Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Вы и в самом деле верите, что через чтение Библии человек может получить неоспоримое свидетельство по тому же вопросу спасения? Или Вы не видите, сколько сегодня существует вер и течений, каждое из которых по-своему одухотворяе Библию, так что и представление о спасении у многих разное?

Если бы все было так просто, - купил Книжку Библия, прочитал ее, - и истина у человека в кармане...
Удивляюсь я вам, ребята. Многие из вас уже не первый день верят, а такие элементарные вещи до сих пор вами не замечаемы...

Я думаю, никто бы из нас не удивлялся, если бы глобальные вопросы нашей веры были построенны на том, что написано, а не на том, что придумали или логически подходит
Не мудрстовать над написанным Словом и не перекручивать, вот простые правила, которые бы помогли бы понять, что нигде СЛОВО БОГА не говорит, что надо крестить детей, не призывает к крестному знамению и к молитве за мертвых, не говорит, что Дух Святой сила или что Иисус Архангел Михаил, не призывает почитать, мертвых, мощи и иконы, не называет строение рук человеческих Церковью, и.т.д.

Потому если бы вы поняли, что Слово Бога открыто даже детям, то думаю никаких проблем бы небыло... Ведь заметьте сколько страниц и что? Только одно, какими то туманными выводами отменить заперт Ветхого на общение с мертвыми и медленно подумать как помочь им, если не успели еще при жизни... Или я не прав..


Подумайте, как построены наши ответы для любого человека, хотим показать что написано в Библии.. Так теперь подумайте и задайте себе вопрос: когда евангелист смотрит на помпезные православные шествия с иконами чудотворными, разве он не имеет право сказать, что это богохульство и нарушение заповеди? Или ему нужно закончить семинарию и прочитать богословие иконы?

[Песнь]

Разумеется, в одну книгу невозможно вместить всю жизнь человека во всех деталях (вспомните, к примеру один день Ивана Денисовича), и уж тем более нереально написать абсолютно все о Сыне Божием. Но суть Его учения была раскрыта, а в последствии применена чрез Павла и на язычников. Да, люди могут писать и пишут богословие труды, описывают опыт жизни, свидетельства и пр., но всякое добавление, убавление или подмена библейских истин, как это делали небезызвестные фарисеи, от лукавого.

Кто имеет в себе Христа , тот не ошибётся в понимании - Дух подскажет. Поэтому и покрывало Ветхого завета снимается Христом и мёртвые буквы воскресают от Духа Его.

[агатон]

За спасение тех, кто живы, разумеется, да.

А зачем, ведь Бог все равно без их воли их не спасет?

[Песнь]

С вами всё понятно:- либо вы не знаете православного учения по этим фундаментальным вопросам- либо лукавствуете, пытаясь оправдать постыдное незнание (вашей церкви) ответов на эти фундаментальные вопросы. Может быть кто-то более сильный (в православном учении) и более честный и искренний ответит на данные вопросы (строго по учению церкви): Был ли Отец един с Сыном на Кресте или Бог-Отец оставил Бога-Сына? Было ли сохранено Триединство Божие на Кресте или на Кресте страдал и был наказуем только лишь Бог-Сын?

Хочу привести из апокрифа : Апокалипсиса Петра Как только он сказал это, увидел я, как он был схвачен ими. И сказал я: "Что я вижу, о Господи? Ты ли это, которого они хватают, когда ты держишься за меня? Или кто этот тот, который стоит у креста, радостный и улыбающийся? Это кто-то другой, а не тот, чьи ноги и руки они приколачивают гвоздями?" Сказал мне Спаситель: "Тот, которого ты видишь у креста, радостного и улыбающегося, есть живой Иисус. А тот, в чьи руки и ноги они вбивают гвозди, это его плотская оболочка, которая всего лишь отражение. Они предают позору то, что является его подобием. Но взгляни на него и на меня". Когда же я взглянул, сказал я: "Господи, никто не смотрит на тебя. Давай убежим из этого места". Он же сказал мне: "Я сказал тебе: "Оставь слепых!" И обрати внимание на то, что они не знают, что они говорят". Ведь сына своей славы, а не моего слугу выставили они на позор".

