того, чтобы учить вас фундаментальным истинам Я не апостол. Только Апостолы закладывают Истинный Фундамент в человека - это их служение.

Я поднял эти вопросы для того, чтобы показать, что православие вовсе не «столп и утверждение истины»
Православные старцы и «святые отцы» так и не смогли понять Сущность Триединства Боговоплощения. Крестных мук Спасителя
В этих фундаментальных вопросах они плавают на поверхности и когда кто-нибудь просит их глубже объяснить данные вопросы они ссылаются на то, что это глубокая непостижимая тайна!
Этим самым они свидетельствуют против себя, так как в Писании сказано, что истинные духовные отцы ПОЗНАЛИ БЕЗНАЧАЛЬНОГО! Это не является для них тайной Это Фундамент их веры!

1 Иоанна 2:13,14 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

В истинном христианстве даже юноши - победили лукавого... и им не надо для этого уходить в монастыри!
... не говоря уже об отцах, которые познали Сущность Безначального!

Каких именно отцов православия ты читал, по поводу крестных мук Христа?
Что Брянчанинов говорит по этому поводу?
Кто из протестантских авторов пишет о крестных муках Христа?

Приведи авторов, я почитаю, их поверхностные рассуждения. Для меня эта тема тоже интересна.

[Дмитрий брат]

Все мое желание, так это, что бы вы перестали осуждать православие, увидев, что и их учение строится на Библии. Может вы и не согласитесь с толкованием, но оно все равно,библейское и оно все равно не глупее баптистского.

Вы же видите, что я отвечаю "по вашему плану" и в этом не ваша заслуга, а суть моих убеждений. Пока они у нас (с вами) во многом одинаковы.... только вот выводы у нас (с вами) будут противоположными.

[babay]

Тот кто так оскорбляет людей ( даже не замечая ) в принципе для меня не может быть братом.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:43-48)

Благословений.