Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Володя77]

Ну так что?
Найдется баптист, который захочет отстоять свою веру, на основе Библии и разума ?
Или они сильны только плюнуть в лицо православному оскорбление в том, что он идолопоклонник и спиритист не знающий второй заповеди, и сразу убежать в кусты?

..кх... кхм..., читаю вот уже четвертую страницу, но пока до рассмотрения вопроса (ПО СУТИ) не дошел.
Можете сообщить, с какого поста началось САМО рассмотрение поднятого вопроса? (просто не хочу терять впустую время, а ознакомиться с аргументами, на самом деле, хотелось бы).

[Renev]

Ну, там речь о согрешивших. Те же просто не могли согрешить, по определению.

Тогда младенец получается не лишен славы Божьей? По прошествии некоторого времени он ее лишается и уже должен прийти к ней через веру в Христа?

[igr77]

..кх... кхм..., читаю вот уже четвертую страницу, но пока до рассмотрения вопроса (ПО СУТИ) не дошел.
Можете сообщить, с какого поста началось САМО рассмотрение поднятого вопроса? (просто не хочу терять впустую время, а ознакомиться с аргументами, на самом деле, хотелось бы).

Мне понравился ваш вопрос... Он здесь у всех. Думаю нужно ждать. Рассмотрение начнется после 100-й страницы...

[феа]

Если вы мне назовете, хоть одного праведника ветхого завета, чьи грехи возложились на Христа, который еще не пришел, то буду вам благодарен.

Авраам, Илия, Даниил, например. Дальше перечислять, думаю, вряд ли стоит. Иисус взял на Себя и их грехи, и грехи всего мира. Или, говоря иначе, на Христа были возложены грехи всех, включая, живших до Его земного воплощения в человеческом теле; в период жизни Иисуса на земле и после того, как Он вознёсся после воскресения. А жертвоприношения животных были лишь прообразом того, что когда-то придёт чистый непорочный Агнец Божий и возьмёт на Себя грех мира. Спасение и реальное искупление грехов ветхозаветные праведники вовсе не благодаря крови животных получили, и вовсе не по делам закона. "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть" (Римлянам 3:20)

"Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились." (Исаия 53:5)
"Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира." (1 Ин. 2:2)

Утверждения, что праведники ветхого завета спасались делами закона, вообще дико слышать от человека заверяющего, что имеет богословское образование в протестантизме. ( Как впрочем, и непонимание в вопросе, на который я выше отвечала.)

[sergey31]

[QUOTE=агатон;3448065]

Я жду когда Вы выложите все обещанные аргументы. Тогда увидим, кто вырывает цитаты, а кто их верно использует.

Чисто по вашей настойчивости давайте приведу цитату и вы ее прокомментируете не вырывая из контекста - " Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. "
Скажите, дух Лазаря вернулся к жизни из ада, рая или спал в теле, или Библия об этом молчит, а вы представления не имеете?

Библия об этом молчит, а вы ( и Вы то-же) представления не имеете (и не можете иметь)!

[феа]

..кх... кхм..., читаю вот уже четвертую страницу, но пока до рассмотрения вопроса (ПО СУТИ) не дошел.
Можете сообщить, с какого поста началось САМО рассмотрение поднятого вопроса? (просто не хочу терять впустую время, а ознакомиться с аргументами, на самом деле, хотелось бы).

Понимаю тебя, брат. Я аналогичный вопрос вплоть до конца 25 страницы задавала. Первые попытки что-то объяснить Агатон с 27 страницы делать начал. До этого он лишь пытался от всех ответ вот на эти три вопроса получить.

1. Возможно ли спасение без Христа, или есть исключения?
2. Условия спасения (разумеется не только для баптистов, но для всех людей)?
3. Возможно ли спасение Христом без желания человека (не кальвинизм)?

Ответьте на все это еще раз, учитывая всех людей. И ветхозаветнии языческие народы. И ветхозаветний Израиль. И младенцев с первородным грехом. И абортируемых младенцев. И сумашедших людей (поврежденный мозг), ну и конечно тех, кто вообще имя Христа не слышал.

[bratmarat]

Тогда младенец получается не лишен славы Божьей? По прошествии некоторого времени он ее лишается и уже должен прийти к ней через веру в Христа?

Лишен славы согрешивший. Впрочем, для младенцев это такой же дар как и для нас.
А теперь серьезно: все это лишь логика, которую использует и автор темы, дабы доказать свое утверждение. Я бы не стал брать на себя ответственность утверждать как Бог поступает в действительности, ибо открыто лишь то, что написано в библии, а на сей счет определенного ответа в ней нет.