[агатон]

Если вы утверждаете, что личность одна и это дух. То должны признать, что на кресте Троица распалась, так как Личность Бога-Сына вопияла Отцу:
Матфей 27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: .Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Или же должны признать, что даже и на Кресте ...Сын продолжал быть в Отце и Отец был в Сыне - а значит вина греха была и на Отце как на Сыне!


Я согласен с баптистами в том, что молитва к умершим и за умерших это ересь и заблуждение что есть Один Посредник между Богом и человеками Христос Иисус что православные (молясь умершим) впали в прелесть и нуждаются в покаянии.
И эти истины я буду отстаивать Писанием. не для того, чтобы возвеличить баптистов, но чтобы возвеличить Христа Иисуса и Его учение.

Ну во первых брат - прежде чем делать учение на словах Христа - элои элои лама савахвани..... изучи всю Его молитву из пророчеств Давида.
Что ты вообще можешь сказать о разрыве Троицы? Ничего, ибо смерть для духа - это не крест - это геенна огненная. Христос в геенне не был, посему духовной смерти и разрыва не было.
В третьих - на Христе не было вины греха, это глупость чистой воды. Он нес наказание за грех, а не сам грех. Посему перед Отцом Он был чист.

По поводу твоего отстаиванья - то отстаивай.
По писанию вы уже пролетели. Вы будете теперь отстаивать только по ослиному упорству. Ты сам писал, что ходатайство человека не отменят посредничество Христа. Сам писал, что общение с мертвыми по воле Бога не грех. Сам писал, что Христос спустился с проповедью евангелия в ад к духам........ - вы уже проиграли.
А дальше будете вообще без ответны.

[Песнь]

Братья , сёстры ! Подскажите , что делать : нажимаю " ответить с цитированием" выходит окно "ответить в теме" без меню инструментов , для управления и редактирования текста. Ни выделить , не исправить -одни смайлики есть и всё . Сегодня первый день такое началось . Что то я слаб в этих вещах.

[агатон]

Так, в ад идут все, чьи грехи не омыты Кровью Христа. И после смерти этого изменить не возможно, чтобы кровь Христа их омыла и они перешли из ада в рай. Люди Ветхого Завета, как и Авраам, который не знал Закона Моисея, не были в аду. Авраам не был в аду, а со времён Моисея по вере кровь агнцев указывала, что им это зачитается после их смерти, как и Кровь Агнца закланного за всех людей, которые только жили во все дни и века. А это означает, что тем или иным образом они были омыты кровью Христа. В итоге, ад это место для содержания умерших людей, которые не подлежат спасению. Как я всегда и говорил, что раз попав в ад, оттуда на свободу выхода нет.

Он не проповедовал, а говорил и не для покаяния, а для свидетельства тому, что было засвидетельствано другим после них. Как я и говорил, зачем Вы привлекаете спорное место? Оно же ничего не может подтвердить. Конечно, я понимаю Вас, т.к. нет прямых мест, указивающих на Ваши заявления, значит, надо подтянуть, что только можно. Но не всё можно, спорное место Писание ничего не даст. Когда на нём будет строиться какая-нибудь истина, то она будет также спорной, а посему, даже истиной не может быть названной, а, например, это будет предположение. И что, по предполжениях будем возвещать путь спасения? А что, когда будет не правильное предположение? .... нет спасения. Предположение это не факт и не истина.

Ваша кровь агнцев - ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
Посему не один человек ветхого завета на небо не шел.

2. - Для кого спорно это место?
Для апостола Петра? или для тех кому он его писал?
Оно спорно для вас и только потому, что разбивает ваше учение в пух. Ибо оно четко говорит - Христос сходил в ад, и проповедовал непокорным духам.

3. Предъявите текст проповеди из писания. - не можете, хотя и текст и объяснение есть.
Так что вы для утверждения собсвеного учения, стали напрямую перечить прямым стихам из Библии.
Что в принципе ожидаемо.

