Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

А в чем я вышел из писания?

Пожалуйста, прочтите внимательно, если вас не затруднит:
"Ваша ошибка в том, что вы выходите за границы открытого в писании, пытаясь логически вывести то, что сокрыто." Ведь, думаю, этого факта вы не будете отрицать. Я вам привел доводы, основанные на логике, которых вы не ожидали, и забуксовали. Потом я честно, откровенно (и это оппоненту то!) сказал, что эта тема в библии сокрыта. Явно нам открыто спасение во Христе в НЗ, ну и то, что Бог вменял в праведность веру в ВЗ. Вы же пытаетесь выйти за пределы этого, что противоречит как правилам, так и герменевтике. Помните о людях, которые вторгались в служение ангелов - вы делаете примерно тоже самое.

[Индепендент]

Для нашего топикстартера видимо понятия тайны Божией вообще не существует. Даже тайна Триединства им постигнута и в какой-то его теме есть это объяснение.

[Игорь2]

Дорогие братья и сестры во Христе Иисусе Господе нашем, так получилось, то я долго отсутствовал на форуме и в теме перечитал 25 страниц. Главное достижение это выдержанный и даже дружелюбный том между оппонентами. Я очень переживал и молился за всех. Слава господу нашему Иисусу Христу за Его любовь к нам и милость. аминь.
Божьих всем благословений!

[Алексан]

Дорогие братья и сестры во Христе Иисусе Господе нашем, так получилось, то я долго отсутствовал на форуме и в теме перечитал 25 страниц. Главное достижение это выдержанный и даже дружелюбный том между оппонентами. Я очень переживал и молился за всех. Слава господу нашему Иисусу Христу за Его любовь к нам и милость. аминь.
Божьих всем благословений!

Игорь, брат, слава Господу, значит можем общаться дружелюбно. Если так будем общаться и в других темах и разделах, значит обрели мы Царствие Небесное. Слава Господу нашему Иисусу Христу во веки веков. Аминь!

[Уверовавший]

Игорь, брат, слава Господу, значит можем общаться дружелюбно. Если так будем общаться и в других темах и разделах, значит обрели мы Царствие Небесное. Слава Господу нашему Иисусу Христу во веки веков. Аминь!

Так и будет, пока не дойдёт разговор до того, можно курить, или нет.

[Алексан]

Так и будет, пока не дойдёт разговор до того, можно курить, или нет.

Иногда память оказывает плохую услугу. Особенно, если человек мало в чем разбирается. Я говорил и буду говорить пока имею способность говорить, что грехом является не курение табака, а злопамятство.

[Уверовавший]

Иногда память оказывает плохую услугу. Особенно, если человек мало в чем разбирается. Я говорил и буду говорить пока имею способность говорить, что грехом является не курение табака, а злопамятство.

Это не злопамятство, а напоминание о твоей реакции на то, что курить неправильно.

[ВВладим]

Пожалуйста, прочтите внимательно, если вас не затруднит:
"Ваша ошибка в том, что вы выходите за границы открытого в писании, пытаясь логически вывести то, что сокрыто." Ведь, думаю, этого факта вы не будете отрицать. Я вам привел доводы, основанные на логике, которых вы не ожидали, и забуксовали. Потом я честно, откровенно (и это оппоненту то!) сказал, что эта тема в библии сокрыта. Явно нам открыто спасение во Христе в НЗ, ну и то, что Бог вменял в праведность веру в ВЗ. Вы же пытаетесь выйти за пределы этого, что противоречит как правилам, так и герменевтике. Помните о людях, которые вторгались в служение ангелов - вы делаете примерно тоже самое.

Аминь.
Есть вопросы, по которым Бог поставил точку.
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)
Но люди, в стремлении все понять и разобрать на запчасти, строят теологические конструкции, из-за которых видят в тексте Писания то, чего там нет. И наоборот, отрицают очевидные вещи, делая в своих рассуждениях незаметные, но принципиально важные ошибки. Саддукеи были уверены в себе, когда предложили Иисусу свою логическую задачку с женщиной и семью умершими мужьями. Они "знали" закон, но в ответ услышали:
24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
(Мар.12:24)
Чтобы доказать доктрину о спасении после смерти, приходится вооружаться младенцами, душевнобольными, воскресением Лазаря и подобными косвенными примерами, а не по Писанию, которое утверждает, как уже приводилось в теме:
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)
Точка.
Автор темы, набравшись логических выкладок, несущих в своей сути уже заложенную ошибку, уподобляется саддукеям.

