Johannine Comma 1Ин.5:7

[Maurerfreude]

Асс тоже просто созвездие? Хима?

Нет. Просто, Кесиль означает и просто "созвездие" и, конкретно, Орион. "Хима" буквально "семизвездие" (семь звезд) так называли созвездия Плеяд. Ас "Айиш" , записывается как עָשׁ означает "моль" (или "львица" при других огласовках) . "Кесиль"/Ксл "глупый", "безрассудный", "тупой" этим словом называлось любое созвездие вообще, и Орион, в частности. Кстати, вот тут высказывается мнение, что этим именем также вполне могли называться Канопус и Сириус.

Твоя некомпетентность доказывается снова и снова.

Проблема в том, что степень моей "компетентности" Вы сверяете по своему личному откровению, которое объективной ценности не представляет и объективным авторитетом не является. "Кесил" это ругательство, указывающее на "глупость", "безрассудность", "беспорядок". Т.е., некое "разбросанное" "скопление" каких-то там звезд. В определенном контексте это может означать Орион. Но может означать и Канопус, и Сириус. Адам Кларк в своем библейском комментарии вообще пишет вот что:

I need scarcely add that these words have been variously translated by critics and commentators. Dr. Hales translates kimah and kesil by Taurus and Scorpio

Job 9 Clarke's Commentary on the Bible

С таким исследованием текста с тобой никогда на вы не буду общаться.

Даже к осужденным за уголовные преступления принято обращение на "Вы". Несогласие с Вашим комментарием и откровением Е. Уайт уголовным преступлением, явно, не является.

[Maurerfreude]

Вы разберитесь сразу что он цитирует. В предыдущем посте Маурфрейде вам четко пояснил, что Киприан не давал прямой цытаты 1 Иоанна 5:7,8. Там реч шла о крещении во имя ОСД, которое есть у Матфея 28:19. Давайте полную цитату Киприана в студию и мы все вместе поможем вам разобраться. ПОРА ВАМ ВКЛЮЧАТЬ МЫШЛЕНИЕ, а то секта АСД совсем мозги вам отключила.

Господин Laudator, я бы Вас, всё же, призвал к большей академичности без упоминаний слова вроде "секта" и пр. и без злоупотребления маюскулом. Полагаю, нам с Вами не стоит уподобляться нашим уважаемым корреспондентам: пусть они сами собирают угли на свои головы своим неумением вести дискуссию.

[Maurerfreude]

Меня это не волнует. Меня волнует, что множество людей не понимают цену спасения.............. И твёрдо убеждён в истинности Comma.

Я не обсуждаю "спасение" или "неспасение" как таковое.

1. Археологических фактов, подтверждающих аутентичность Comma Johanneum, нет
2. Текстологических фактов, подтверждающих аутентичность Comma Johanneum, как мы видим, тоже: ни Тертуллиан, ни Киприан Карфагенский не цитируют данный текст и сам контекст высказывания не позволяет считать упоминание ими Отца, Сына и Духа цитатой из 1 Ин 5:7

Если от личной уверенности в буквы зависит Ваше спасение, это Ваше частное мнение. Я всегда полагал, что спасение зависит от веры в Бога, а не в текст.

[rehovot67]

Вы разберитесь сразу что он цитирует. В предыдущем посте Маурфрейде вам четко пояснил, что Киприан не давал прямой цытаты 1 Иоанна 5:7,8. Там реч шла о крещении во имя ОСД, которое есть у Матфея 28:19. Давайте полную цитату Киприана в студию и мы все вместе поможем вам разобраться. ПОРА ВАМ ВКЛЮЧАТЬ МЫШЛЕНИЕ, а то секта АСД совсем мозги вам отключила.

Нет, Лаудатор, не надо чужими руками жар загребать. Вопрос был задан вам, вы и должны были ответить. Да если говорить по сути ты вообще не ответил ни на один вопрос четко и конкретно. Последний вопрос задавать вам не буду, потому что на него ответил Маурерфрейде, повторю тот, который был проигнорирован вами по вашей Библейско-исследовательской несостоятельности:

Рим.8
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

Вам вопрос: Если Дух Святой не Личность, то как Он может водить человека? (14)
Дух усыновляет. (15)
Этот же этот Самый Дух свидетельствует духу нашему.(16) Являемся ли мы личностями, если Он не личность? Как не личность может водить человека, усыновлять человека, свидетельствовать человеку?

