Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Индепендент]

Вы не внимательны.
Я с самого начала написал, что тем 5
И все они идут доказательсвтами одного утверждения.
Цель первой темы - Спасение - было показать, что без Христа спастись нельзя. Могу предоставить десятки мест писаний. А из этого утверждения следует, что все кто не знал о Христе или идут в погибель или получать шанс на покаяние после смерти. Если вы начнете выдумывать другое объяснение, то автоматически будете противоречить истине о спасении во Христе.
Попробуйте привести доводы и оспорить, мое утверждение.

Никто не собирается оспаривать высказывние, что вне Христа спасения нет. Иисус Христос и есть Спаситель. Лучше приведите десятки мест Писания где говорится , что молитвы об умершем могут изменить его участь или что сам умерший после смерти переходит из ада в рай.

[агатон]

О младенцах умерших до крещения нам ничего дсотоверно неизвестно, поэтому надо хранить молчание.

Из язычников, живших в ВЗ время спасались те, кто веровал в Господа, надеялся на спасение и укланялся от идолопоклонства

Иоанн Златоуст о словах апостола Павла, «слава и честь, и мир всякому, делающемудоброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!» (Рим.2,10): «О каком иудее здесь говорит апостол и окаких эллинах беседует? О живших до пришествия Христова. Не дошла еще речь довремен благодати, но апостол пока останавливается на временах более ранних, приготовляя издали и постепенно уничтожая различия между иудеем и эллином, чтобы,когда сделает это в рассуждении благодати, не показалось бы чем-то новым изатруднительным для понимания. Ведь если не было никакого различия в болееранние времена, когда не воссияла еще благодать Христова, когда деяния иудеев для всех были почтенны и блестящи, то что могли бы об этом сказать тогда, когдаявилась столь великая благодать? Вследствие этого, конечно, апостол и раскрывает такое учение с большим тщанием. Слушатель, узнав, что оно господствовало в древние времена, тем скорее примет его теперь по принятии веры. А под эллинами апостол разумеет здесь не идолопоклонников, но людей богобоязненных, повинующихся естественному закону, которые, за исключением соблюдения иудейских обрядов, исполняли все относящееся до благочестия. Таковы были Мелхиседек и бывшие с ним, Иов, ниневитяне, Корнилий».

Даже сойдя в ад после смерти, они сохранили ВЕРУ в то, что Господь спасет их и были выведены Христом Спасителем:

св. Епифаний Кипрский говорит: «ужели Бог, сошедши во ад, спасает всех без разбора? Нет. Он и там спасает одних уверовавших». Agios

Праведные Израилитяне так же сходили в ад после смерти (праведные дела никого не спасали) и, те кто сохраняли веру в Спасителя так же были выведены Иисусом Христом, когда сойдя в темницу душ, Он духам проповедал.

Про загробную жизнь будет говорится в 4 теме.
Я не говорю о спасении всех. Я вообще пока не говорил о спасении после смерти. Я только вывел два логических вывода На основании писания, что спасение не возможно без Христа.

[Ястреб.]

Никто не собирается оспаривать высказывние, что вне Христа спасения нет. Иисус Христос и есть Спаситель. Лучше приведите десятки мест Писания где говорится , что молитвы об умершем могут изменить его участь или что сам умерший после смерти переходит из ада в рай.

...Надо напомнить ему притчю об Лазаре и богаче. Ангелы говорят, что там нет ни каких переходов из ада в рай, это просто не возможно.

[ВВладим]

То что у вас младенцы автоматически попадают в рай без осознания своей греховности, без покаяния, без осознания любви Христа - я уже понял.

14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
(Мар.10:14)
Будьте добры, прокомментируйте эти слова Иисуса.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)
И слова Апостола.

[агатон]

Ок., идем дальше, если вы согласны, что, по крайней мере в Н.З. спасение вне Христа не возможно. И, если согласны, что в спасении нуждаются те, кто согрешил, ибо сам термин "спасение" подразумевает это.

Дорогой брат.
Я достаточно четко высказался, что спасение вне Христа вообще не возможно. Не в новом не в ветхом не в допотопном мире.
В спасении нуждаются не только те кто согрешил. Но и те, кто находятся под проклятием Адама. Ибо мы не ангелы. Это они отвечали какждый за себя. Мы же все стали виноваты в Адаме. Посему младенцы так же виноваты.
Совершенно другой вопрос, как именно с них снимается первородный грех. Но об этом мы будем говорить в теме - дух. Там будем выяснять, когда дух младенца выходит из тела, может ли он осознавать Бога, Христа, свою греховность, свою потребность в очищении........ иди на вечно остается духовным дауном...... Но не будем спешить.

