Johannine Comma 1Ин.5:7

[Maurerfreude]

Надо же, согласились.))

Представьте себе. Прочитайте внимательно дискуссию.

Herr Мауерфрёйде, а Вы точно уверены, что сами себя понимаете?

Да.

Лично я за всем Вашим словесным жонглированием едва улавливаю логику.))

Это бывает. Особенно осенью.

[Maurerfreude]

Конечно.))

Рад, что мы пришли к согласию.

PS: никогда не думал, что некоторые придают такое значение виртуальной "репутации"...

[rehovot67]

Прежде всего хочу поблагодарить вас за такой ответ!!! Я рад, что вы в отличие от Лаудатора и Тиры лично исследуете эти тексты.........

"Отец, Сын и Святой дух" есть в Евангелии от Матфея. И Тертуллиан открытым текстом писал, что ссылается на Евангелие, не на Апостол (в корпус "Апостола" входят Деяния и Послания). В первой главе Тертуаллиан явно цитирует Евангелие:

Si tu es filius dei, dic ut lapides isti panes fiant ; item, Si tu es filius dei, deice te hinc; scriptum est enim quod mandavit angelis suis super te, utique pater, ut te manibus suis tollant necubi ad lapidem pedem tuum offendas.

Это прямая цитата из 4-й главы Евангелия от Матфея. Именно этим Евангелием Квинт Септимий Флорент Тертуллиан и пользуется. У Тертуллиана ничего про Comma Johanneum близко нет. В 25-й главе он ссылается исключительно на Евангелие от Иоанна, не послание (конкретно, на стих "Я и Отец Одно"), указывая Праксею на недопустимость смешивания трех разных лиц на основании ссылки на этот стих: Праксей ничего не знает о Comma Johanneum и на нее не ссылается. И Тертуллиан строго юридически указывает Праксею на недостаточность его, Праксея, аргументации.

Я рад, что вы прочитали этот труд.
Да нет, я говорю о другом, использовании фразы Отец, Сын и Святой Дух в тексте Тертуллиана. Чтобы не затруднять, я дам ссылку и текст с переводом на русский язык:
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан - Против Праксея

Хотя в этом трактате мы видим улёт Тертуллиана в Монтанизм, но он очень часто использует фразу Отец, Сын и Святой Дух! Цель этого послания и есть попытка объяснить необъяснимое, то есть Единство трёх небесных сил, выраженных в Библии, как Отец, сын и Святой Дух. Важно отметить, что он использует имя Иисуса Христа - Слово.
Скажу честно, что не смотря на то, что Тертуллиан использует в двух по меньшей мере местах, может быть и больше 1Ин, но Comma не упомянута.....
Но факт остаётся фактом, в то время говорили на основании Библии, что Отец, Сын и Святой Дух являются тремя Божественными личностями Божества и показывается их единство так же на основании Библии.
Возможно, что монтанизм Тертуллиана не позволил ему привести для свидетельства 1Ин.5:7, поскольку Тертуллиан полагал к тому времени, что Дух - Утешитель уже находился на земле и на небе свидетельствовать не может никак.

Киприан Карфагенский до 246-го года был преуспевающим юристом, а право в то время было абсолютно неотделимо от философии и религии (идея отделения права от религии достаточно поздняя и окончательно оформилась лишь в XVIII-м веке, в котором началось становление светских государств). У Киприана Карфагенского Comma Johanneum нет, и цитатой у Киприана является только и исключительно "и сии три суть едино" (et tres unum sunt). Формула Et Tres Unum Sunt это именно что оригинальный текст 1 Ин 5:7 без позднейших вставок. С позднейшими вставками этот текст выглядит так (цитата 1 Jn 5:7-8 по Клементине):

Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in cælo : Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus : et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra : spiritus, et aqua, et sanguis : et hi tres unum sunt.

В том тексте, который Киприан, действительно, цитирует, нет ровным счетом ничего ни про "небо", ни про "землю", а просто "три свидетеля", которые суть одно это единственный прямо цитируемый Киприаном текст. Теперь смотрим контекст употребления Киприаном этой цитаты. Контекст трактат "О единстве церкви", строго юридический трактат, в котором представлен правовой и церковно-канонический взгляд на Церковь и как на субъект права, и как на объект права (то есть, на конкретные социальные отношения, нуждающиеся в правовом регулировании). Для обоснования необходимости единства Церкви юрист Киприан приводит ссылку на свидетельские показания конкретных "свидетелей", которыми у Иоанна названы Дух, вода и кровь как свидетельствующие об одном. И вот эти показания трех свидетелей Киприан связывает с христианской триадой: Отцом, Сыном и Духом.

Смотрим внимательно контекст абзаца:

От нее рождаемся мы, питаемся ее млеком, одушевляемся ее духом. Невеста Христова искажена быть не может: она чиста и нерастленна, знает один дом и целомудренно хранит святость единого ложа. Она блюдет нас для Бога, уготовляет для царства рожденных Ею. Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене - прелюбодейце и делается чуждым обетовании Церкв От нее рождаемся мы, питаемся ее млеком, одушевляемся ее духом. Невеста Христова искажена быть не может: она чиста и нерастленна, знает один дом и целомудренно хранит святость единого ложа. Она блюдет нас для Бога, уготовляет для царства рожденных Ею. Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене - прелюбодейце и делается чуждым обетовании Церкви<...>