Прошу ответить.........

И ещё:

О степенях богословия. Какую степень богословия имели апостолы?


Пожалуйста.

[rehovot67]

Я не обсуждаю "спасение" или "неспасение" как таковое.

1. Археологических фактов, подтверждающих аутентичность Comma Johanneum, нет
2. Текстологических фактов, подтверждающих аутентичность Comma Johanneum, как мы видим, тоже: ни Тертуллиан, ни Киприан Карфагенский не цитируют данный текст и сам контекст высказывания не позволяет считать упоминание ими Отца, Сына и Духа цитатой из 1 Ин 5:7

Если от личной уверенности в буквы зависит Ваше спасение, это Ваше частное мнение. Я всегда полагал, что спасение зависит от веры в Бога, а не в текст.

Вы неверно поняли, что я строю спасение на 1Ин.5:7.
Божественность Иисуса Христа и Святого Духа не определяется этим текстом. Один текст я вам предложил, вы уклонились. Фома сказал Иисусу Христу - Господь мой и Бог мой.....


О Божественности Святого Духа Свидетельствует Деян.5 Солгали Святому Духу, солгали Богу!!! Как ни крути, там другой арифметики нет, если только вы не попытаетесь 1+1 решить матричным методом, что возможно и получится у вас 1.

Много вопросов о спасении вызывает не признание Божественной природы Иисуса Христа и Его абсолютной равносущности с Отцом... Но это отдельная тема и если она вас так интересует можно открыть отдельную тему для её разрешения. Самое главное, чтобы не было переходов на личности.......

PS У меня никогда и в мыслях не было убивать вас........................

[Laudator]

Господин Laudator, я бы Вас, всё же, призвал к большей академичности без упоминаний слова вроде "секта" и пр. и без злоупотребления маюскулом. Полагаю, нам с Вами не стоит уподобляться нашим уважаемым корреспондентам: пусть они сами собирают угли на свои головы своим неумением вести дискуссию.

Уважаемый,
Слово секта означает ОТСЕЧЕНИЕ или ОТДЕЛЕНИЕ. АСД отделились от других в 1861 году. До 1861 года АСД не существовало.
Поэтому по смыслу и по определению АСД это СЕКТА!

[Laudator]

Нет, Лаудатор, не надо чужими руками жар загребать. Вопрос был задан вам, вы и должны были ответить. Да если говорить по сути ты вообще не ответил ни на один вопрос четко и конкретно. Последний вопрос задавать вам не буду, потому что на него ответил Маурерфрейде, повторю тот, который был проигнорирован вами по вашей Библейско-исследовательской несостоятельности:

Рим.8
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

Вам вопрос: Если Дух Святой не Личность, то как Он может водить человека? (14)
Дух усыновляет. (15)
Этот же этот Самый Дух свидетельствует духу нашему.(16) Являемся ли мы личностями, если Он не личность? Как не личность может водить человека, усыновлять человека, свидетельствовать человеку?

Прошу ответить.........

И ещё:

О степенях богословия. Какую степень богословия имели апостолы?


Пожалуйста.

И все же где текст Киприана на который вы ссылаетесь и аргументируете им свое мнение??? В СТУДИЮ!

[rehovot67]

Нет. Просто, Кесиль означает и просто "созвездие" и, конкретно, Орион. "Хима" буквально "семизвездие" (семь звезд) так называли созвездия Плеяд. Ас "Айиш" , записывается как עָשׁ означает "моль" (или "львица" при других огласовках) . "Кесиль"/Ксл "глупый", "безрассудный", "тупой" этим словом называлось любое созвездие вообще, и Орион, в частности. Кстати, вот тут высказывается мнение, что этим именем также вполне могли называться Канопус и Сириус.