[феа]

Как я понимаю, вы исповедуете, что спасение Без Христа не возможно. Следовательно вы верите в то, что все люди ()перечисленных мной категорий) или идут в погибель, или имею шанс на спасение после смерти.
Но т.к вы сразу отвергаете вторую точку зрения, то остается ваше утверждение, что все идут в погибель.
Я вас правильно понял?
Или у вас есть и третье утверждение - я не знаю, это нам не открыто, библия об этом молчит......?

Если вы дотерпите до конца темы, то уведите все стихи доказывающие православную точку зрения. И я думаю, именно вы и будете вырывать их из контекста.

Я жду когда Вы выложите все обещанные аргументы. Тогда увидим, кто вырывает цитаты, а кто их верно использует.

[nonconformist]

Алексан вы руководствуетесь философией а я Писанием, это слова Иисуса.

В единственном месте Писания, которое говорит о Суде, нет ни единого слова о чьей-то вере. А совершенно конкретные дела. Накормил голодного, приютил странника, посетил больного.
А тем, которые этого не делали, а только надували щеки своим "рождением свыше" четко указан путь. К дьяволу и ангелам его.

[ВВладим]

В единственном месте Писания, которое говорит о Суде, нет ни единого слова о чьей-то вере. А совершенно конкретные дела. Накормил голодного, приютил странника, посетил больного.
А тем, которые этого не делали, а только надували щеки своим "рождением свыше" четко указан путь. К дьяволу и ангелам его.

А я опять вспоминаю о разбойнике, который не мог уже и пошевелить руками, не то что добрые дела делать.

[агатон]

Вы лукавите. О спасении через Машиаха они знали, хотя и не так, как мы.

Дорогой брат. Прошу прощения, но это моя вина. Я не достаточно ясно высказал определение - спасение по вере во Христа.
Когда я говорю - спасаются верой. Я не имею ввиду, просто веру, что есть Христос, что Он Спаситель, что ОН Бог. Ибо во все это веруют и бесы. Под спасительной верой, я имею ввиду - акт обращения ко Христу. Осознание греха, покаяние, стремление к праведности.

Разумеется евреи знали о грядущем Христе. Его ждали. и не только евреи, но даже самаряне. Разумеется, что были среди евреев люди, которые осознавали план спасения через Христа. Еще Иоанн креститель сказал - вот Агнец Божий, который берет грех мира. Еще Исаия писал - но Господу угодно было возложить на Него грехи всех нас. Еще Захария слышал о креугольном камне - я в один день уничтожу грех. И т.д.
Но условием праведности еврейского народа - была не вера во Христа. А исполнение закона. Потому что,если кто из пророков и имел знание о Христе, то народ ничего подобного даже не предполагал. Все ждали Христа - как царя мира, а не как искупителя греха. Это очевидно, когда мы читаем Евангелие. Даже апостолы не понимали, зачем Христу страдать. Ладно Он им еще объяснил это по дороге в Эммаус.
покрывало пророчеств о Христе, снялось только с пришествием Христа.

Посему говорить, что евреи спасались верой в грядущего Христа - не правильно. Они и сейчас ждут Христа, и верят, что Он придет. Но этим не спасутся.
Другой вопрос, как же они тогда спасались? Ведь не может же быть такого, что бы народ Израильский весь шел в погибель?
Конечно не может.
Мы об этом будем говорить дальше.
Сейчас я только хотел показать,что спасение без принятия Христа не могло быть даже теоретически. И ветхозаветнии евреи, как раз входили в число людей - которые не исповедовали спасение от грехов через Христа. Хотя многие их пророки это и предсказывали.

[bratmarat]

Дорогой брат.
Я достаточно четко высказался, что спасение вне Христа вообще не возможно. Не в новом не в ветхом не в допотопном мире.

Тогда вам придется признать, что, коль уж в В.З. никто не мог спастись Законом, а спасались верою, то вера в предреченного Мессию зачитывалась им.

В спасении нуждаются не только те кто согрешил. Но и те, кто находятся под проклятием Адама. Ибо мы не ангелы. Это они отвечали какждый за себя. Мы же все стали виноваты в Адаме. Посему младенцы так же виноваты.

