Johannine Comma 1Ин.5:7

[rehovot67]

Реховот, осмелюсь напомнить, что есть кто здесь чего и "не смог", то только и исключительно Вы персонально. И "не смогли" Вы это вот здесь и еще вот здесь (ну это так, для примера).

В принципе, это я довольно часто встречал у "живущихпобиблиипростохристиан": когда аргументы заканчивались, взор вперивался в противника, сжимались кулаки и зубы, сквозь которые процеживалось "такого толкования не существует!"

Только вот где здесь Христос? А нету: вера во Христа подменяется верой во вставку Иоанна вот и всё.

А Ваша личная уверенность не может быть аргументом: вообще, в принципе, никак.

Можно сказать, что моя уверенность не на пустом месте, потому что отрывок этого текста использует Киприан, подразумевая его словом НАПИСАНО. Только вот где это до него написано, если не в послании, вы так и не ответили. Наверняка он использовал не сохранившиеся до настоящего времени тексты НЗ, переведённого с греческого оригинала или копии...... Ещё один вопрос вам: откуда Виктор Витенсис взял полную Comma и при этом говорит, что это написал Иоанн? С какого латинского перевода он использует эту цитату, как главный аргумент против ариан?

Мецгер продолжает утверждать, что, если бы любой из греческих Отцов знал о Comma, они наверняка использовали бы это в Тринитарных спорах (Сабеллиане и Ариане). [44] Есть некоторая правда к этому утверждению, в котором Мецгер обращается к определенным спорам, которые имели место 322 году нашей эры (например, Никейский Совет ). Нет никакого существующего письменного свидетельства, что Comma когда-либо цитировалась в этих главных Тринтарных спорах, но аргумент от тишины ничего не доказывает.Тем не менее, Мецгер полностью игнорирует факт, что стих использовался в Карфагенском Совете в 485 году нашей эры; делая так, у него были бы мы, чтобы полагать, что 1Ин.5:7-8 никогда не использовалось как доказательство Троицы и/или божественности Христа в многочисленных дебатах, которые возникли и извели Церковь относительно этих проблем. До этого совета конфликт возник между арианами (привел король Гунерик Вандал), и группа епископов из Северной Африки. Собрание назвали в Карфагене, где на 1Ин.5:7-8 настоял Юджениус, представитель африканских епископов, поскольку он признавался в своей вере и вере его братьев:

. . .и, чтобы мы могли учить до сих пор, более ясно чем свет, что Святой Дух - теперь одно богословие с Отцом и Сыном. Это доказано евангелистом Иоанном, поскольку он говорит, есть три, которые свидетельствуют на небесах, Отце, Слово, и Святой Дух, и Сии три едино. [45]

[45]Victor of Vitensis, Historia persecutionis Africanae Prov, 2.82 [3.11]; CSEL 7, 60.Translated by Michael Maynard in A History of the Debate Over 1 John 5:7-8(Tempe, AZ: Comma Publications, 1995), 43.

Victor Vitensis - Wikipedia, the free encyclopedia
http://translate.google.com/translate?langpair=auto|ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Vitensis

Виктор Vitensis (род. около 430) был африканским епископом провинции Byzacena (так называемый Vitensis от своего престола Vita ). Его значение лежит на его Historia persecutionis Africanae Provinciae, temporibus Geiserici и др. Hunirici regum Wandalorum. В основном это современный рассказ о жестокости, практикуемой в отношении православных христиан Северной Африки арианских вандалов .

PS Этот труд Витенсиса многократно упоминается в исследованиях 1Ин.5:7-8, и показанных в интернете

1john57
1 John 5:7 ? Added later? [Archive] - CARM, Christian Discussion Forums

485 A.D.Victor Vitensis Historia persecutionis Africanae Provinciae 3.11 in PL58, 227C per RB"there are three which bear testimony in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one."

Victoris Vitensis Historia persecutionis africanae provinciae sub Geiserico et Hunrico regibus ...

В поисковике этот текст на стр.49/369 , флажок внизу должна появиться страница 34. Сам текст на самом верху этой страницы.