Вы вообще внимательно читали приведённым мною текст? Там показаны не только Айиш, Кима и Кесиль, там показаны и глаголы, мой акцент ставился именно на глаголах этих 2-ух текстов. Они и показывают, что речь идёт именно о наименованиях созвездий. Ведь эту речь Йеhова говорил Йову лично из бури и о какой-либо неопределённости Он допустить там не мог никак.
Там завязаны именно три созвездия

Проблема в том, что степень моей "компетентности" Вы сверяете по своему личному откровению, которое объективной ценности не представляет и объективным авторитетом не является. "Кесил" это ругательство, указывающее на "глупость", "безрассудность", "беспорядок". Т.е., некое "разбросанное" "скопление" каких-то там звезд. В определенном контексте это может означать Орион. Но может означать и Канопус, и Сириус. Адам Кларк в своем библейском комментарии вообще пишет вот что:

I need scarcely add that these words have been variously translated by critics and commentators. Dr. Hales translates kimah and kesil by Taurus and Scorpio

Job 9 Clarke's Commentary on the Bible

Если вас очень волнует действия Бога, то вам стих в помощь:
1Кор.1
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -

[rehovot67]

И все же где текст Киприана на который вы ссылаетесь и аргументируете им свое мнение??? В СТУДИЮ!

Текст давно в студии
http://www.archive.org/stream/librid...e/n36/mode/2up

http://www.evangelie.ru/forum/t94973-3.html#post3115476

Нет, Лаудатор, не надо чужими руками жар загребать. Вопрос был задан вам, вы и должны были ответить. Да если говорить по сути ты вообще не ответил ни на один вопрос четко и конкретно. Последний вопрос задавать вам не буду, потому что на него ответил Маурерфрейде, повторю тот, который был проигнорирован вами по вашей Библейско-исследовательской несостоятельности:

Рим.8
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

Вам вопрос: Если Дух Святой не Личность, то как Он может водить человека? (14)
Дух усыновляет. (15)
Этот же этот Самый Дух свидетельствует духу нашему.(16) Являемся ли мы личностями, если Он не личность? Как не личность может водить человека, усыновлять человека, свидетельствовать человеку?

Прошу ответить.........

И ещё:

О степенях богословия. Какую степень богословия имели апостолы?


Пожалуйста.

Я жду ответа

[rehovot67]

О каких ересях идет речь?

Публичное покаяние......... Или публичное исповедание грехов. Или исповедание грехов отдельному человеку. Пс.3161,2,5 вам был дан для размышления. Если вам ещё раз непонятно, прочитайте его ещё раз.

Моя частная жизнь, это моя частная жизнь. Каким образом факты из моей частной жизни влияют на содержательную часть аргументов?

2Кор
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

К Вам обращаются, исключительно, на "Вы", не смотря на все наши содержательные несогласия. Я вправе требовать того же по отношению к себе.

Хорошо. Я надеюсь, что не произойдёт такого, как это было раньше, когда вы вынудили меня обращаться на ТЫ.

Без комментариев.

Ответа нет...............

Рад за Вас. Какое отношение эта декларация имеет к содержательной части дискуссии? Еще раз: мне принципиально не интересны особенности Вашего вероисповедания и тонкости понимания Вами Ваших же личных переживаний Вашего же личного откровения. Меня интересуют только и исключительно строго формальные дисциплины, как то: текстология, источниковедение, дипломатика, отчасти, археология. Археологические, текстологические, дипломатические и источниковедческие факты не могут зависеть и не зависят от личных убежденностей и вероисповедания исследователя. Если зависят, то фактами они не являются по-определению. Надеюсь, я понятно выразился.

Понятно и как нам вести диалог? Если вы не желаете принять во внимание, что до настоящего времени утекло много воды с тех времён, за время которого произошло масса событий, к тому же первые оригинальные свитки НЗ наверняка были или уничтожены или утеряны а канули в лету. Важно не упускать борьбу внутри церкви, где шла серьёзная борьба за власть и чистоту учения и это напрямую было связано появлением язычников в церкви, а затем и их первенства. Важно понять, что немалую роль в доставке истинного текста играли переписчики текстов, они могли намеренно убрать некоторые слова, могли и добавить, могли и пропустить из-за невнимательности, можете для этого обратиться к уважаемому вами Барту Эрману. Он очень хорошо описал этот момент. Поэтому решаюшим моментом будет именно не только текстуальная причастность текста, но и его доктринальная причастность!!!

Я подал заявку на уточнение правил форума. Чтобы обязать таких, как Вы, общаться на Вы.

