Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Совершенно верно. Спускался Он в ад - спускался, поднялся в рай - поднялся, значит пропасть преодолима, един Посредник между людьми и Богом - Человек Иисус Христос.

Да уж, жаль, что вы с герменевтикой не очень знакомы. Впрочем я не лучше. Однако советую вам посмотреть про "посредника" в контексте.

[Степан]

Поэтому, что бы понять более точно их точку зрения, я попросил немножко раскрыть ответы ............... и объяснить, про спасение
ветхозаветних языческих народах. о ветхозаветних праведниках (народ Израильский), о младенцах не достигших осознания добра и зла, о абортируемых младенцах, о душевно больных (не одержимых), и о новозаветних людях, которые вообще не слышали о Христе.

Что ты имеешь ввиду, под вторым пунктом. Что человек должен слушать? Если он послушен был закону Моисея, где о Христе и речи не было - спасен ли он? Если он не знал этого Бога, то как переселенцы Асирийского царя, стал кадить и ЭТому Богу и Бог убрал львов - спасется ли он? Если человек вообще не слышал о Боге и не разумел волю Его - спасется ли он? Если младенец не может определить волю Его и быть послушным - спасется ли он? Ну и если душевнобольной вообще не может понять хоть какую либо заповедь - спасется ли он?

Дай небольшое пояснение этому. Что бы ясна была точка зрения. Местописания можешь не приводить.

О тех, кто не знал о Христе (язычники, даже народ израильский), но будут спасены только благодаря Христу, т.к. Оне сть дверь в Царство Божие, другой двери нет. Сам Христос объяснил, как они будут спасены в притче об овцах и козлах. Народ израильский спасался Христом. Весь Старый Завет указывал на Христа. Невеста Христа или Небесный Иерусалим, который видел Иоанн, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых, а стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. Это говоит о том, что Церковь Божия или Невеста Христа, или Небесный Иерусалим будет состоять из людей Старого и Нового Заветов, которые уповали на написанное слово. Все остальные, те, которые не уповали на написанное слово относятся или к овцам или к козлам.

Цитата из Библии:

Мф. 25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов-по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Ни овцы ни козлы не знали о Христе, и они задали такой же самый вопрос Христу, но Христос сказал, что когда вы сделали тоже самое одному из сих людей или братьев, что мне должны были сделать, то это одно и тоже самое, что Мне сделали. В итоге ― через Христа и без Христа не бывает спасения.

Об абортируемых детях, они также входят в ЦБ через Христа. Для них дело обстоит ещё проще, чем нам достигших сознания на Земле, т.к. они не сделели ничего того, что Христос бы им сказал, как тем козлам. Любой оказавшийся в таком положении захочет войти Дверью в Царство Божие.

С душевно больными можно сказать будет тоже, что с абортируемыми детьми и с неродившимися детьми или уже родившимися, но не достигшими возраста, когда будут способны отвечать за свои решения и поступки.

[Ястреб.]

Ну да, как же я забыл, что Авраам сказал богачу, что между ними пропасть, и что от сюда туда не переходят и обратно тоже......
Все, признаю свое поражение и закрываю тему.

...Не для поражения напоминают, а предотвращение ошибки.

[Renev]

А что, праведники не умирают?

Да, и с праведниками засада получается - умирают. Хотя вроде по вашему уже спасены. Иначе как понять, что вы ниже пишите:

Сложные? Мне кажется, что все просто - грешник спасается верою в Христову жертву. А вот автор темы пытается все усложнить.

А праведникам, что вера во Христа уже не нужна. Думаю все же не в жертву, а в результат этой жертвы.

А вы сквозь тусклое стекло много видите?

В оригинале стоит зеркало, а согласитесь зеркало делают все же для того, что бы в него смотреть.

[bratmarat]

Как именно? Про отсутствие общеконфессионального обязательного учения?
Так я бы только рад был, если бы оно у вас было. Сразу бы можно было определить общие позиции и разногласия.

Дак есть, хотя и не совершенное, впрочем как и у "вас". Совершенное-библейское, под которую нам надо учиться максимально подводить "свое", используя известные приемы герменевтики.

[Renev]

Да уж, жаль, что вы с герменевтикой не очень знакомы. Впрочем я не лучше. Однако советую вам посмотреть про "посредника" в контексте.

Да, не вопрос, тем и замечательна данная тема.

[агатон]

Вопрос не честный. Благообразный, но не честный. свою точку зрения я вам выразил. Ее вы не опротестовали, решив перепрыгнуть. Ну, давайте попробуем.

Вообще я не люблю лукавых игр с истиной Божей. Зачем уподобляться фарисеям?
Посему не пойму, что именно вы нашли не честным в моем вопросе.

[nonconformist]

Дак есть, хотя и не совершенное, впрочем как и у "вас". Совершенное-библейское, под которую нам надо учиться максимально подводить "свое", используя известные приемы герменевтики.

Секундочку. Методы герменевтики бывают разные.
По сути дела каждая конфессия применяет собственную герменевтику.
Я например никогда не соглашусь с тем, что одна цитата из Библии может объяснять другую. А в неопротестантизме вся экзегеза строится именно на этом тезисе.

[Ястреб.]

А спасение вы где приняли?

