Johannine Comma 1Ин.5:7

[lubow.fedorowa]

Veith лжесвидетель и клеветник, рассчитывающий на то, что ему будут безоговорочно доверять во всём. Я взял Veithа, взял оригинал, сравнил. Veith врет. Это текстологический факт.

"Защита"? На интернет-форуме? Не смешите мои тапочки. На интернет-форумах не "защищают" или "нападают" на них дискутируют. И сильно сомневаюсь, что древнейшему в мире профсоюзу требуется "защита" в, персонально, моём более чем скромном лице. Я взял Veithа, взял оригинал. Сравнил. Вывод: Veith соврал. Мотивы меня не интересуют in principio.

Если Вы потрудились, провели исследования, тем более, не обвиняйте его голословно, покажите конкретно в чем заключается его ложь, заодно, и свою честь защитите. Я, думаю, люди посмотрели фильм и знают о чем идет речь. Будьте любезны...

[Maurerfreude]

Если Вы потрудились, провели исследования, тем более, не обвиняйте его голословно, покажите конкретно в чем заключается его ложь,

1. Сначала Вам дали ссылку по ссылке есть детальный разбор Veithа
2. Потом Вам прямо процитировали из обсуждения по ссылке с точным указанием того, что Veith при "цитировании" пропустил, что произвольно вписал, что при цитировании не указал

Нарочитое игнорирование этих сведений считаю троллингом, на чем беседу с Вами и заканчиваю. Пламенный привет!

[lubow.fedorowa]

1. Сначала Вам дали ссылку по ссылке есть детальный разбор Veithа
2. Потом Вам прямо процитировали из обсуждения по ссылке с точным указанием того, что Veith при "цитировании" пропустил, что произвольно вписал, что при цитировании не указал

Нарочитое игнорирование этих сведений считаю троллингом, на чем беседу с Вами и заканчиваю. Пламенный привет!

Уходите от ответа. Я Вас спросила, о какой лжи идет речь в фильме. Я утверждаю, что W.V. говорит правду, ссылаясь на главную книгу масонов "Morals and Dogma". Вы говорите, что профессор лжет. Если забыли о чем идет речь в фильме - посмотрите снова.

[Maurerfreude]

Уходите от ответа.

Никто не уходит. Дана точная ссылка. На высказывания самого Veithа. Не отвертитесь.

Я Вас спросила, о какой лжи идет речь в фильме. Я утверждаю,

Два раза первое лицо единственного числа. Не аргумент.

что W.V. говорит правду, ссылаясь на главную книгу масонов

"Главное книгой масонов" Morals and Dogma of Ancient and Accepted Scottish Rite никогда не была и не может быть в принципе: Morals and Dogma посвящена ДПШУ, который не единственный устав. Масонство как таковое это строго три первых градуса и всё. А всё, что "выше" независимые appendant bodies.

Ну что ж, поехали.

03:56 .

Что пишет Veith:

"The Templars like all other Orders and Associations had two doctrines, one concealed and reserved for the Masters, which was Johannism; the other public, which was Roman Catholic"

Сразу же у Walter Veith случается Epic Fail: Эта цитата из главы Knight Kadosh 30° .

Начинается глава XXX вот так:

WE often profit more by our enemies than by our friends. "We support ourselves only on that which resists," and owe our success to opposition. The best friends of Masonry in America were the Anti-Masons of 1826, and at the same time they were its worst enemies. Men are but the automata of Providence, and it uses the demagogue, the fanatic, and the knave, a common trinity in Republics, as its tools and instruments to effect that of which they do not dream, and which they imagine themselves commissioned to prevent.

<...>

An enemy of the Templars shall tell us the secret of this Papal hostility against an Order that has existed for centuries in despite of its anathemas, and has its Sanctuaries and Asyla even in Rome.

It will be easy, as we read, to separate the false from the true, the audacious conjectures from the simple facts.

Итак, Пайк сам цитирует противников масонства, предлагая цитаты противников масонства на суд читателя. Walter Veith же говорит, что речь идет об оригинальных высказываниях самого Пайка.