Да, вы можете также подать заявку на уточнение Библии, а то все там к Богу и друг к другу на Ты обращаются.

Что никогда не являлось целью моего участия в дискуссии: с личными credo я не спорю из принципа. Но "вера в comma" не есть то же самое, что "исповедание Иисуса Христа". Джон Невинс Эндрюс вполне себе исповедал Иисуса Христом и Спасителем, но будучи честным исследователем Писания, аутентичность Comma Johanneum не признавал. При этом он остался адвентистом седьмого дня, его никто не отлучил, его не изгнали, как еретика. Неужели церковь Адвентистов Седьмого Дня ошиблась, не заметив "еретичности" одного из своих виднейших богословов? Это риторический вопрос можете не отвечать.

Вот история этого:

Вопрос о Троице и связанная с ним проблематика - это одна из областей, в которой на ранних адвентистов седьмого дня оказало очень сильное влияние реставрационистское движение, и особенно «Христианская связь». Джошуа В. Хаймс обрисовал взгляды «Христианской связи» на Троицу еще в 1835 году. Он отмечал, что поначалу приверженцы этой церкви в большинстве своем верили в Троицу, но затем отказались от этого учения, когда увидели, что оно «небиблейское». Хаймс писал, что они уверовали в «единого живого и истинного Бога, Всемогущего Отца, безначального, самосущего и вечного», и что «Христос есть Сын Божий, обетованный Мессия и Спаситель мира». Хаймс называет одного только Отца «безначальным, самосущим и вечным», подразумевая тем самым, что Христос имел начало, был зависим и происхождением Своим был обязан Отцу. Члены «Христианской связи» были склонны считать Святого Духа «силой и энергией Божьей, Его святым влиянием» (Encyclopedia of Religious Knowledge, ed. Т. N. Brown, 1835, 363).
Джозеф Бейтс, Джеймс Уайт и прочие выходцы из «Христианской связи» привнесли эти взгляды в субботнический адвентизм. Уайт, к примеру, в 1846 году отзывался о Троице как о «старом, небиблейском символе веры», в 1852 году - как о «старой, тринитарианской нелепости, будто Иисус Христос есть самый что ни на есть вечный Бог», а в 1877 году - как о «необъяснимой троице», учение о которой совершенно беспомощно с библейской точки зрения (Day Star, Jan. 24, 1846, 25; Ревью энд Геральд, 5 августа 1852 г., с. 52; 29 ноября 1877 г., с. 172). Его реставрационистское мышление нашло отражение в одном четком и недвусмысленном высказывании, когда он написал, что «величайший изъян, обнаруживаемый нами в Реформации, состоит в том, что ее деятели остановили свои реформы. Если бы они не остановились на полпути и оставили в прошлом последние рудименты папства, такие как врожденное бессмертие, крещение кроплением, троица и соблюдение воскресного дня, Церковь раньше была бы свободна от небиблейских заблуждений» (Ревью энд Геральд, 7 февраля 1856 г., с. 149).
Дж. Н. Андрюс, во многих отношениях самый способный богослов раннего адвентизма, разделял взгляды Уайта. В 1869 году он писал, что «Сын Божий... имел Своим Отцом Бога и действительно в какой-то момент вечности в прошлом имел начало дней» (там же, 7 сентября 1869 г., с. 84). В 1874 году Андрюс утверждал, что только Отец обладает бессмертием и что Отец даровал жизнь Сыну. Так что бессмертие Христа было приобретенным, а не врожденным (см. там же, 27 января 1874 г., с. 52).
Урия Смит также отвергал учение о Троице. Например, в 1890 году он писал: «Что касается этого Духа, то Библия использует по отношению к нему выражения, которые никак не согласуются с идеей, будто он есть личность, подобная Отцу и Сыну. Скорее он показан как Божественное влияние, от Них исходящее, как средство, олицетворяющее Их присутствие и позволяющее Им властвовать над всей Вселенной, где Они не присутствуют лично» (там же, 28 октября 1890 г., с. 664). Еще через год Смит охарактеризовал Святого Духа как «загадочное производное, через которое Они [Отец и Сын] осуществляют Свою великую и непостижимую работу» (Бюллетень Генеральной Конференции 1891 года, с. 146).
Смит не только отрицал Святого Духа как Личность, но и придерживался полуарианских взглядов на Христа. В 1865 году, к примеру, он писал, что Христос был «первым сотворенным существом, появившимся на свет задолго до любого другого одушевленного или неодушевленного творения» (Thoughts on Revelation, [1865], 59). В 1898 году, когда вышла в свет книга Желание веков, он все еще держался полуарианских воззрений на природу Христа. «Только Бог, - писал он в книге Looking Unto Jesus, - не имеет начала. В эпоху столь древнюю и отдаленную, что для смертного ума это все равно что целую вечность назад, появилось Слово». Впрочем, к тому времени Смит уже не считал Христа сотворенным. Он относил появление Христа на счет «некоего божественного импульса или процесса», но «не творения» (с. 10).