Если Бог поставил точку, нужно самим, в смирении ставить точку. Иначе тут же возникает опасность впасть в ересь.

P.S. Я думаю, что Вы, Агатон, вряд ли оставите дело спасения своей души, на кого-то после Вашей смерти. несмотря на все Ваши "логические" доказательства.

[Алексан]

Аминь.
Есть вопросы, по которым Бог поставил точку.
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)
Но люди, в стремлении все понять и разобрать на запчасти, строят теологические конструкции, из-за которых видят в тексте Писания то, чего там нет. И наоборот, отрицают очевидные вещи, делая в своих рассуждениях незаметные, но принципиально важные ошибки. Саддукеи были уверены в себе, когда предложили Иисусу свою логическую задачку с женщиной и семью умершими мужьями. Они "знали" закон, но в ответ услышали:

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Если Бог поставил точку, нужно самим, в смирении ставить точку. Иначе тут же возникает опасность впасть в ересь.

P.S. Я думаю, что Вы, Агатон, вряд ли оставите дело спасения своей души, на кого-то после Вашей смерти. несмотря на все Ваши "логические" доказательства.

Вы говорите «Если Бог поставил точку, нужно самим в смирении ставить точку». Скажите, вы привели цитату «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд», что же означает эта цитата «Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть».

Где по вашему в этих двух цитатах Бог поставил точку? По вами приведенной цитате видно, что человек живет однажды. По той цитате, что привел я, видно, что человек живет не одну жизнь. Где же все таки Бог поставил точку?

[ВВладим]

Вы говорите «Если Бог поставил точку, нужно самим в смирении ставить точку». Скажите, вы привели цитату «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд», что же означает эта цитата «Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть».

Где по вашему в этих двух цитатах Бог поставил точку? По вами приведенной цитате видно, что человек живет однажды. По той цитате, что привел я, видно, что человек живет не одну жизнь. Где же все таки Бог поставил точку?

О чем Вы спрашиваете? О вечном существовании после смерти? Или о критериях спасения?
О жизни после смерти тут никто не спорит. Это было бы странно, учитывая формат темы. По приведенной цитате видно, что после смерти - суд. Или Вы не согласны?

[Алексан]

О чем Вы спрашиваете? О вечном существовании после смерти? Или о критериях спасения?
О жизни после смерти тут никто не спорит. Это было бы странно, учитывая формат темы. По приведенной цитате видно, что после смерти - суд. Или Вы не согласны?

Вы наверное не поняли.
Вы написали:

«Есть вопросы, по которым Бог поставил точку.
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)
Но люди, в стремлении все понять и разобрать на запчасти, строят теологические конструкции, из-за которых видят в тексте Писания то, чего там нет. И наоборот, отрицают очевидные вещи, делая в своих рассуждениях незаметные, но принципиально важные ошибки».

Поэтому я у вас спросил, где Бог поставил точку в этом слове «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд», или в этом «Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть».

Из этих двух цитат видно, что одна говорит об одной жизни человека, а другая говорит обратное, что человек живет не одну жизнь.
Поэтому у меня и возник вопрос к вам «Где Бог поставил точку в этих двух цитатах?», ибо вы сказали, что если Бог поставил точку значит, точка.

[Уверовавший]

Вы наверное не поняли.
Вы написали:


Поэтому я у вас спросил, где Бог поставил точку в этом слове «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд», или в этом «Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть».

Из этих двух цитат видно, что одна говорит об одной жизни человека, а другая говорит обратное, что человек живет не одну жизнь.
Поэтому у меня и возник вопрос к вам «Где Бог поставил точку в этих двух цитатах?», ибо вы сказали, что если Бог поставил точку значит, точка.

Алексан, почему это ты вдруг решил, что приведённое тобой место Писания говорит о многих жизнях? разве живя здесь на земле нельзя исполнять повеления Господни до конца, а можно бросать их на пол пути недоделанными?