[агатон]

Н

Я не пойму, как вы принимаете если так написано, зачем столько переспрашивать, вы думали я что то скажу для вашего отчета?

А че тут непонятного?
Ваши оппоненты уже это оспаривают. Говорят, что Он к бесам сходил. Говорят, что вообще не сходил, а говорится это о Духе Божьем которого пренебрегали допотопные грешники........ ну и т.д.
У вас же по семь пятниц на недели.

[агатон]

Я верю Христу, что Он говорил. Вы что, не верите Ему? Раз Он так сказал, что будешь со мною в раю, то так и было, Он был в раю. А вот, что Пётр там написал, или может это каким-нибудь образом и не он это написал, а кто-то потом вставил, кто его знает? Ведь место то не очень утвердительное и можно выдвинуть не одно понятие. Написано, От. 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Это верно не только к Откровению, но и к тому, что мы называем Слово Божие. Из контекста понятно, что будут такие приложения и отнятия. Поэтому, все важные истины должны быть подтверждены двумя или тремя местами Писания, иначе, такое свидетельство не должно восприниматься и считаться желание только.

Ну вот весь ваш принцип толкования и ясен.........
Вы берете тот стих, который подходит к вашему учению. А тот который не подходит - откладываете как спорный. А потом высказываете умную мысль - что учение нужно строить только на не спорных местах.
Уж куда не оспоримо пророчество Давида, который говорил, что плоть не увидит тления, а душа выйдет из ада.
1+1= проблема.

[Песнь]

Да ну. Христос что мазахизм проповедывал???? Чтобы говорить о каком то изгнании скотов из человека, Вам надо еще хорошо постораться чтобы доказать, что между Ин 2,15-17 и Ин 2,18-19 существует вообще какая то логическая связь доказывающая ваше утверждение.А я же утверждаю, что такой связи вовсе нет. В Ин 2,15-17 Христос проявляет ревность о Доме-молитвы, дабы его не превращали в дом торговли. А в Ин 2,18-19 Он показывает священникам и книжникам, что Он есть не просто человек, но Бог, которому одному только подвласно воскресить умерщленное Тело, которое есть живой храм Божий. А вот между Ин 2,15-17 и Лк 2.49 что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? логическая связь явно присутствует. Храм-как дом молитвы принадлежал( был посвящен) Отцу небесному, и Христу надлежало в Нем быть. А в последствии в Ин 2,15-17 этот дом молитвы Христос называет домом Моим. Ни в Ин 2,15-17 ни в Лк 2.49 никакой речи нет о теле человека как храме.А по сему делаю вывод следуя строго Писанию. В Писании есть два значения понятия "храм"1 храм-тело человека2 храм-дом молитвы[/B]Ага????? Вы хотите сказать, что Моисей ставший на землю освятил ее????? А я то подумал, что причиной освящения земли был Бог, потому и повелел Моисею снять обувь его.[/I]Бесдоказательно, сами апостолы приходили в последствии для молитвы и проповеди в храмДеян 2.46 И каждый день единодушно пребывали в храме сам Христос являлся апостолу Павлу в храмеДеян 22,17-18 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме,пришел я в исступление, и увидел Его,Очевидно, что апостолы не гнушались храмом как местом молитвы, но наоборот, стремились в храм для молитвы и благовествования. Ибо храм как место посвященное Богу, прилично для молитвы и благовествования.А вы поступаете вопреки Писанию, парадокс получается.

Апостолы ходили в каменные храмы -к Израильскому народу учить , а не чтобы там помолиться. Избранные Божьи молятся не на высотах , не на определённых местах и не в каменных строениях , а в Храме тела своего , которое может находиться где угодно и в синагоге так же и в пасти кита и в темнице .