Сам факт перечисления Отца, Сына и Духа наличия comma johanneum в формулировке Клементины не доказывает: юристам Тертуллиану и Киприану Карфагенскому было откуда брать триады: во-первых, из Евангелия от Матфея, во-вторых, из экстраполяции известных им правовых систем на церковно-канонические отношения. В систему "триады" юрист Тертуллиан подставил христианские сущности: Отца, Сына и Духа.

О триадах в римском обществе см., например, у Мирча Элиаде:

<...>самая древняя римская триада: Юпитер, Марс, Квирин, является выражением трехсоставной идеологии, зафиксированной у других индоевропейских народов: магия и верховная власть (Юпитер, Варуна и Митра, Один), военная функция (Марс, Индра, Тор), плодородие и экономическое процветание (Квирин, близнецы Насатья, Фрейр*²⁷). Триада функций представляет собой идеальную модель деления индоевропейских обществ на три четко выраженные класса: жрецов, воинов и скотоводов/пахарей (сошлемся для примера лишь на индийские касты брахманов, кшатриев и вайшьев; см. §63). В Риме тройственное общественное деление исчерпало себя довольно рано, но память о нем можно различить в легендарном предании о трех племенах.
PSYLIB&#174; – М. Элиаде. ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ, том второй

Об этом буду говорить отдельно, у вас есть хороший пост для таких размышлений.

"Написано" слово "написано" является вводным, после вводного слова размещается цитата. То, что до вводного слова, цитатой не является.

Ну, это в Библии не всегда используется. Если так рассуждать, то за истинность можно оставить только слова Иисуса Христа при искушении и отдельные моменты НЗ...........

Et Tres Unum Sunt взято из Писания. Всё остальное не из Писания, так как в виде цитаты из такового не оформлено.

Я вас просил процитировать предыдущие перед этим слова........

Нет. Текстология, Источниковедение и Дипломатика рациональные дисциплины и от "личной уверенности" какой-либо текст магическим образом "материализоваться" там, где его не было, не может. И не материализуется, что мы и наблюдаем по археологическим фактам: ни одного раннего манускрипта с Comma Johanneum не существует археологический факт. Никто, включая Тертуллиана и Киприана Карфагенского, Comma Johanneum в форме, в какой она присутствует в Клементине, не цитирует текстологический факт.

Если же Ваша вера в Троицу (в том значении, как употребляет это слово Е. Уайт) не самоценна и напрямую зависит от аутентичности обсуждаемых нами интерполяция в тексте 1 Ин 5:7-8, значит таково качество Вашей веры претензии по этому поводу Вы можете адресовывать лишь к себе самому и ни к кому больше.

Вера в союз трёх небесных сил не основана на 1Ин.5:7,8. Она имеет гораздо дальние корни, начиная от сотворения человека.

Совершенно не обязательно. Тит Лукреций Кар, например, в довольно жестких выражениях высмеивал истории о рождении богов (за что его так любили советские "воинствующие безбожники"), при этом, продолжая соблюдать государственный культ как "правовое", не побоюсь этого слова, действо. Все истории "рождения" "богов" были апокрифичными и принципиального значения не имели никогда. Принципиальное значение имели те аспекты, которые персонифицировались в виде тех или иных "богов".

Вы считаете нормальным сравнивать вечное с тленным?

Я правильно понимаю, что этим выражением Вы намеревались публично меня оскорбить?

Нет, попытка сравнивать, ответ выше, ничем иным, как дешевизмом назвать нельзя.

Не завидуйте.