Здесь "женой прелюбодейцей" названа языческая правовая система, основой которой являются взаимоотношения вокруг языческих триад им Киприан Карфагенский противопоставляет триаду христианскую в порядке полемики. И это вопрос отнюдь не праздный: папа Стефан допускал возвращение отпавших епископов, принесших жертвы языческим триадам по принуждению (то есть, присягнувшим на верность языческой правовой системе) через покаяние, тогда как Киприан Карфагенский прямо настаивал на необходимости повторного крещения таковых, апеллируя к крещальной формуле "во имя Отца, Сына и Святого Духа". Второе столкновение Киприана со Стефаном совершилось, как раз, вокруг самой крещальной формулы: Киприан Карфагенский настаивал на исключительности тринитарной крещальной формулы, ссылаясь только и исключительно на Евангелие от Матфея, тогда как Стефан допускал возможность древней крещальной формулы, упомянутой в Деяниях ("Во имя Иисуса Христа" Деяния 2:38, 3:6, 10:48 ). При полемике вокруг крещальных формул вообще и насчет необходимости перекрещивания отпавших, в частности, Киприан Карфагенский ссылается, исключительно, на Евангелие от Матфея, но никогда на Comma Johanneum (которой в то время не существовало).

Я понимаю вашу попытку обрисовать попытку объяснить Киприана, который использовал исключительно Библией для обоснования своей позиции о единстве церкви, но она просто нелепа, потому что Киприан практически нигде не противопоставляет Церковь Божью с язычеством с его богами в этом труде, как и Тертуллиан в труде "Против Праскея". Вы не найдёте в эти их трудах ни одного намёка на это.

У нас с Вами разные критерии "нормальности" и "адеквантности". Для Вас "нормально" и "адекватно" лишь то, что прямо соответствует Вашей личной "уверенности". Но с апологиями и credo я не дискутирую из принципа: не интересно. Ну как можно оспорить утверждение "а я так верую!"? А никак: этот "аргумент" недиспутабелен, a priori.

Вот о фактах, когда "личная уверенность" в чем-либо изначально из дискуссии полностью исключена, я беседовать готов, а о "личной вере" нет.

О своей личной вере говорить не желаете, о вере других можно и обсудить................
Тогда чего это вы приглашаете человека к покаянию?

Что имеем в сухом остатке:

1. Тертуаллиан прямо указывает источник цитирования: Евангелие. И пользуется двумя Евангелиями: от Матфея и от Иоанна. Причем, первым пользуется чаще. Следовательно, упоминание Отца, Сына и Духа Тертуллиан взял из греческого списка Евангелия от Матфея (что было в арамейском оригинале мы достоверно не знаем арамейский оригинал Евангелия от Матфея не сохранился).
2. Тертуллиан прямо полемизирует с Праксеем, утверждавшим, что Отец, Сын и Дух являются одним и тем же лицом. Модализму Праксея Тертуллиан противопоставляет церковно-каноническое понимание христианства как правовой системы, используя уже знакомую ему по юридическому образованию философию права, с той лишь разницей, что место языческого общества у Тертуллиана занимает Церковь, а место языческих триад, одна-единственная триада христианская.
3. Киприан Карфагенский полемизирует с практикой принятия еретиков через покаяние, требуя их повторного перекрещивания. "Сии три суть едино" это единые показания троих свидетей (Духа, Воды и Крови) о христианской Триаде, но не показания самой Триады (у Киприана: "Об Отце, Сыне и Святом Духе написано...", но не "Отцом, Сыном и Святым Духом написано..." здесь Отец, Сын и Святой Дух в предложном падеже, а не в творительном).
4. Киприан, явно, читал Тертуллиана и будучи юристом точно так же пользуется юридической концепцией триады и для строго юридического обоснования недопустимости прощения отпавших

1. Нет. Тертуллиан использует массу Библейского материала. См. ссылки:
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан - Против Праксея
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан - Против Праксея
Причём Ев. от Иоанна использует чаще всего. Он несколько раз использует Ин.10:30!!!
2. Ни одного слова о языческих триадах Тертуллиан не упоминает. Это не более, чем ваши выводы, которые не отражены в его трактате. Его борьба была против неверного понимания Единства Бога, Праскеем, который полагал, что и Отец, и Сын, и Святой Дух являются одной личностью......., что приводит его к Иудаизму.............
3. Киприан в этом труде говорит только о единстве церкви.
4. Спорить не буду. Наверняка он читал его труд "Против Праскея". Но также он читал и Библию. Он тоже очень много её цитирует и диапазон его цитат весьма обширен, если при этом смотреть его другие труды.

[rehovot67]

Никто никуда не уклонялся. Ответ был дан незамедлительно.

Был задан вопрос: что мешает вам назвать Господом и Богом Иисуса Христа, как это сделал Фома? Вы не ответили, а теперь получается, что о вашей вере и говорить нельзя, вас лучше здесь не трогать.

Контекст, увы, неоднозначен: однозначно не следует, что Богом Фома назвал именно Иисуса. В данном конкретном контексте это восклицание может выражать крайнюю степень удивления и никак не более того.

Интересно, Кто ещё кроме Иисуса Христа там был и его мог назвать Фома Господом и Богом? А ведь он до этого потребовал, что пока не вложу свои персты ............... не поверю.......

Но к Comma Johanneum книга Деяний не имеет ровным счетом никакого отношения. Тем более, что из контекста повествования Петра прямо не следует разница личностей Бога Отца и Бога Святого Духа.

Я не спорю, только этот текст показывает нам, что Дух Святой является Богом, как и Отец, и Сын.

При чем тут "арифметика"? :-/ "Там" это где, Реховот?

я применил простое уравнение Солгали Святому Духу = солгали Богу, следовательно Святой Дух = Бог.