О том, что это это написал Иоанн перевернуть страницу назад перед этим предложением это ясно сказано.


Чей это перевод? Вульгата Иеронима или Италы?

[rehovot67]

Маурер, какой Вы, однако, злопамятный... Все еще не остыли после споров? Вроде была передышка . Не накаливайте атмосферу - мы с Эдуардом попробуем без богословов обойтись.

Пускай, ему тоже интересно. Только вот он пока не желает сделать личный литературный анализ............. 1Ин.5:1-12

[lubow.fedorowa]

rehovot67

В каком смысле, если во Втор.6:4 сказано, что ЕДИН!!!

Мк.12:28-29,32 «Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: КАКАЯ ПЕРВАЯ ИЗ ВСЕХ ЗАПОВЕДЕЙ? Иисус отвечал Ему: « Слушай, Израиль! ГОСПОДЬ БОГ НАШ ЕСТЬ ГОСПОДЬ ЕДИНЫЙ» Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! Истину сказал Ты, ЧТО ОДИН ЕСТЬ БОГ И НЕТ ИНОГО, КРОМЕ НЕГО»

Это вы очень резко и без всяких объяснений это сделали. Джесси М. Бойд провёл очень хороший литературный анализ, хотя это я давно утверждал это, потому что 1Ин.5:7 очень кстати стоит в послании.........

Мы договорились, что никаких человеческих авторитетов...

Хоть вешайся.........

Не надо, я верю, что у Вас будет все ОК.

Откроем новую тему?

Запросто.

[lubow.fedorowa]

Можно сказать, что моя уверенность не на пустом месте, потому что отрывок этого текста использует Киприан, подразумевая его словом НАПИСАНО. Только вот где это до него написано, если не в послании, вы так и не ответили. Наверняка он использовал не сохранившиеся до настоящего времени тексты НЗ, переведённого с греческого оригинала или копии...... Ещё один вопрос вам: откуда Виктор Витенсис взял полную Comma и при этом говорит, что это написал Иоанн? С какого латинского перевода он использует эту цитату, как главный аргумент против ариан?

Мецгер продолжает утверждать, что, если бы любой из греческих Отцов знал о Comma, они наверняка использовали бы это в Тринитарных спорах (Сабеллиане и Ариане). [44] Есть некоторая правда к этому утверждению, в котором Мецгер обращается к определенным спорам, которые имели место 322 году нашей эры (например, Никейский Совет ). Нет никакого существующего письменного свидетельства, что Comma когда-либо цитировалась в этих главных Тринтарных спорах, но аргумент от тишины ничего не доказывает.Тем не менее, Мецгер полностью игнорирует факт, что стих использовался в Карфагенском Совете в 485 году нашей эры; делая так, у него были бы мы, чтобы полагать, что 1Ин.5:7-8 никогда не использовалось как доказательство Троицы и/или божественности Христа в многочисленных дебатах, которые возникли и извели Церковь относительно этих проблем. До этого совета конфликт возник между арианами (привел король Гунерик Вандал), и группа епископов из Северной Африки. Собрание назвали в Карфагене, где на 1Ин.5:7-8 настоял Юджениус, представитель африканских епископов, поскольку он признавался в своей вере и вере его братьев:

. . .и, чтобы мы могли учить до сих пор, более ясно чем свет, что Святой Дух - теперь одно богословие с Отцом и Сыном. Это доказано евангелистом Иоанном, поскольку он говорит, есть три, которые свидетельствуют на небесах, Отце, Слово, и Святой Дух, и Сии три едино. [45]

[45]Victor of Vitensis, Historia persecutionis Africanae Prov, 2.82 [3.11]; CSEL 7, 60.Translated by Michael Maynard in A History of the Debate Over 1 John 5:7-8(Tempe, AZ: Comma Publications, 1995), 43.

Victor Vitensis - Wikipedia, the free encyclopedia
http://translate.google.com/translate?langpair=auto|ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Vitensis

Виктор Vitensis (род. около 430) был африканским епископом провинции Byzacena (так называемый Vitensis от своего престола Vita ). Его значение лежит на его Historia persecutionis Africanae Provinciae, temporibus Geiserici и др. Hunirici regum Wandalorum. В основном это современный рассказ о жестокости, практикуемой в отношении православных христиан Северной Африки арианских вандалов .