Там нечему завидовать......

Прежде всего я Вам советую аргументировать свою позицию. "А я так верую" не аргумент в текстологии, источниковеднии, археологии и дипломатике.

Вы не учитываете, самого главного, что сатане угодно сохранить до настоящего времени подделки, чем исходные тексты, он даст возможность каждому убеждаться в гениальности открытий, как недавно открыли евангелие от Иуды, но сделает всё возможное, чтобы человек никогда не пришёл к Иисусу Христу!!! Я буду стараться использовать аргументы, насколько позволит доступность информации в интернете. Можешь назвать меня кабинетным исследователем, если вам так нравится..........

[Maurerfreude]

Вы неверно поняли, что я строю спасение на 1Ин.5:7.
Божественность Иисуса Христа и Святого Духа не определяется этим текстом. Один текст я вам предложил, вы уклонились.

Никто никуда не уклонялся. Ответ был дан незамедлительно.

Фома сказал Иисусу Христу - Господь мой и Бог мой

Контекст, увы, неоднозначен: однозначно не следует, что Богом Фома назвал именно Иисуса. В данном конкретном контексте это восклицание может выражать крайнюю степень удивления и никак не более того.

О Божественности Святого Духа Свидетельствует Деян.5 Солгали Святому Духу, солгали Богу!!!

Но к Comma Johanneum книга Деяний не имеет ровным счетом никакого отношения. Тем более, что из контекста повествования Петра прямо не следует разница личностей Бога Отца и Бога Святого Духа.

Как ни крути, там другой арифметики нет, если только вы не попытаетесь 1+1 решить матричным методом, что возможно и получится у вас 1.

При чем тут "арифметика"? :-/ "Там" это где, Реховот?

Много вопросов о спасении вызывает не признание Божественной природы Иисуса Христа и Его абсолютной равносущности с Отцом

Но я с Вами беседую не о спасении, а только и исключительно о библейской текстологии и ни о чем больше. Из текста божественность Иисуса напрямую, буквально и дословно никак и нигде однозначно не следует это есть факт. Следовала бы, не требовалось бы ни личной веры, ни личного откровения.

Но это отдельная тема и если она вас так интересует

Нет, эта тема меня не интересует. И кого точно я не хотел бы видеть в числе "спасителей" своей "души", так это Вас лично: мне хватило Вашего неумения вести дискуссию и допускать Вас в своё частное пространство я не собираюсь ни при каких условиях.

PS У меня никогда и в мыслях не было убивать вас

Тем не менее, я заранее принял все необходимые меры для защиты своей собственности и жизни. В строгом соответствии с законом, разумеется. А то мало ли чего этим клерикалам взбредет в голову: вчера они командовали эфиром, а что завтра? На какую еще часть не принадлежащего им общественного и часть пространства покусятся?

[Maurerfreude]

Вы вообще внимательно читали приведённым мною текст? Там показаны не только Айиш, Кима и Кесиль, там показаны и глаголы, мой акцент ставился именно на глаголах этих 2-ух текстов. Они и показывают, что речь идёт именно о наименованиях созвездий. Ведь эту речь Йеhова говорил Йову лично из бури и о какой-либо неопределённости Он допустить там не мог никак.

И? Да, здесь словом "Кесиль" обозначен, скорее всего, "Орион". Но само по себе слово "Кесиль" не означает Ориона вне зависимости от контекста именно этот тезис (выделен жирным) Вы решили оспорить в грубой форме. Мной было показано, что это не так. Это во-первых. А, во-вторых, не факт, что даже в этом контексте Кесиль означает именно Орион: библейские комментарии по данному вопросу расходятся и комментарий АСД здесь не единственный.

Если вас очень волнует действия Бога, то вам стих в помощь:
1Кор.1
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -

Пока что раз за разом "осрамляетесь" только Вы лично. Реховот, не ставьте себя в неудобное положение.

[Александр1517]

Да, здесь словом "Кесиль" обозначен, скорее всего, "Орион".

Надо же, согласились.))

Но само по себе слово "Кесиль" не означает Ориона вне зависимости от контекста . Мной было показано, что это не так. Это во-первых. А, во-вторых, не факт, что даже в этом контексте Кесиль означает именно Орион.