Но я с Вами беседую не о спасении, а только и исключительно о библейской текстологии и ни о чем больше. Из текста божественность Иисуса напрямую, буквально и дословно никак и нигде однозначно не следует это есть факт. Следовала бы, не требовалось бы ни личной веры, ни личного откровения.

Невозможно рассуждать о тексте, если не понимать его значения........

Нет, эта тема меня не интересует. И кого точно я не хотел бы видеть в числе "спасителей" своей "души", так это Вас лично: мне хватило Вашего неумения вести дискуссию и допускать Вас в своё частное пространство я не собираюсь ни при каких условиях.

После вашего хамства, я стал вести дискуссию на расстоянии от вас. Не нравится не общайтесь, я вас не заставляю.

Тем не менее, я заранее принял все необходимые меры для защиты своей собственности и жизни. В строгом соответствии с законом, разумеется. А то мало ли чего этим клерикалам взбредет в голову: вчера они командовали эфиром, а что завтра? На какую еще часть не принадлежащего им общественного и часть пространства покусятся?

Бронированная дверь, пара качков телохранителей, бронированный автомобиль, поключить полицию к охране, а то ещё религиозный фанатик покушается на вашу жизнь.
Что ещё вам сказать по этому поводу? Что от Божьего суда вам за свои слова никуда не деться, и ничто вам кроме Иисуса Христа не сможет помочь. Я на роль Спасителя не претендую.........

[rehovot67]

И? Да, здесь словом "Кесиль" обозначен, скорее всего, "Орион". Но само по себе слово "Кесиль" не означает Ориона вне зависимости от контекста именно этот тезис (выделен жирным) Вы решили оспорить в грубой форме. Мной было показано, что это не так. Это во-первых. А, во-вторых, не факт, что даже в этом контексте Кесиль означает именно Орион: библейские комментарии по данному вопросу расходятся и комментарий АСД здесь не единственный.

Что-то конкретики не видать, а ведь я дал ссылку с очень хорошего словаря. Так, что мы будем делать с глаголами в Иов.38:31, 32? Объясните их, если не трудно?

Пока что раз за разом "осрамляетесь" только Вы лично. Реховот, не ставьте себя в неудобное положение.

Да, конечно, вам не приемлем такой Бог, который руководствуется такими принципами. Да ещё Он Сам стал заложником гражданского закона, когда сказал, что проклят всякий повешенный на древе!!! Хотя по сути не понятна чем выше проклятие смерти повешенного на дереве, от смерти в бою? Или от естественной смерти? Но Господь оказался Сам на древе!!! И тем Самым Он стал проклятьем за нас......... Вам ещё непонятно Его избрание немудрого и немощного, незнатного и уничиженного?

[Maurerfreude]

Прежде всего хочу поблагодарить вас за такой ответ!!! Я рад, что вы в отличие от Лаудатора и Тиры лично исследуете эти тексты

Признаюсь честно, до уровня образования Thyra мне очень далеко. Это безусловно куда более образованный и умный человек, чем я, и не до этого умудренного мужа далеко, как до Марса пешком. Так что, Вы очень и очень зря.

Я рад, что вы прочитали этот труд.

Давно уж.

Да нет, я говорю о другом, использовании фразы Отец, Сын и Святой Дух в тексте Тертуллиана. Чтобы не затруднять

Меня ссылка на латинский оригинал ничуть не затруднит, но ради других подписчиков, наверное, стоит.

, я дам ссылку и текст с переводом на русский язык:
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан - Против Праксея

Хотя в этом трактате мы видим улёт Тертуллиана в Монтанизм

И каким образом монтанизм Тертуллиана мог помешать ему процитировать Comma Johanneum, присутствуй она, действительно, в Первом Послании Иоанна? :-/

но он очень часто использует фразу Отец, Сын и Святой Дух!

Частота использования каковой не делает ее текстологическим фактом в контексте 1 Ин 5:7-8.

Но факт остаётся фактом, в то время говорили на основании Библии

А вот это, как раз, неверно: история раннего христианства не знает принципа Sola Scriptura в его современном понимании. Тогда говорили и по Библии, и по своему личному опыту и наблюдению. Ориген и Климент Александрийский, к примеру, рассуждают вполне себе в контексте александрийской правовой школы, тогда как рассуждения Киприана и Тертуллиана вполне себе укладываются в традицию римской и нехристианской правовой школы.

что Отец, Сын и Святой Дух являются тремя Божественными личностями Божества и показывается их единство так же на основании Библии.
Возможно, что монтанизм Тертуллиана не позволил ему привести для свидетельства 1Ин.5:7

Спекуляции и сослагательное наклонение не принимается. Спекуляции мне неинтересны.

Я понимаю вашу попытку обрисовать попытку объяснить Киприана, который использовал исключительно Библией для обоснования своей позиции о единстве церкви

Нет, ни Киприан Карфагенский, ни Тертуллиан не были "анабаптистами до Мюнцера" и пространные рассуждения евангеликов о том, что их понимание принципа Sola Scriptura, де, и является тем "истинно евангельским" к исторической действительности вообще никакого отношения не имеет. Хотя я наперед уже знаю, что Вы мне ответите что Вы так "веруете".

но она просто нелепа

Доказывайте.

потому что Киприан практически нигде не противопоставляет Церковь Божью с язычеством с его богами в этом труде

Я прямо ткнул пальцем, где это противопоставление имеет место. И прямо процитировал.