[агатон]

Понятно, что доктрина о Троице является фундаментальной в православном учении, и ею они никогда не пожертвуют.
Но тогда как разрешить это противоречие:
- с одной стороны известно, что на Бога-Сына была возложена тяжесть грехов человечества и наказание за грех
- с другой стороны утверждается, что даже на кресте Отец продолжал быть в Сыне и Сын в Отце
логично бы сделать вывод (из этих утверждений) что и на Отце также лежала тяжесть грехов и наказание за них - но это противоречит Писанию.
Как православное учение разрешает это противоречие?
И еще вопрос: что говорят православные толкователи на это восклицание Иисуса на кресте: Матфей 27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: .Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Чьей Личности принадлежит этот вопль? И что означает этот крик Души?

********************************************
Если мой сын согрешит и нарушит правила дорожного движения на машине. Ему будут судить и признают виновным и насчитают штраф - 1000 рублей.
Я как отец подойду к судье, и попробую вину сына взять на себя.
Что, я буду доказывать, что это я нарушал правила? Что я сидел за рулем машины?

********************************************
Неужели вы думаете, что Отец смотрел на Христа на кресте, как не величайшего грешника? Блудника, убийцу, лжеца и т.п. и потому отвернулся от Него?
Кого по вашему обманывал Отец ? Себя что ли?

Когда я подойду к судье, то все что я могу сделать, так это вытащить 1000 рублей из кармана и заплатить за сына.
Так и Сын Божий сделал. Он понес наказание человека на Себе - в прямом смысле. А в литературном - взял грехи на Себя.

И еще раз повторю. Смерть для духа - геенна огненная. Посему Отец с Сыном не разлучался. А вопль Христа, очень хорошо объясняется в псалме Давида.

[Песнь]

[QUOTE=сергей 33;3490757]

Если мы дадим Библию почитать племенан дикарей Амазонки,то они Библию поймут по своему,племена Австралии по своему,современный человек по своему.Все эти понимания часто будут противоположны друг другу.Всё это лишний раз доказывает,что только Церковь столп и утверждение истины,а не Библия,которая вне Церкви может привести человека ко множественным заблуждениям.

Сергей , всё Писание доказывает лишь одно , что : столп и утверждение Истины это- ДУХ Господень , Звезда светлая и утренняя , Первый и Последний. Посему всякая церковь от мира сего может утвердиться в истине лишь в том случае - если будет во главе её Человек имеющий в себе, в Церкви тела своего - Дух Господень , как главу всего тела . А не предания старцев , историю и опыт.

[Песнь]

Тогда бы ангел назывался человеком. И для чего городить "городьбу." Ангел это служебный дух посылаемый Богом к людям с определенной Богом целью. Создан ради высшего создания, человека, который создан по образу и подобию Божию. Но даже и здесь вы заставили Человека молиться к этим духам. Где основания? Не волю ли Божию исполняют ангелы? А может волю человеческую против воли Божией? Но тогда это разряд падших духов.

Да Игорь , так и есть : Ангел Божий прямо запрещал апостолу Иоанну , покланяться ему , то есть -молиться:.......Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

[Песнь]

Люди , научите , на что нажать , чтобы панель управления текстом появилась в "Ответить в теме"...............

[Игорь2]

Ну во первых брат - прежде чем делать учение на словах Христа - элои элои лама савахвани..... изучи всю Его молитву из пророчеств Давида.
Что ты вообще можешь сказать о разрыве Троицы? Ничего, ибо смерть для духа - это не крест - это геенна огненная. Христос в геенне не был, посему духовной смерти и разрыва не было.
В третьих - на Христе не было вины греха, это глупость чистой воды. Он нес наказание за грех, а не сам грех. Посему перед Отцом Он был чист.

По поводу твоего отстаиванья - то отстаивай.
По писанию вы уже пролетели. Вы будете теперь отстаивать только по ослиному упорству. Ты сам писал, что ходатайство человека не отменят посредничество Христа. Сам писал, что общение с мертвыми по воле Бога не грех. Сам писал, что Христос спустился с проповедью евангелия в ад к духам........ - вы уже проиграли.
А дальше будете вообще без ответны.

Ученому исследователю агатону вопрос.

Известно, что возмездие за грех смерть. Смерть какая? (физическая, духовная, другое).