"The end of the drama is well known, and how Jacques de Molai and his fellows perished in the flames..." и далее та же история: Пайк пересказывает антимасонов 1826 года. Вложить цитату в уста самого Пайка это наиболее наглядный пример лжи самого Veithа.

Вкупе с тем, что Veith врал про, якобы, имевшее место поклонение Люциферу, картина, вцелом, ясная: Veith лжец и клеветник.

PS: да, кстати, текст Morals and Dogma доступен онлайн вот здесь или вот здесь, а с переводчиком Пайка на русский я знаком лично. Так что эти сказки можете кому-нибудь другому рассказывать: мне в равной степени доступны и текст оригинала и качественный русский перевод.

Вы говорите, что профессор лжет.

Да, и показал где именно. Кроме того, я Veithа не считаю профессором: ни один ВУЗ ЮАР ничего не знает о профессоре или даже об адъюнкт-профессоре (то есть, доценте) Walter Veith. Ни один научный журнал (периодика т.н. "креационистов" научной не является) ничего о профессоре или доценте Walter Veith также не знает.

[Laudator]

Лаудатор, Вы не правы. В ее регионе лож, действительно, не было. Вы пропустили это важное уточнение.

В ее регионе дамских лож и правда не было.

Документов о членстве Уайт в каких-либо ложах мне найти не удалось их нигде нет. По Миллеру есть, по Уайт нет ничего.

Хорошо, давайте так, в каком году посвящена Уайт, если Вы считаете, что она, таки, была масонкой? В какой ложе Le Droit Humain посвящена (название, номер в реестре)?

По Миллеру все эти сведения имеются. По Уайт ничего.

Еще вопрос: как Уайт добиралась еженедельно с Западного Побережья на Восточное и обратно?

Вы утверждали, что во времена Уайт женских лож не было. Теперь вы изменили свое мнение,потому как вас приперли цитатами из масонских сайтов об обратном.
Теперь вы пишите, что не было лож в ее местности . Но ведь это вам еще нужно доказать! Не так ли?? Или вы думаете, что вам поверят на слово?

[Laudator]

Уходите от ответа. Я Вас спросила, о какой лжи идет речь в фильме. Я утверждаю, что W.V. говорит правду, ссылаясь на главную книгу масонов "Morals and Dogma". Вы говорите, что профессор лжет. Если забыли о чем идет речь в фильме - посмотрите снова.

Я смотрел Вейтса. Ничего, что можна назвать ложью - не нашел. Только факты и более ничего. А если кому-то это не нравится, то что тут поделать?

[Maurerfreude]

Вы утверждали, что во времена Уайт женских лож не было.

Я специально уточнял, что в ее регионе. Пожалуйста, будьте внимательнее.

Теперь вы изменили свое мнение,потому как вас приперли цитатами из масонских сайтов об обратном.

Лаудатор, если бы Вы внимательно читали мои посты, то Вам не пришлось бы воображать себя чего-то там "припирающим".

Теперь вы пишите, что не было лож в ее местности .

Нет, это не теперь. Я это всегда писал. Найдите мои предыдущие посты и убедитесь в этом сами.

Но ведь это вам еще нужно доказать! Не так ли??

Нет. Утверждаете Вы, значит Вам и доказывать только так и никак иначе. Утверждал бы я, бремя доказательства лежало бы на мне. А так оно лежит на Вас.

Достоверных документов о членстве Уайт в какой-либо из лож не существует. Документов о ложе в Сент Хелене в тот временной период также нет.

Признаюсь честно, мне самом было бы неплохо заполучить такой аргумент, ибо антимасонская истерия АСД (и, в особенности, российских) хорошо известно. Это было бы мощнейшим ударом по таким клеветникам, как Walter Veith, но увы: документальных свидетельств по Уайт нет, упоминаний в биографиях и переписках тоже. То есть нигде нет таких записей, вроде "Елена Уайт такого-то числа была принята в масоны" или "В архивах ложи такой-то значатся такие-то сестры (список)". По Пушкину А. С. есть, по В. Миллеру есть. А по Уайт нет ничего, даже косвенных свидетельств, как в случае с Мартином Ллютером Кингом Младшим (документальные подтверждения есть лишь по Старшему), Томасу Джефферсону или Дуайту Эйзенхауэру.