как и Тертуллиан в труде "Против Праскея"

А в трактате "Против Праксея" (кстати, "Праксей" это уничижительное прозвище, которым Тертуллиан наградил своего оппонента, изначально это Ноэт, Клеомен, Феодот или Эпигон или все сразу как собирательный образ) Тертуллиан противопоставляет две экклезиологии: монархианскую экклезиологию Праксея, допускавшую всякого рода экуменизм, и тринитарную экклезиологию монтанистов. Тертуллиан же общину Монтана выбрал не от хорошей жизни: будучи "тринитарием" того времени (или "языко-христианином" по терминологии Руслана Хазарзара), Тертуллиан мог выбрать один-единственный путь в общину Монтана, так как Рим к тому времени стал полностью монархианским (влияние Феодота, например, бывшего противником разделения Логоса и Духа Святого, было в Риме, практически, безграничным). Ипполит Римский, выражавший идею, близкую к тринитарной, был, напомню, антипапой при Зеферине, Калликсте, Урбане и Понтиане все были настроены про-монархиански в той или иной степени. Монархиан вполне обоснованно подозревали в соглашательстве с языческими властями, так как Монархианская концепция представлялось совместимой с инклюзивным римским подходом: если Отец, Сын и Дух всего лишь модусы, то почему такими модусами нельзя считать и всех прочих богов? Именно в это время в Пантеоне появляется и статуя Христа, по поводу чего не сохранилось ни единого возражения ни одного римского епископа. К монархианским властям на Святом Престоле власти Рима языческого относились более чем толерантно, тогда как всячески преследуемым был, как раз, Ипполит, не признававший верховенства капитолийской триады над своей.

О своей личной вере говорить не желаете, о вере других можно и обсудить

Я вообще ни о чьей вере говорить в данной теме не желаю. Я в этой теме говорю только и исключительно о текстологии и источниковедении. В ранних текстах Comma Johanneum отсутствует это факт. Ее вообще никто нигде не цитирует это тоже факт. Всё прочее фантазии, спекуляции, интерполяции и волюнтаризм. Своё личное вероисповедание я уже неоднократно декларировал. Например, вот здесь и вот здесь. Поиск по форуму работает.

Тогда чего это вы приглашаете человека к покаянию?

Меня не шоу интересует, а результат. Когда человек ссылается исключительно на себя самого как высший авторитет (что мы в Вашем случае и наблюдаем), то это грех прелести в его классическом виде. Нечто подобное нам собой являет Walter Veith, например.

1. Нет. Тертуллиан использует массу Библейского материала. См. ссылки:
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан - Против Праксея
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан - Против Праксея
Причём Ев. от Иоанна использует чаще всего. Он несколько раз использует Ин.10:30!!!

Про Евангелие от Иоанна мной упоминалось. Тертуллиан явно сказал, что цитирует Евангелие и это действительно так: Цитирует он только Евангелие (то есть, Четвероевангелие), каковым цитированием и ограничивается. То, что в Евангелиях есть огромное количество перекрестных ссылок, это факт, но для цитирования Тертуллиан пользуется корпусом Евангелий не Апостолом.

2. Ни одного слова о языческих триадах Тертуллиан не упоминает.

А я и не писал, что должен упоминать. Структурально упоминание Отца, Сына и Духа отражает таковое из религиозно-правовых языческих трактатов. С той лишь разницей, что вместо Юпитера, Юнона и Минервы/Юпитера- Марса - Квирина стоят Отец, Сын и Дух. Сама структура абсолютно идентична таковой у римлян и Тертуллиану ее было просто неоткуда взять, как из своего юридического образования во-первых, и евангелия от Матфея, во-вторых.

3. Киприан в этом труде говорит только о единстве церкви.

Нет. Киприан Карфагенский прямо затрагивает тему апостасии и невозможность принятия еретиков. "Единство церкви" в понимании юриста Киприана строго формально юридический термин, прямо исключающий прощение это единство нарушивших: нарушающий единство вне церкви и как "свой" принят быть не может.

4. Спорить не буду. Наверняка он читал его труд "Против Праскея". Но также он читал и Библию. Он тоже очень много её цитирует и диапазон его цитат весьма обширен, если при этом смотреть его другие труды.

Каковая обширность цитирования не делает наличие Comma Johanneum в формулировке Клементины современным Киприану Карфагенскому текстологическим фактом.

[Maurerfreude]

Был задан вопрос: что мешает вам назвать Господом и Богом Иисуса Христа, как это сделал Фома? Вы не ответили, а теперь получается, что о вашей вере и говорить нельзя, вас лучше здесь не трогать.

Признание текстологической лжи не равносильно называнию Иисуса Христа Богом. В ранних текстах Иисус Христос Богом не назван (и вообще где-либо в Библии не назван). Своё Credo я на форуме размещал, повторяться не вижу смысла. Иисуса я прямо признал Хрестом Автогеном Автоматом Логосом Люцифером. Куда уж больше? Самим Автоматом и Самим Люцифером! Это при том, что титул "автомат" ("аутомата") греки относили, исключительно, к своим богам (Талос Аутоматос).

Интересно, Кто ещё кроме Иисуса Христа там был и его мог назвать Фома Господом и Богом?

Простое восклицание "О мой Бог!" Вы когда восклицаете "О мой Бог!", тоже собеседника "Богом" называете?

Я не спорю, только этот текст показывает нам, что Дух Святой является Богом, как и Отец, и Сын.

Нет. Во-первых, спорите. Во-вторых, не показывает. Что это за "Дух" 1 Ин 5:7-8 специально не поясняет и ни о какой отдельной личности под именем "Дух Святой" не говорит ровным счетом ничего. "Дух", "вода" и "кровь" это всё, что написано. Дух Сам Вездесущий Бог, действующий во всех без исключения.