PS Этот труд Витенсиса многократно упоминается в исследованиях 1Ин.5:7-8, и показанных в интернете

1john57
1 John 5:7 ? Added later? [Archive] - CARM, Christian Discussion Forums

485 A.D.Victor Vitensis Historia persecutionis Africanae Provinciae 3.11 in PL58, 227C per RB"there are three which bear testimony in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one."

Victoris Vitensis Historia persecutionis africanae provinciae sub Geiserico et Hunrico regibus ...

В поисковике этот текст на стр.49/369 , флажок внизу должна появиться страница 34. Сам текст на самом верху этой страницы.

О том, что это это написал Иоанн перевернуть страницу назад перед этим предложением это ясно сказано.


Чей это перевод? Вульгата Иеронима или Италы?

Вы опять за свое, наверное, я тут лишняя...

[rehovot67]

Реховот, этот ответ Вам тоже Ваш "дух" подсказал? Я серьезно спрашиваю. Если да, то вспомните:

Цитата из Библии:

22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.
(Втор.21:22,23)

И еще:

Цитата из Библии:

5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
(Матф.27:5)

Как может называющий себя христианином помышлять о такой заведомо нечистой смерти даже иносказательно!

Когда выносят приговор, создаётся именно такая ситуация, но сказал это, не как реальность....... У меня естественно были аргументы. Вы иногда следите за разговором, а то вырывая слова из общего смысла, можно такое нагородить на человека...... Бросай это дурное занятие.........

Об иносказательности:
Фил.1
21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

[rehovot67]

Вы опять за свое, наверное, я тут лишняя...

Нет не лишняя, вам дан серьёзный аргумент истинности этого стиха и из этого надо сделать вывод........

[lubow.fedorowa]

lubow.fedorowа

мы с Эдуардом попробуем без богословов обойтись.

rehovot67

Пускай, ему тоже интересно. Только вот он пока не желает сделать личный литературный анализ............. 1Ин.5:1-12

Пускай, конечно. Но под "богословами" я, конечно, не его имела ввиду .

[lubow.fedorowa]

Нет не лишняя, вам дан серьёзный аргумент истинности этого стиха и из этого надо сделать вывод........

Меня помазание учит, как пишет Иоанн. И это не значит, что кто-то нашептывает мне на ухо, нет. Просто открывается истина из Библии.

[rehovot67]

lubow.fedorowа
rehovot67
Пускай, конечно. Но под "богословами" я, конечно, не его имела ввиду .

.........................

[rehovot67]

Меня помазание учит, как пишет Иоанн. И это не значит, что кто-то нашептывает мне на ухо, нет. Просто открывается истина из Библии.

Открыл новую тему............ Там об этом и поговорим.

[lubow.fedorowa]

Открыл новую тему............ Там об этом и поговорим.

Ссылку дайте и до завтра.

[Maurerfreude]

Можно сказать, что моя уверенность не на пустом месте, потому что отрывок этого текста использует Киприан

Нет, не использует.

подразумевая его словом НАПИСАНО.

И цитата следует только после слова "написано". Всё что до "написано" цитатой не является. А то, что процитировано, по форме соответствует старому варианту, где нет никаких отдельных "троих свидетелей на небе" и "троих свидетелей на земле".

Только вот где это до него написано, если не в послании, вы так и не ответили.

И Вы снова врёте. Впрочем, как всегда. У Квинта Септимия Флорента Тертуллиана и написано. Будучи юристом, Киприан Карфагенский, разумеется, был знаком с наследием своего коллеги и земляка.

Наверняка он использовал не сохранившиеся до настоящего времени тексты НЗ,

Волюнтаризм.

Ещё один вопрос вам: откуда Виктор Витенсис взял полную Comma и при этом говорит, что это написал Иоанн?