Т.е., ни прямых, ни косвенных свидетельств по ним нет. "Обелиски" на могиле или всякие "речевые ассоциации", увы, ни в качестве прямых, ни в качестве косвенных свидетельств приняты быть не могут: Уайт никто не видел на масонских собраниях, нет свидетельств о ее еженедельных отлучках на Восточное Побережье, копии Charterов LDH на тот временной период по Западному Побережью также отсутствуют ничего нет.

Если у Вас есть другие сведения, так предъявите их буду только рад. Только дайте, пожалуйста, именно сведения, а не спекуляции и волюнтаризм.

[rehovot67]

Я знаю одно: лжесвидетели не "спасутся" (что бы под словом "спасение" ни подразумевалось). Лгать "во спасение" я не намерен: ложь всегда останется ложью, какой бы "революционной необходимостью" ее ни обосновывали.

В нашей с Вами дискуссии вопрос "спасения" меня не интересует вообще в принципе и никак, но только и исключительно вопросы текстологии и истониковедения.

Comma Johanneum в древнейших греческих рукописях нет это есть факт. Который отнюдь не помешал грекам провести семь вселенских соборов и провозгласить на них деификацию Иисуса Христа это тоже факт.

И если греки смогли веровать без этой вставки, а Вы веровать не можете, то значит таково качество Вашей веры и не Вам поучать других в этом вопросе.

Я это тоже знаю и очень хорошо. Пока вы до сих пор не смогли объяснить появление у Киприана второй части 1Ин.5:7, как и использование фразы, Отец, Сын и Святой Дух у Тертуллиана и Киприана. При этом они используют Ин.10:30, как прелюдия к рассуждению этого, а Тертуллиан этот стих использует в труде против Праксея 4 раза и ни разу он не упомянул в этом труде о греческих богах..........., которых вы попытались привязать к выводам Тертуллиана о Триединстве Отца, Сына и Святого Духа. Попытка сравнить вечное с тварным, языческим пониманием Божества с Библейским Богом я назвал дешевизмом............

PS Я не собираюсь с вами дискутировать по принципу ты лжец, нет ты сам лжец, и компромат не собираю ни на кого и тем более их ошибки, мне противно этим заниматься. Поэтому хотите нормального общения и того, чтобы о вас было нормальное мнение от других поступайте с другими так, как хотели, чтобы так поступили с вами.......

[Maurerfreude]

Я смотрел Вейтса. Ничего, что можна назвать ложью - не нашел. Только факты и более ничего. А если кому-то это не нравится, то что тут поделать?

Лаудатор, ну право, какие "факты"? Достаточно взять книгу в руки и сравнить, что Veith якобы, "цитирует", и как.

[rehovot67]

Laudator, Были они масонами или не были - не суть важно. То, что она была пророчицей не от Бога, это поймет каждый, кто начнет самостоятельно исследовать Библию. Правда, она себя называла не пророком, а вестницей Божией. Слишком много заблуждений для Божьей вестницы.

О заблуждениях вестницы есть отдельная тема, пожалуйста, конкретно какие и если можно приложите к этому её рукопись, № и год издания..........

[Laudator]

Лаудатор, ну право, какие "факты"? Достаточно взять книгу в руки и сравнить, что Veith якобы, "цитирует", и как.

Довольно вам косить под самого умного. Вы уже опростоволосились с женскими ложами времен Уайт. Будьте по - проще!
Я вот только не пойму, почему вы масонов так хвалите??? Вы никогда не были с ними как-то связаны?

[Laudator]

Я специально уточнял, что в ее регионе. Пожалуйста, будьте внимательнее.



Лаудатор, если бы Вы внимательно читали мои посты, то Вам не пришлось бы воображать себя чего-то там "припирающим".



Нет, это не теперь. Я это всегда писал. Найдите мои предыдущие посты и убедитесь в этом сами.