я применил простое уравнение Солгали Святому Духу = солгали Богу, следовательно Святой Дух = Бог.

Вот "я применил" это волюнтаризм. В обсуждаемом фрагменте философская таксономия личностей Троицы отсутствует и то, что Бог Отец и Дух Святой суть две разные личности из текста вообще никак не следует.

Невозможно рассуждать о тексте, если не понимать его значения

Именно этим и занимаются текстология, источниковедение и дипломатика. Понимание текста в данном конкретном контексте это его толквование. Заведомое принятие того или иного толкования исключает объективное исследование в рамках текстологии, источниковедения и дипломатики, a priori. А ничего за пределами этих дисциплин меня в дискуссии не интересует: я с верой не спорю и религиозных диспутов не веду, из принципа.

После вашего хамства

Доказывайте хамство. Просто, дайте цитату и ткните пальцем: хамство вот здесь. Напомню, "хамством" Вы назвали моё непризнание истинности пророческого дара Уайт (это единственное, что я помню). Но я это хамством не считаю: не будучи адвентистом, я, извините, не обязан признавать истинность пророческого дара Уайт. Был бы адвентистом, был бы обязан, но я не АСД. Вам же был предъявлен отнюдь не исчерпывающий и не закрытый список Ваших вульгаризмов.

Что ещё вам сказать по этому поводу? Что от Божьего суда вам за свои слова никуда не деться,

С Богом я буду говорить посредников без посредников в Вашем лице в том числе. Бог доступен напрямую и в посредниках не нуждается.

[Maurerfreude]

Что-то конкретики не видать

Не моя вина, что Вы не следите за ходом дискуссии.

а ведь я дал ссылку с очень хорошего словаря.

И мной предоставлены ссылки на ничуть не менее (а то и более) "хороших" комментаторов, далеко не все из которых считают, что словом "Кесиль" обозначен, однозначно, Орион (это вполне может быть Сириус или Канопус).

Так, что мы будем делать с глаголами в Иов.38:31, 32? Объясните их, если не трудно?

Не вижу смысла изобретать велосипед. Ничего, кроме красивых поэтических метафор, описывающих вселенскую гармонию, я тут не вижу всё вполне в духе поэзии того времени. Никакой связи с откровениями Уайт об Орионе как "царствии небесном" не вижу вообще.

PS: помню как товарищ Комлев на одном из научных форумов веселил заявлениями, что "все современные теологи" (или как-то так) располагают Царствие небесное в созвездии Ориона. Людям, далеким от христианства, приходилось потом разъяснять, что это частная точка зрения АСД.

Да, конечно, вам не приемлем такой Бог?

Реховот, Вы не являетесь Богом, понимаете? Не являетесь.

Вам ещё непонятно Его избрание немудрого и немощного, незнатного и уничиженного?

Реховот, на "божественного избранника" Вы не тянете никак при всём Вашем рьяном желании. Прелесть обыкновенную вижу, божественное избранничество нет. Заканчивайте со своими визионерскими опытами уже. Walter Veith, вон, уже до того договорился, что в некоторых его проповедях Библия и Иисус Христос теперь вообще ни разу не упоминаются, зато слова "сатана" и "антихрист" упоминаются штук по пять на абзац.

[rehovot67]

А какой тут может быть ответ? Вы судите виднейшего адвентистского богослова. Тут какие-либо комментарии излишни: грех гордыни в чистом виде в чистейшем, ректифицированном, рафинированном.

Я выставил статью богослова не хуже адвентистского, у того гораздо более возможности работать с материалом по тексту.

Строго в рамках фактологии. Абсолютно исключая всякого рода волюнтаризм. Если считаете, что изначальные свитки, в которых, якобы, обсуждаемый фрагмент содержался, были уничтожены, докажите факт уничтожения. Дайте сведения историографов, дайте записи из дневников противной партии, где они упоминают о таком уничтожении. Волюнтаризм не имеет ровным счетом никакой фактологической силы и при объективной дискуссии можно обсуждать лишь то, что возможно достоверно установить. Ни в одной из ранних сохранившихся рукописей упоминаемого фрагмента нет это факт. Ни Киприан Карфагенский, ни Тертуллиан этот фрагмент не цитируют это тоже факт, ни у кого другого этого фрагмента в текстах нет это тоже факт. Никто из ответственных за рецензию библейских текстов никаких указаний на изъятие, правку и уничтожение данного текста не оставил и это тоже факт. Правки в греческих рукописях со вставкой данного фрагмента появляются лишь во втором тысячелетии и это тоже факт.

Киприан цитирует часть фрагмента, он же, как и Тертуллиан использует словочетание Отец, Сын и Святой Дух. Вам был задан вопрос откуда они это взяли, если в их трудах отсутствуют ссылки на языческих богов?

Вся разница в том, что этот форум не Библия, а Вы не Бог.

Что мешает вам обратиться к переводчикам Библии, а то получается весьма неуважительно, однако к Богу обращаются? Только вот текст так и говорит Тебе! Это Богу!

Замечательно. Про Джона Невинса Эндрюса персонально сказано только вот это (выделение жирным мое):

Дж. Н. Андрюс, во многих отношениях самый способный богослов раннего адвентизма, разделял взгляды Уайта. В 1869 году он писал, что «Сын Божий... имел Своим Отцом Бога и действительно в какой-то момент вечности в прошлом имел начало дней» (там же, 7 сентября 1869 г., с. 84). В 1874 году Андрюс утверждал, что только Отец обладает бессмертием и что Отец даровал жизнь Сыну. Так что бессмертие Христа было приобретенным, а не врожденным (см. там же, 27 января 1874 г., с. 52).