Реховот, извините, это уже как бы, совсем неприлично. Потому как Виктор Витенсис это пятый век (родился около 430 года). Реховот, Вы, вообще, удосуживаетесь проверять ссылки из своих "миссионерских дайджестов"? А таковая проверка, это Ваша обязанность, между прочим. Вот его Historia Persecutionis Africanae доступна онлайн. Там, кстати, "Отец, Слово и Дух" как во Frisingentia Fragmenta (на странице 34).

при этом говорит, что это написал Иоанн?

Заимствование у Тертуллиана и Киприана Карфагенского никак не более того. Причем, заимствование явно идеологически мотивированное: он полемизировал с готтами арианами. Тем не менее, в рукописях Вульгаты его времени этой вставки нет. Аргумент об арианской правке критики не выдерживает: получается, что Виктор Витенсис "правильную Вульгату" сберечь не смог, а свои записки каким-то чудом уберег от арианских "цензоров". Впрочем, кафолический мир, арианство к пятому веку искоренивший, таких Вульгат также не знает.

С какого латинского перевода он использует эту цитату, как главный аргумент против ариан?

Компилирует Тертуллиана, Киприана Карфагенского и, вероятно, Присциллиана все из одного и того же региона и "аргумент" имеет четкую региональную специфику.

Мецгер продолжает утверждать, что, если бы любой из греческих Отцов знал о Comma, они наверняка использовали бы это в Тринитарных спорах (Сабеллиане и Ариане).

Брюс Мецгер имел ввиду тринитарные споры IVго века, а никак не V-го. Вы с историей Церкви, вообще, знакомы? Хотя бы на уровне Карташева?

Тем не менее, Мецгер полностью игнорирует факт, что стих использовался в Карфагенском Совете

OMG. СОБОР, Реховот. В русской историографии принято собор. Вот правила Карфагенского Собора никакой ссылки на Comma Johanneum там нет ни в одном из правил.

. . .и, чтобы мы могли учить до сих пор, более ясно чем свет, что Святой Дух - теперь одно богословие с Отцом и Сыном. Это доказано евангелистом Иоанном, поскольку он говорит, есть три, которые свидетельствуют на небесах, Отце, Слово, и Святой Дух, и Сии три едино. [45]

Это не из правил и не из деяний Карфагенского Собора, а из Historia Persecutionis Africanae

Чей это перевод? Вульгата Иеронима или Италы?

Ни то, ни другое. Региональное компиляторство с ярко выраженной региональной спецификой (Карфаген + Испания + юг Италии). У Тертуллиана, Киприана Карфагенского и Присциллиана присутствует, в Вульгате и Ветус Латине отсутствует.

[Maurerfreude]

Когда выносят приговор, создаётся именно такая ситуация, но сказал это, не как реальность....... У меня естественно были аргументы. Вы иногда следите за разговором, а то вырывая слова из общего смысла, можно такое нагородить на человека

И где я на Вас что "нагородил"? Напомню еще раз, если Вы забыли. Вам были заданы конкретные вопросы. Вы не ответили ни на один.

Бросай это дурное занятие

Извольте обращаться на "Вы".

[Maurerfreude]

Маурер, какой Вы, однако, злопамятный

Память тут абсолютно ни при чем за меня всё Интернет помнит. Просто, есть вещи, которые не должны забываться и глупость каждого должна быть видна обязательно.

мы с Эдуардом попробуем без богословов обойтись.

Помилуйте, ну какой из меня "богослов"? Все "богословы" в Кентрбери, Риме или в Заокском сидят, я так, "примус починяю".

[rehovot67]

И где я на Вас что "нагородил"? Напомню еще раз, если Вы забыли. Вам были заданы конкретные вопросы. Вы не ответили ни на один.

На счёт "вешайся"............. нагородили.........
На вопросы были ответы и по Вульгате Иринея и по переводу Иеронима. Первоначальных текстов никто не видел, Codex Vaticanus к Иерониму не относится никак, поскольку тот был написан ранее.
Теперь вернёмся к Вульгате Иринея. Я задавал вопрос. Уиклиф, который переводил на английский язык с Вульгаты НЗ какой Вульгатой пользовался, что там оказалось 1Ин.5:7? А в настоящей Вульгате этого текста нет........
Разрешения этого нонсенса от вас не было...........