Herr Мауерфрёйде, а Вы точно уверены, что сами себя понимаете? Лично я за всем Вашим словесным жонглированием едва улавливаю логику.))

[Александр1517]

Пока что раз за разом "осрамляетесь" только Вы лично. Реховот

Конечно.))

[Maurerfreude]

Публичное покаяние......... Или публичное исповедание грехов. Или исповедание грехов отдельному человеку.

Мне, в принципе, неважно, как Вы будете каяться и исповедоваться и лицезрение Вашего покаяния меня не интересует. Главное, не шоу, а результат. Созерцать шоу-программу под названием "публичное покаяние" мне, лично, не интересно.

Хорошо. Я надеюсь, что не произойдёт такого, как это было раньше, когда вы вынудили меня обращаться на ТЫ.

Реховот, Вы совершеннолетний человек и сами несете ответственность за свои действия. "Вынудить" Вас невозможно. Будьте так добры, ведите себя по-взрослому и несите ответственность за свои действия самостоятельно. Спасибо.

Ответа нет

А какой тут может быть ответ? Вы судите виднейшего адвентистского богослова. Тут какие-либо комментарии излишни: грех гордыни в чистом виде в чистейшем, ректифицированном, рафинированном.

Понятно и как нам вести диалог? Если вы не желаете принять во внимание, что до настоящего времени утекло много воды с тех времён, за время которого произошло масса событий, к тому же первые оригинальные свитки НЗ наверняка были или уничтожены или утеряны а канули в лету.

Строго в рамках фактологии. Абсолютно исключая всякого рода волюнтаризм. Если считаете, что изначальные свитки, в которых, якобы, обсуждаемый фрагмент содержался, были уничтожены, докажите факт уничтожения. Дайте сведения историографов, дайте записи из дневников противной партии, где они упоминают о таком уничтожении. Волюнтаризм не имеет ровным счетом никакой фактологической силы и при объективной дискуссии можно обсуждать лишь то, что возможно достоверно установить. Ни в одной из ранних сохранившихся рукописей упоминаемого фрагмента нет это факт. Ни Киприан Карфагенский, ни Тертуллиан этот фрагмент не цитируют это тоже факт, ни у кого другого этого фрагмента в текстах нет это тоже факт. Никто из ответственных за рецензию библейских текстов никаких указаний на изъятие, правку и уничтожение данного текста не оставил и это тоже факт. Правки в греческих рукописях со вставкой данного фрагмента появляются лишь во втором тысячелетии и это тоже факт.

Поэтому решаюшим моментом будет именно не только текстуальная причастность текста, но и его доктринальная причастность!!!

Обилие восклицательных знаков истинности высказыванию не добавит. Вообще, оригинальный подход к дискуссии. :-/ Требование учитывать догматику вне зависимости от фактов текстологии (и вне зависимости от того, что у древнейших тринитариев армян и ассирийцев этот фрагмент в их древнейших переводах отсутствует, при том, что армян за их теизацию Христа обвиняют вообще в "монофизитстве").

Да, вы можете также подать заявку на уточнение Библии, а то все там к Богу и друг к другу на Ты обращаются.

Вся разница в том, что этот форум не Библия, а Вы не Бог.

Вот история этого:

Замечательно. Про Джона Невинса Эндрюса персонально сказано только вот это (выделение жирным мое):

Дж. Н. Андрюс, во многих отношениях самый способный богослов раннего адвентизма, разделял взгляды Уайта. В 1869 году он писал, что «Сын Божий... имел Своим Отцом Бога и действительно в какой-то момент вечности в прошлом имел начало дней» (там же, 7 сентября 1869 г., с. 84). В 1874 году Андрюс утверждал, что только Отец обладает бессмертием и что Отец даровал жизнь Сыну. Так что бессмертие Христа было приобретенным, а не врожденным (см. там же, 27 января 1874 г., с. 52).

Другие богословы нами не обсуждались.