Другие богословы нами не обсуждались.

Я вам дал историю унитаризма в американском протестантизме........

В данном конкретном случае мы обсуждаем не Библию, а высказывание Киприана Карфагенского. И вот тут по-Вашему никак не получается, т.к.:

1. Отец, Сын и Дух упомянуты в предложном падеже, а не в творительном
2. Отец, Сын и Дух упомянуты до вводного слова
3. После вводного слова цитата et tres unum sunt следует в строго в том виде, в каком эта формулировка присутствует, что в Ватиканском, что в Синайском Кодексах, что в Пешитте, что в Восточно-Армянской Библии, но не в Клементине или в греческих рукописях со вставками от XV-XVI веков
4. Сам полемический контекст не позволяет считать самих Отца, Сына и Духа свидетелями: "три свидетеля", про которых цитируют Киприан, по его, Киприана, мнению свидетельствуют об этой Триаде, но не сама Триада выступает в роли свидетеля

1. Так
2. Так
3. Однако это значит присутствует.
4. Выступает смотрите контекст этого стиха с 6-14 тексты! Без Comma они были бы бессмыслены, мало того, начинается 10. ...не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Без свидетельства свыше, свидетельство на земле ничто. Важно отметить, что земного свидетельства, воды и крови во время первого пришествия Иисуса Христа и следов не осталось на земле ко времени написания послания Иоанном, я не говорю о настоящем времени. Поэтому это свидетельство без свидетельства свыше - просто ничто.

Что было сделано неоднократно. Всё, что до вводного слова, цитатой не является. У вводного слова такая синтаксическая функция отделять оригинальный текст автора от цитаты.

Так и есть.

Что я никогда не отрицал: представления о триадах взялих в индо-европейском мифологическом и правовом сознании не из воздуха (пример: концепция тримурти в религиях, часто называемых собирательным термином "индуизм"). Просто, в 1 Ин 5:7-8 об этом изначально нет ни слова и говорится о Духе, воде и крови (и больше ни о чем другом).

Непросто, потому что их и след простыл.

Не понял, о чем Вы. :-/ Идея "тройственности" (сенат, магистрат, народ; кесарь, сенат, народ и т.д.) была характерна для римской системы правовых взаимоотношений. Эти аспекты персонифицировались в виде божеств, ритуальное приношение которым было видимым актом присяги на верность сложившемуся порядку правовых отношений. Юристы Тертуллиан и Киприан, не знавшие других систем правопонимания, экстраполировали современную им философию права на христианский контекст. Из чего и получилась христианская триада. Ваши личные (и вообще либо) "веры", "уверенности", "чувства" и субъективные оценки ("вечное"/"тленное") по данному вопросу вообще никакого значения не имеют (ничего личного). Концепцию триады Киприан и Тертуллиан знали? Ответ: да. Откуда они ее знали? Из современной им философии права, в основе которой лежала римская религия (неотделимая от права), прямо предполагавшая множество таких триад (Юпитер, Марс, Квирин; Юпитер, Юнона, Минерва). При этом, Юпитер рассматривался как вообще единственный Бог:

Дамет
Первый Юпитеру стих - все полно Юпитером, Музы!
Он - покровитель полей, он к нашим внимателен песням.

Публий Вергилий Марон, "Буколики", Эклога III

Ни Тертуллиан, ни Киприан не пользовались в своих трудах никакими языческими триадами и нигде их не цитируют. Они до такого не опускались, зато они использовали массу библейских текстов, как ВЗ, так и НЗ.

Давайте систему оценки, по которой была вынесена сама оценка ("дешево"/"дорого").

Для бедного 1кг картошки по 20 рублей дорого, для других эта цена мелочь........

Конспирологическую версию я отвергаю изначально in principio как недиспутабельную по-определению.

Это ваше право, которое игнорирует исторические аналоги. Что вы можете сказать об иконоборческом соборе? Что вы можете сказать о "жидовствующих" на Руси во время ВасилияIII? Где документы? И это только малая толика в историческом колесе времени.

Не могу, потому что исследователем Вы, к сожалению, не являетесь, так как сами неоднократно писали о своем отрицании рациональных методов исследования. Апологетом точки зрения церкви АСД являетесь, "исследователем" нет.

Не можете, не надо, принимайте, что вам подают.

[rehovot67]

Обилие восклицательных знаков истинности высказыванию не добавит. Вообще, оригинальный подход к дискуссии. :-/ Требование учитывать догматику вне зависимости от фактов текстологии (и вне зависимости от того, что у древнейших тринитариев армян и ассирийцев этот фрагмент в их древнейших переводах отсутствует, при том, что армян за их теизацию Христа обвиняют вообще в "монофизитстве").

Мецгер добивается еще одного вводящего в заблуждение требования в его текстовом комментарии. Он утверждает, что отрывок отсутствует в рукописях всех древних версий (Сирийский язык, коптский, армянский, Ethioptic, арабский, Славянский язык), кроме латыни... [47] Это утверждение вводит в заблуждение, потому что, поскольку Скривенер утверждает, едва любая армянская старинная рукопись показывает его, и только несколько недавних Словенских копий, край Московского выпуска 1663 являющийся первым, чтобы представить его. [48] Ф. Х. A. Скривенер выступает против включения стиха, и в том аспекте, соглашаясь с Мецгером. Однако, он действительно признает, что это появляется в нескольких копиях армянского и Славянского языка, оба являющимися древней версией. Общее утверждение Мецджера пропускает этот факт.