[агатон]

Есть только один путь спасения ― Христос. Поймите, что не бывает веры без дел и дел без веры. Мы должны всё Писание брать во внимание. Притчи важны и все они имеют определённый смысл. Когда Христос им сказал, что вы сделали братьям Моим сим меньшим, то сделали Мне. Братья Его есть все люди, независимо, праведники они или нет. Он пришёл спасти всех, значит, все есть Его братья. Учитывая выше о вере и делах, когда у них были дела, то была и вера. Я не говорю, какая она, но она эта вера помогла им сдеалть дела и в результате: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира. Эта притча относится к тому времени, когда появился человек. Роли не играет, куда сходят они после смерти, результат есть важнее ― вход в Царство Божие. Этот вход, эта дверь есть только одна ― Христос. Все входят в ЦБ через Него и Он знает сколько дел необходимо для входа. Думаете по моему или Вашему мнению туда будут входить? Шанс на спасение после смерти не существует.

Я понял вашу точку зрения. Хочу заметить, что она не соостветсвует основному учению баптистов.
Притом и большое заблуждение считать, что добрых дел без веры не бывает. Большое заблуждение считать, что вера в Бога спасает человека. Ибо тогда воистину все спасуться, кроме атеистов.
Большое заблуждение считать, что все люди - Братья Христу. Ибо половину этих же людей - Христос назвал козлами и отправил в геенну.
Да и вы как раз проповедуете спасение после смерти. Ибо как я поняли, вы отнесли притчу ко времени последнего суда, когда воскреснут все мертвые. Итак ясно, что все люди не слышали о Христе, посему им как раз откроется дверь спасения, а значит и принятие Христа, только на суде. Следовательно после смерти и воскресения.
По поводу шансов на спасение после смерти, мы поговорим позже и я внимательно расмотрю ваше толкование прямым стихам из Библии.
Притчу же вы извратили полностью.
Она относится к совершенно другому времени, к другим людям и другим народам. И братья Христа, это не все люди, а братья Христа.
Возьмите богословие евангельских христиан и почитайте, кто является Христу - братом и матерью.

[агатон]

Не совсем правильно поняли.

Цитата из Библии:

Иак 2:18 Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Иак 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иак 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Веры без дел не бывает и наоборот также верно, что дела без веры не бывают. Когда у них были дела, то вера сама собой понимается, что была, и Христос это посчитал правильно. Но главное не в этом, а в том, что эти: вера и дела, были соделаны на Земле, не после смерти, а до её.

Делаем вывод, что спасение мы приобретаем на Земле, до смерти, но никак после её.

Вам уже предлагали ответить, где указано в Библии, что спасение можно приобрести после смерти? Но Вы так и не ответили на этот вопрос, если я не пропустил.

Ну это вообще чушь. Полное нарушение всех правил толкования священного писания.
Иаков говорил о делах, как о плодах веры. Преведя в пример Авраама, он показал, что у того была в начале вера - что в Исааке наречется семя, а потом дело, как плод этой веры - принесение Исаака в жертву.
О просто хороших делах Авраама, еще Павел сказал - Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Никакие добрые дела не снимают грех. Потому пусть ты хоть будь святым младенцем, пока Христос не снимет твой первородный грех - ты не наследуешь спасение. А Христос этот грех снимает при определенных условиях.

А я вам уже раз 100 сказал, что обезательно приведу вам 10 мест из Библии, подтверждающие точку зрения православных. Но в нужный момент и в определенном порядке.

[агатон]

Его еще проблема в том, что он непонимает простой истины, что как фараона наказывал Бог в Египте, для того, чтоб Имя Его было проповедано по всей земле, и раз тогда уже всему миру возвещалось о Боге Израилеве, что аж царица Савская приходила слушать мудрость Соломона, то тем более Христос, о котором сказано, что Он является Тем, Кто просвещает всякого человека приходящего в мир, так вот Агатон не может этого понять, что нет человека, который при жизни небыл бы просвещен в вопросах его загробного существования, и от этого выстроил целую доктрину о якобы возможном покаянии после смерти, раз они при жизни не услыхали.

адвентисты не оповещены о вопросах своего загробного существования. Так же атеисты, СИ, буддисты, младенцы, абортируемые дети, душевнобольные, и просто те кто не задумывается на этот вопрос.