Ну, это в Библии не всегда используется. Если так рассуждать, то за истинность можно оставить только слова Иисуса Христа при искушении и отдельные моменты НЗ

В данном конкретном случае мы обсуждаем не Библию, а высказывание Киприана Карфагенского. И вот тут по-Вашему никак не получается, т.к.:

1. Отец, Сын и Дух упомянуты в предложном падеже, а не в творительном
2. Отец, Сын и Дух упомянуты до вводного слова
3. После вводного слова цитата et tres unum sunt следует в строго в том виде, в каком эта формулировка присутствует, что в Ватиканском, что в Синайском Кодексах, что в Пешитте, что в Восточно-Армянской Библии, но не в Клементине или в греческих рукописях со вставками от XV-XVI веков
4. Сам полемический контекст не позволяет считать самих Отца, Сына и Духа свидетелями: "три свидетеля", про которых цитируют Киприан, по его, Киприана, мнению свидетельствуют об этой Триаде, но не сама Триада выступает в роли свидетеля

Я вас просил процитировать предыдущие перед этим слова

Что было сделано неоднократно. Всё, что до вводного слова, цитатой не является. У вводного слова такая синтаксическая функция отделять оригинальный текст автора от цитаты.

Вера в союз трёх небесных сил не основана на 1Ин.5:7,8. Она имеет гораздо дальние корни, начиная от сотворения человека.

Что я никогда не отрицал: представления о триадах взялих в индо-европейском мифологическом и правовом сознании не из воздуха (пример: концепция тримурти в религиях, часто называемых собирательным термином "индуизм"). Просто, в 1 Ин 5:7-8 об этом изначально нет ни слова и говорится о Духе, воде и крови (и больше ни о чем другом).

Вы считаете нормальным сравнивать вечное с тленным?

Не понял, о чем Вы. :-/ Идея "тройственности" (сенат, магистрат, народ; кесарь, сенат, народ и т.д.) была характерна для римской системы правовых взаимоотношений. Эти аспекты персонифицировались в виде божеств, ритуальное приношение которым было видимым актом присяги на верность сложившемуся порядку правовых отношений. Юристы Тертуллиан и Киприан, не знавшие других систем правопонимания, экстраполировали современную им философию права на христианский контекст. Из чего и получилась христианская триада. Ваши личные (и вообще либо) "веры", "уверенности", "чувства" и субъективные оценки ("вечное"/"тленное") по данному вопросу вообще никакого значения не имеют (ничего личного). Концепцию триады Киприан и Тертуллиан знали? Ответ: да. Откуда они ее знали? Из современной им философии права, в основе которой лежала римская религия (неотделимая от права), прямо предполагавшая множество таких триад (Юпитер, Марс, Квирин; Юпитер, Юнона, Минерва). При этом, Юпитер рассматривался как вообще единственный Бог:

Дамет
Первый Юпитеру стих - все полно Юпитером, Музы!
Он - покровитель полей, он к нашим внимателен песням.

Публий Вергилий Марон, "Буколики", Эклога III

Нет, попытка сравнивать, ответ выше, ничем иным, как дешевизмом назвать нельзя.

Давайте систему оценки, по которой была вынесена сама оценка ("дешево"/"дорого").

Вы не учитываете, самого главного, что сатане угодно сохранить до настоящего времени подделки

Конспирологическую версию я отвергаю изначально in principio как недиспутабельную по-определению.

чем исходные тексты, он даст возможность каждому убеждаться в гениальности открытий, как недавно открыли евангелие от Иуды

Текстологически неверно говорить "Евангелие ОТ Иуды" это сразу установили люди, далекие от христианского мэйнстрима, из числа исследователей данного текста. Правильно: "Евангелие Иуды" без "от".

Кодекс Чакос при помощи радиоуглеродного метода датирован 220-340 гг. от Р. Х. Автор данного текста явно был знаком с каноническими евангелиями, а значит написан сильно позже них. Греческий оригинал Евангелия Иуды не мог быть написан ранее 175-го года (в 180-м году это сочинение как недавнее упоминает Ириней Лионский). Так что не очень понятно, кто тут может чем-либо "обольститься" и какую угрозу для христианского мэйнстрима этот текст может, в принципе, представлять. Людьми, далекими от разных церквей, этот текст уже изучен, переведен и датирован как поздний.

Можешь назвать меня кабинетным исследователем, если вам так нравится

Не могу, потому что исследователем Вы, к сожалению, не являетесь, так как сами неоднократно писали о своем отрицании рациональных методов исследования. Апологетом точки зрения церкви АСД являетесь, "исследователем" нет.