Нет. Утверждаете Вы, значит Вам и доказывать только так и никак иначе. Утверждал бы я, бремя доказательства лежало бы на мне. А так оно лежит на Вас.

Достоверных документов о членстве Уайт в какой-либо из лож не существует. Документов о ложе в Сент Хелене в тот временной период также нет.

Признаюсь честно, мне самом было бы неплохо заполучить такой аргумент, ибо антимасонская истерия АСД (и, в особенности, российских) хорошо известно. Это было бы мощнейшим ударом по таким клеветникам, как Walter Veith, но увы: документальных свидетельств по Уайт нет, упоминаний в биографиях и переписках тоже. То есть нигде нет таких записей, вроде "Елена Уайт такого-то числа была принята в масоны" или "В архивах ложи такой-то значатся такие-то сестры (список)". По Пушкину А. С. есть, по В. Миллеру есть. А по Уайт нет ничего, даже косвенных свидетельств, как в случае с Мартином Ллютером Кингом Младшим (документальные подтверждения есть лишь по Старшему), Томасу Джефферсону или Дуайту Эйзенхауэру.

Т.е., ни прямых, ни косвенных свидетельств по ним нет. "Обелиски" на могиле или всякие "речевые ассоциации", увы, ни в качестве прямых, ни в качестве косвенных свидетельств приняты быть не могут: Уайт никто не видел на масонских собраниях, нет свидетельств о ее еженедельных отлучках на Восточное Побережье, копии Charterов LDH на тот временной период по Западному Побережью также отсутствуют ничего нет.

Если у Вас есть другие сведения, так предъявите их буду только рад. Только дайте, пожалуйста, именно сведения, а не спекуляции и волюнтаризм.

Я помню как вы еще намного ранее писали, что в ее времена женских лож не было. Я вам поверил - ЧЕСТНО ПОВЕРИЛ. А когда проверил - выяснил, что вы обманываете. Теперь веры вам -нет.

[Maurerfreude]

Я это тоже знаю и очень хорошо. Пока вы до сих пор не смогли объяснить появление у Киприана второй части 1Ин.5:7

Строго говоря, и не должен это Ваша обязанность как докладчика по тезису. Но тем не менее, объяснил: крещальная формула присутствует в Евангелии от Матфея и говоря о единстве церкви, ссылаться на крещальную формулу для Киприана Карфагенского весьма логично. И упоминание Киприаном Карфагенским Отца, Сына и Духа не является цитатой из Comma Johanneum, потому что:

1. Во-первых, разные падежи: в Comma Johanneum сами Отец, Сын и Дух являются свидетелями, тогда как у Киприана Карфагенского о них, об Отце, Сыне и Духе свидетельствуется.
2. Во-вторых, Отец, Сын и Дух упомянуты до слова "написано" и лишь только то, что укзано после слова "написано" и является цитатой из первого послания от Иоанна.
3. В-третьих, то, что Киприан Карфагенский, действительно, процитировал по форме соответствует тексту до вставки Comma Johanneum, но никак не после.

Итак, упоминание Отца, Сына и Духа Киприаном цитатой не является. У Киприана Карфагенского было достаточно источников: Евангелие от Матфея, Тертуллиан, его, Киприана, собственное юридическое образование, где триады неизменно фигурируют. И так же, как и Тертуллиан, Публия Вергилия Марона Киприан Карфагенский, разумеется, читал.

При этом они используют Ин.10:30

Каковое цитирование не доказывает революционной необходимости наличия Comma Johanneum в пятой главе первого послания. Видите ли, Евангелие от Иоанна и Первое Послание Иоанна это разные книги. И цитирование Евангелия от Иоанна не доказывает наличия Comma Johanneum в Первом Послании Иоанна.

как прелюдия к рассуждению этого, а Тертуллиан этот стих использует в труде против Праксея 4 раза и ни разу он не упомянул в этом труде о греческих богах

Небиблейское слово "троица" прямо упомянуто. Я должен был подозревать, что Вы физически не сможете понять разницы между богами как персоналиями и концепцией триады как таковой. Теперь я это вижу ясно и точно. Ну что же, и такое бывает.