Насколько Старый Сирийский язык затронут, есть достоверные свидетельства, что Comma появилась в своих ранних рукописях. Прежде всего, нужно отметить, что, когда Мецгер или редакторы UBS обращаются к Старому Сирийскому языку, они просто ссылаются на сопоставление пяти печатных выпусков [sys (1910), syc (1904), syp (1920), syh (1909), syr (1788) (1803) (1889)], каждый из которых основан на одной или двух MSS, или тонкой части всего существующего Сирийского языка MSS [49] Только, потому что 1Ин.5:7-8 не появляюсь ни в одном из этих пяти выпусков, не означает, что это не присутствовало ни в каких копиях Сирийского языка. Фактически, свидетельство приводит весьма к обратному. Например, Jaqub Edessa, известного церковного автора с седьмого столетия, который написал на Сирийском языке, надписанном, душа и тело и ум, которые освящены через три святых вещи; через воду и кровь и Дух, и через Отца и Сына и Дух. [50] Здесь, Jaqub ясно делает ссылку на трех земных свидетелей в соединении с тремя небесными свидетелями как провозглашено во 1Ин.5:7-8 со вставленной Comma. Это, должно быть, было в некоторых копиях Сирийского языка его дня для него, чтобы быть в состоянии сделать законный намек на это.


Халдея Тремеллиуса Grammatica И Syra (1569) имеет также известную важность относительно общего обобщения Мецгера версии Сирийского языка. Тремеллиус перевел Comma с греческого языка на Сирийский язык и поместил это в край его старинной рукописи, поскольку большинство современных счетов смело объявляет, но он оставил пробел в тексте, где отрывок должен появиться. [51] Современные ученые, такие как Скривенер и Мецгер не упоминают это. Если Тремеллиус был настолько уверенным о поддельности стиха, почему он не торопился, чтобы перевести это? Еще лучше, почему он помещал это в край, смущайтесь нарушать нумерацию стиха, и оставлять пробел для этого? Тремеллиус, должно быть, знал о его присутствии в традиции Сирийского языка. Сам он написал:
Но потому что это было опущено не только в печатной версии, но и только в рукописи Гейдельбергская старинная рукопись, ни было прочитано во всех старых греческих старинных рукописях, я не смел вставлять это в текст. Так, чтобы не могло бы быть волнения стихов, и так, чтобы их числа могли соответствовать числам на стихах греческого текста, я прошел от шестого до восьмого стиха. [52]
Поскольку Мэйнард правильно завершает:
Как часто пробел предусмотрен 1Ин.v.7f в английском переводе сегодня, уже не говоря о греческом выпуске? Эти четыре вопроса вместе могли указать, что у Тремеллиуса, должно быть, были сомнения. Его действия не в соответствии с его словами. Возможно, с пробелом, он хотел не только сохранить корреспонденцию числам, но и гарантировать, что будущий редактор Сирийского языка не будет пропускать это пятно. (Современные редакторы не колеблются по волнению стихов. Они просто раскалывают стих шесть в половине.) [53]
Другой выпуск Сирийского языка, достойный рассмотрения, является Словарем Гатбира Syricum concerdatntiale omnes N.T. Syriaci, который появился в 1664. Эта версия содержит Comma так же, как Деян.8:37, другое небольшинство, читающее от Textus Receptus, который обычно опускается современными учеными. Кроме того, известной важности, факт, что у Старого Сирийского языка есть Textus Receptus чтения для Мтф.6:13; Лк.2:33; 23:42; и Ин.9:35, против UBS4. [54] очень возможно, что Сирийский язык также согласился с Textus Receptus на его предоставлении 1Ин.5:7-8 также. В конце концов, поскольку Мэйнард показывает, несколько индексов включают многочисленные рукописи Сирийского языка как содержащий пятую главу 1Иоанна, некоторые даже относящиеся ко времени шестого столетия. К сожалению, ими пренебрегли, и это остается неизвестным относительно того, содержат ли они Запятую. [55] Поэтому, Мецгер не может законно утверждать, что отрывок не найден в Старой версии Сирийского языка, тем более, что он очевидно не оценил все свидетельство. Jaqub Edessa, Tremellius, и Гатбира должен был получить Comma от чего-нибудь.

[Maurerfreude]

Мецгер добивается еще одного вводящего в заблуждение требования в его текстовом комментарии. Он утверждает, что отрывок отсутствует в рукописях всех древних версий (Сирийский язык, коптский, армянский, Ethioptic, арабский, Славянский язык), кроме латыни... [47] Это утверждение вводит в заблуждение, потому что, поскольку Скривенер утверждает, едва любая армянская старинная рукопись показывает его, и только несколько недавних Словенских копий, край Московского выпуска 1663 являющийся первым, чтобы представить его. [48] Ф. Х. A. Скривенер выступает против включения стиха, и в том аспекте, соглашаясь с Мецгером. Однако, он действительно признает, что это появляется в нескольких копиях армянского и Славянского языка, оба являющимися древней версией. Общее утверждение Мецджера пропускает этот факт.

Реховот, ДРЕВНИХ версия "славянского" языка не может быть по-определению. "Славянский" это никак не раньше X века, уж извините. Что же до "армянских" рукописей, то в какой конкретно есть этот текст? Архив? Инвентарный номер? Восточно-Армянская Библия этого стиха не знает. Знает только Западно-Армянская Библия, переведенная с английского.