Не соглашусь. Да, человек рождается с предрасположенностью ко греху. Грех же человеку зачитывается при сознательном содеянии зла.

Совершенно другой вопрос, как именно с них снимается первородный грех. Но об этом мы будем говорить в теме - дух. Там будем выяснять, когда дух младенца выходит из тела, может ли он осознавать Бога, Христа, свою греховность, свою потребность в очищении........ иди на вечно остается духовным дауном...... Но не будем спешить.

Оу! любопытно будет взглянуть на места писания, из которых вы попытаетесь высосать оправдание вашей гипотезе.

[bratmarat]

Дорогой брат. Прошу прощения, но это моя вина. Я не достаточно ясно высказал определение - спасение по вере во Христа.
Когда я говорю - спасаются верой. Я не имею ввиду, просто веру, что есть Христос, что Он Спаситель, что ОН Бог. Ибо во все это веруют и бесы. Под спасительной верой, я имею ввиду - акт обращения ко Христу. Осознание греха, покаяние, стремление к праведности.

Разумеется евреи знали о грядущем Христе. Его ждали. и не только евреи, но даже самаряне. Разумеется, что были среди евреев люди, которые осознавали план спасения через Христа. Еще Иоанн креститель сказал - вот Агнец Божий, который берет грех мира. Еще Исаия писал - но Господу угодно было возложить на Него грехи всех нас. Еще Захария слышал о креугольном камне - я в один день уничтожу грех. И т.д.
Но условием праведности еврейского народа - была не вера во Христа. А исполнение закона. Потому что,если кто из пророков и имел знание о Христе, то народ ничего подобного даже не предполагал. Все ждали Христа - как царя мира, а не как искупителя греха. Это очевидно, когда мы читаем Евангелие. Даже апостолы не понимали, зачем Христу страдать. Ладно Он им еще объяснил это по дороге в Эммаус.
покрывало пророчеств о Христе, снялось только с пришествием Христа.

Посему говорить, что евреи спасались верой в грядущего Христа - не правильно. Они и сейчас ждут Христа, и верят, что Он придет. Но этим не спасутся.
Другой вопрос, как же они тогда спасались? Ведь не может же быть такого, что бы народ Израильский весь шел в погибель?
Конечно не может.
Мы об этом будем говорить дальше.
Сейчас я только хотел показать,что спасение без принятия Христа не могло быть даже теоретически. И ветхозаветнии евреи, как раз входили в число людей - которые не исповедовали спасение от грехов через Христа. Хотя многие их пророки это и предсказывали.

Что вменилось в праведность Аврааму? Он обратился к Богу в покаянии?

[агатон]

Никто не собирается оспаривать высказывние, что вне Христа спасения нет. Иисус Христос и есть Спаситель. Лучше приведите десятки мест Писания где говорится , что молитвы об умершем могут изменить его участь или что сам умерший после смерти переходит из ада в рай.

А по моему братья это пытались сделать, говоря, что язычники спасаются по совести, что ервеи верой в грядущего, что младенцам вообще верить не нужно........
Наберитесь терпения. Дальше местописаний будет больше.
В этой теме я утверждал, что спасение вне Христа не возможно было, не допотопному миру, ни ветхозаветнему, ни новозаетнему. Следовательно все категории людей, которые не слышали о Христе - или пошли в погибель, или получили шанс на покаяние после смерти.
Кстати я так и не понял, вы с этим согласны, или у вас есть еще третий вариант событий?

[bratmarat]

В единственном месте Писания, которое говорит о Суде, нет ни единого слова о чьей-то вере. А совершенно конкретные дела. Накормил голодного, приютил странника, посетил больного.
А тем, которые этого не делали, а только надували щеки своим "рождением свыше" четко указан путь. К дьяволу и ангелам его.

А разве рожденный свыше грешит, разве не творит правды?

[nonconformist]

А я опять вспоминаю о разбойнике, который не мог уже и пошевелить руками, не то что добрые дела делать.

А откуда известно, что он эти дела не делал?
То, что он делал злые дела никоим образом не исключает того, что он кормил голодных или посещал больных.
Зато есть масса "христиан", которые не сделали за свою жизнь ни единого доброго дела, а только и делали, что занимались самохвальством.

[агатон]

Что вменилось в праведность Аврааму? Он обратился к Богу в покаянии?

праведность не есть спасение. Ибо писание однозначно говорит - нет праведного ни одного.
Ему вменилась вера в то, что Бог даст ему потомство - И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. 6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.