которых вы попытались привязать к выводам Тертуллиана о Триединстве Отца, Сына и Святого Духа.

Не богов а вполне конкретную правовую абстракцию триады.

PS Я не собираюсь с вами дискутировать по принципу ты лжец, нет ты сам лжец

Ну и слава Богу. Потому что все Ваши аргументы оказались полностью безосновательными. Такой концентрации антинаучной фантастики я давно уже не наблюдал.

компромат

Напомню, "компроматом" называются материалы о частной жизни. Материалы о Вашей частной жизни мне неинтересны вообще, в принципе и никак. Есть одна проблема: Вы вышли на публичный диспут. А это значит, что Ваши "аргументы" будут анализироваться и проверяться на соответствие действительности. Все Ваши ключевые тезисы, как мы видим, были опровергнуты. Почему это произошло? Наверное, потому, что Вы плохо подготовились и сначала писали и только потом думали. Обижаться Вы здесь можете только и исключительно на себя самого ни на кого больше.

Поэтому хотите нормального общения

Вот чего я точно категорически неприемлю, так это шантажа. Что Вы, в итоге, предлагаете: полный отказ от любого рода системной критики в обмен на соблюдение минимальных принятых норм культуры речи (минимальных, прошу заметить, применяющихся даже к осужденным за убийством даже в их адрес запрещено "тыкать" и судьи обязаны к ним обращаться на Вы).

Я на эту сделку не согласен и от системной критики любых предъявленных на суд публики аргументов отказываться не собираюсь.

Иммунитетом от критики Вы не обладаете и безошибочным ex cathedra в вопросах вероучения и морали не являетесь.

Да, Ваша личная уверенность в чем-либо объективной ценностью для меня не является.

Можете жаловаться.

[Maurerfreude]

Я помню как вы еще намного ранее писали, что в ее времена женских лож не было.

Лаудатор, в моем исходном посте было специальное уточнение про регион.

Вот, обратите внимание на вот этот пост, пожалуйста:



Еще вопросы у Вас имеются?

PS: я Вас заранее простил, если что: ну ошиблись, с кем не бывает...

[Maurerfreude]

Довольно вам косить под самого умного.

Лаудатор, давайте исключим эти вульгаризмы, ок? Равно как и это пошлое гопничество. Я нигде не писал, что "самый умный". Для того, чтобы уточнить факт лжи со стороны Veithа не нужно обладать никакими дополнительными инттелектуальными способностями, а вполне достаточно:

1. Прослушать лекцию Veithа
2. Выписать то, что он, Veith, якобы, "цитирует"
3. Сравнить "цитату" (а по факту интерполяцию) Veithа с тем, что написано на самом деле

Что имеем в сухом остатке:

1. В Hidden Agenda Veith идет на прямое искажение текста
2. В Occult Explosion Veith приписывает самому Пайку слова, которые сам Пайк цитирует как антимасонские памфлеты 1826 года в порядке критики

Вы уже опростоволосились с женскими ложами времен Уайт. Будьте по - проще!

Нет, просто Вы невнимательны. Это бывает.

Я вот только не пойму, почему вы масонов так хвалите???

Видите ли, Лаудатор, я за справедливость как таковую. И когда она нарушается, то в отношении кого конкретно, для меня не имеет принципиального значения. Я вот, например, за полную отмену статьи 282 УК РФ. И еще статей 20.3 и 20.29 КоАП. А по ним такие "махровые" "антимасоны" преследовались, что дай Боже. Но я твердо убежден, что человек имеет право нести любого рода ахинею это и есть подлинная свобода слова. При этом любить эту ахинею или с ней соглашаться я совершенно не обязан.

Вы никогда не были с ними как-то связаны?

Ну что значит "как-то". Как-то мы все с ними связаны: масон Адодуров первую грамматику русского языка, а без масона Котляревського не было бы языка украинского. Вы живете в Украине, я живу в России и говорю по-русски, следовательно, мы с Вами как-то с масонами "связаны".

Принадлежность к Братству вещь строго формальная: либо масон, либо нет.

Я профан.