... Спасение и воскресении, между ними какая разница?

... Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.(Иоан.5:24)

...1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном.(Кол.3:1,2)

[bratmarat]

Да, и с праведниками засада получается - умирают. Хотя вроде по вашему уже спасены. Иначе как понять, что вы ниже пишите:
"А праведникам, что вера во Христа уже не нужна." Думаю все же не в жертву, а в результат этой жертвы.

Вот ведь всюду засады...))) Вы считаете себя спасенным? Считаете себя праведником? Вы не умрете (разумеется, если Христос не придет до этого)?

В оригинале стоит зеркало, а согласитесь зеркало делают все же для того, что бы в него смотреть.

Упс... но, сути это не меняет: "Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале, а тогда будем видеть лицом к лицу. Теперь мое знание частично, а тогда я буду знать так же полно, как знает меня Бог.
"(1Кор.13:12) СРП

[агатон]

агатон, Вы либо не поняли, либо проигнорировали моё уточнение - Условием спасение является вера в откровение Божье! степень-же откровения для каждого человека индивидуальна (даже в наше время, даже у именующих себя христианами!); основание-же спасения ("причина", то почему Бог "имеет право" спасти человека) - только жертва Христа, поэтому спасение возможно только во Христе!

Да нет, я вас так и понял.
Просто я не достаточна ясно раскрыл свою мысль, отсюда пошла небольшая путаница. Прошу извинить за это. Под спасающей верой во Христа - я имел ввиду не просто веру, в то что Христос придет, или пришел, или что он Сын Божий и т.п. Ибо в это и бесы веруют - но акт обращения ко Христу. Т.е признание своей греховности, покаяние и принятие прощения Божьего. После чего мои грехи воскладываются на Христа и я получаю очищение.
Разумеется никто из ветхозаветних людей не мог спастись верой, потому что искупительной жертвы Христа еще не состоялось, и их грехи оставались на них.
Ибо как вы знаете - без пролития крови не бывает прощения. А кровь еще пролита не была.

Забегая вперед скажу, что план по спасению человечества у Бога все же продуман был.

[bratmarat]

Секундочку. Методы герменевтики бывают разные.
По сути дела каждая конфессия применяет собственную герменевтику.
Я например никогда не соглашусь с тем, что одна цитата из Библии может объяснять другую. А в неопротестантизме вся экзегеза строится именно на этом тезисе.

Эгзегеза строится на контексте. А то, что в библии многие места объясняют другие секретом не является.

[Степан]

итак.
Теперь я отвечаю на свои вопросы.
Я вообще не понимаю,что тут было такого сложного. Ответы элементарные.


1. Разумеется спасение вне Христа не возможно ни одному человеку. Ибо Христос омыл Своей кровью не только соделанные грехи, но и первородный грех человека. Посему никакое прощение без Христа не возможно.
Никто. Ни ветхозаветнии праведники, ни ветхозаветнии язычники. Ни младенцы, ни абортируемые младенцы. Ни те, кто не слышал о Христе, ни сумашедшие......... Никто не может спастись без Христа. Исключений нет.


2. Условия спасения тоже довольно элементарные. Это осознание своей греховности. Раскояние в грехе или грешном состоянии. И приняте жертвы Христа.
Никто не может спастись без этих условий. Ни ветхозаветнии язычники. Ни ветхозаветнии праведники. Ни младенцы. Ни абортируемые младенцы. Ни те, кто не слышал о Христе. Ни сумашедшии люди.


Это две аксиомы спасения.
Спасение только через Христа. и только через осознание греха и принятия Христа.


3. Безусловно. По своей суверенной воли, Христос может простить многие грехи человека, даже не услышав от него покаяния. Такие примеры в Библии есть. Но прощение некоторых грехов и спасение человека - это разные вещи. Посему простить что то может и без желания человека, а вот спасти никого не может без желания человека. ибо это есть насилие над личностью, в любой форме.




Итак. Ответы понятны.
Теперь. Как же быть с теми людьми, которые не выполнили два первых пункта спасения? А таких людей, как я уже писал, насчитывается многие миллиарды.


Тут могут быть, только два варианта ответа:

1. Они все погибли.
2. Им дан шанс на спасение после смерти.


Других вариантов тут быть просто не может, даже теоретически. Или так, или так.
Но какой же из вариантов прав?
Мы увидим это дальше по теме, когда коснемся устройства духа человеческого и жизни после смерти.


А сейчас, все мои оппоненты, могу попросить у меня пояснений, задать вопросы или что либо опровергнуть.
Отделяю на это один день, а после выкладываю следующую под тему.

В принципе, согласен, но после засвеченного красным не согласен вообще. Притча Христа об овцах и козлах даёт нам понять, что вопрос погибели или спасения был совершён для них на Земле, до их смерти на основе этого критерия: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

[nonconformist]

Эгзегеза строится на контексте. .

На контексте, простите, чего? Отрывка, главы, книги?

[bratmarat]

Вообще я не люблю лукавых игр с истиной Божей. Зачем уподобляться фарисеям?
Посему не пойму, что именно вы нашли не честным в моем вопросе.

Я уже писал, что вы пытаетесь перепрыгнуть вопрос о спасении. Хотя, я даже согласился с вами в этом, ибо устал топтаться.