[bratmarat]

Так вот и получается, что не понятно. Сыр-бор пошел (как я помню) с притчи о богаче и Лазаре. Вспомнили, что между ними пропасть перейти которую ни кто не может. Родился вопрос, а Христос? Вы в ответ, так он же Бог, тогда получается, что Богочеловек разделился после смерти, что не возможно. На лицо брешь в суждении, т.к. либо ни кто не может и Христос в том числе, либо все-таки переход возможен.

Христос солгал, говоря, что никто не может перейти? Как Христос спускался-не знаю. Говорю лишь то, что написано, а библия себе не противоречит.

[Ашина]

Просто я говорю на языке понятном баптистам, вот и путаете.
А так, я крестил детей маленьких, крестился сам, посещаю литургию, принимаю причастие у православных, исповедуюсь, молюсь перед иконами, призываю святых, читаю предания и православных святых.....ну и т.д.
Просто протестанты перешедшие в православие несколько отличаются от исконно православных. Да у нас многие ушли в православие.

А спасение вы где приняли?

[Ашина]

Ну так и напишите во втором вопросе - условия спасения - спасает не только вера во Христа, но вера вообще. Вера в то, что Бог сказал, что у тебя будут дети (как с Авараамом). В то, что Бог есть и т.п.
Смелее. Пишите не стесняясь, что ветхозаветним праведникам Христос не нужен был, они спасались верой ............ и поясните в кого и во что.

Слово Божие всегда было нужно для спасения , а вы заложник своей собственной тактики и заблуждений. Беседовал с одним бывшим пятидесятником ныне православным , примерно тоже что у вас , борется с своими собственными заблуждениями. Был пятидесятником стал православным , вопрос стал ли христианином?

[Renev]

Лишен славы согрешивший. Впрочем, для младенцев это такой же дар как и для нас.

Тогда все еще запутанно почему же младенец не только умирает, но даже может родится мертвым или вообще не родится. Он же не лишен славы Божьей?

А теперь серьезно:

Я и так серьезен, хотя и только слышал о герменевтики. Согласитесь, автор темы поднял достаточно сложные, как выяснилось, для вас вопросы. Да и для меня тоже .

все это лишь логика, которую использует и автор темы, дабы доказать свое утверждение. Я бы не стал брать на себя ответственность утверждать как Бог поступает в действительности, ибо открыто лишь то, что написано в библии, а на сей счет определенного ответа в ней нет.

А мне кажется написано наоборот: да, видим, гадательно, как в тусклом зеркале, но все же видим.

[Renev]

Христос солгал, говоря, что никто не может перейти? Как Христос спускался-не знаю. Говорю лишь то, что написано, а библия себе не противоречит.

Совершенно верно. Спускался Он в ад - спускался, поднялся в рай - поднялся, значит пропасть преодолима, един Посредник между людьми и Богом - Человек Иисус Христос.

[nonconformist]

Не нужно, друг мой так говорить.

Как именно? Про отсутствие общеконфессионального обязательного учения?
Так я бы только рад был, если бы оно у вас было. Сразу бы можно было определить общие позиции и разногласия.

[bratmarat]

Тогда все еще запутанно почему же младенец не только умирает, но даже может родится мертвым или вообще не родится. Он же не лишен славы Божьей?

А что, праведники не умирают?

Я и так серьезен, хотя и только слышал о герменевтики. Согласитесь, автор темы поднял достаточно сложные, как выяснилось, для вас вопросы.

Сложные? Мне кажется, что все просто - грешник спасается верою в Христову жертву. А вот автор темы пытается все усложнить.

А мне кажется написано наоборот, да видим, гадательно, как в тусклом зеркале, но все же видим.

А вы сквозь тусклое стекло много видите?

[феа]

Так вот и получается, что не понятно. Сыр-бор пошел (как я помню) с притчи о богаче и Лазаре. Вспомнили, что между ними пропасть перейти которую ни кто не может. Родился вопрос, а Христос? Вы в ответ, так он же Бог, тогда получается, что Богочеловек разделился после смерти, что не возможно. На лицо брешь в суждении, т.к. либо ни кто не может и Христос в том числе, либо все-таки переход возможен.

Бреши нет. Во-первых, "ныне" понятие растяжимое, особенно для Бога, так как, "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." (2 Петра 3:8) Поэтому фраза "ныне же будешь со Мною в раю." (Луки 23:43) ещё не значит, что разбойник оказался в раю сразу, как только испустил дух. А если бы и в этот день, то Божественная Природа Христа не умирала. Как Бог Он Вездесущ и существует вне времени. Что же касается восхождения Иисуса на небо в теле, то Он этот переход не прямиком из ада, а с земли, после Своего воскрешения совершил. Так что, с какой стороны не подойди, нет противоречия.