поскольку большинство современных счетов смело объявляет,

Реховот, уж лучше бы Вы оставили английский оригинал, ей-Богу. Похоже, Вам одному требуется машинный перевод для чтения английского.

[rehovot67]

Признаюсь честно, до уровня образования Thyra мне очень далеко. Это безусловно куда более образованный и умный человек, чем я, и не до этого умудренного мужа далеко, как до Марса пешком. Так что, Вы очень и очень зря.

Я до сих пор от этого "грамотея" не видел ничего кроме троллизма и флудизма. Да ещё копаться в чужих душах, а в своём глазу брёвна не хочет выковыривать........

Меня ссылка на латинский оригинал ничуть не затруднит, но ради других подписчиков, наверное, стоит.

Тяжело очень, что быстрее нашёл, то и выставил тем более, что текст перевода вполне корректен. Скобки можно выкинуть, как курсив, если кто хочет буквализма. Я так и читал этот трактат, исключая этот комментарий.

И каким образом монтанизм Тертуллиана мог помешать ему процитировать Comma Johanneum, присутствуй она, действительно, в Первом Послании Иоанна? :-/

Я уже отвечал. Монтанизм подразумевал, что Утешитель уже пришёл на землю и на небе свидетельствовать не может, а значит третьего там быть не должно........

Частота использования каковой не делает ее текстологическим фактом в контексте 1 Ин 5:7-8.

Не спорю, но подразумевается, что это было взято не с потолка, а именно из Библии.

А вот это, как раз, неверно: история раннего христианства не знает принципа Sola Scriptura в его современном понимании. Тогда говорили и по Библии, и по своему личному опыту и наблюдению. Ориген и Климент Александрийский, к примеру, рассуждают вполне себе в контексте александрийской правовой школы, тогда как рассуждения Киприана и Тертуллиана вполне себе укладываются в традицию римской и нехристианской правовой школы.

Не укладываются, потому они используют в своих трудах исключительно Библию.

Нет, ни Киприан Карфагенский, ни Тертуллиан не были "анабаптистами до Мюнцера" и пространные рассуждения евангеликов о том, что их понимание принципа Sola Scriptura, де, и является тем "истинно евангельским" к исторической действительности вообще никакого отношения не имеет. Хотя я наперед уже знаю, что Вы мне ответите что Вы так "веруете".

Прежде чем такое говорить, вам необходимо выставить места, где они прямо используют небиблейские принципы.

Доказывайте.

Вы не опровергли. Что я буду доказывать, ваше слово доказывать?

Я прямо ткнул пальцем, где это противопоставление имеет место. И прямо процитировал.

А нет там этого. Это вы так полагаете, а в реальности этого нет. Я прочитал его произведение, этот перевод был сделан в 1700 году с Амстердамского текста. В настоящем тексте есть изменения.

А в трактате "Против Праксея" (кстати, "Праксей" это уничижительное прозвище, которым Тертуллиан наградил своего оппонента, изначально это Ноэт, Клеомен, Феодот или Эпигон или все сразу как собирательный образ) Тертуллиан противопоставляет две экклезиологии: монархианскую экклезиологию Праксея, допускавшую всякого рода экуменизм, и тринитарную экклезиологию монтанистов. Тертуллиан же общину Монтана выбрал не от хорошей жизни: будучи "тринитарием" того времени (или "языко-христианином" по терминологии Руслана Хазарзара), Тертуллиан мог выбрать один-единственный путь в общину Монтана, так как Рим к тому времени стал полностью монархианским (влияние Феодота, например, бывшего противником разделения Логоса и Духа Святого, было в Риме, практически, безграничным). Ипполит Римский, выражавший идею, близкую к тринитарной, был, напомню, антипапой при Зеферине, Калликсте, Урбане и Понтиане все были настроены про-монархиански в той или иной степени. Монархиан вполне обоснованно подозревали в соглашательстве с языческими властями, так как Монархианская концепция представлялось совместимой с инклюзивным римским подходом: если Отец, Сын и Дух всего лишь модусы, то почему такими модусами нельзя считать и всех прочих богов? Именно в это время в Пантеоне появляется и статуя Христа, по поводу чего не сохранилось ни единого возражения ни одного римского епископа. К монархианским властям на Святом Престоле власти Рима языческого относились более чем толерантно, тогда как всячески преследуемым был, как раз, Ипполит, не признававший верховенства капитолийской триады над своей.

Разгадка была в самом начале этого труда.
Ведь когда Римский епископ[3] уже признал пророчества Монтана, Приски и Максимиллы[4] и этим признанием принес долгожданный мир Церквям Азии и Фригии,..............

Я вообще ни о чьей вере говорить в данной теме не желаю. Я в этой теме говорю только и исключительно о текстологии и источниковедении. В ранних текстах Comma Johanneum отсутствует это факт. Ее вообще никто нигде не цитирует это тоже факт. Всё прочее фантазии, спекуляции, интерполяции и волюнтаризм. Своё личное вероисповедание я уже неоднократно декларировал. Например, вот здесь и вот здесь. Поиск по форуму работает.

Не факт. Часть её цитирует Киприан. Об остальных позже........ Думаю, скоро доберёмся.

Меня не шоу интересует, а результат. Когда человек ссылается исключительно на себя самого как высший авторитет (что мы в Вашем случае и наблюдаем), то это грех прелести в его классическом виде. Нечто подобное нам собой являет Walter Veith, например.

Вальтер Файт серьёзный исследователь, хотя вы с этим не согласитесь никогда. Это ваше право. Я на себя пока не ссылаюсь нигде. Не надо приписывать другому то, чего он не делает и не думает. Тут недалеко до шизофрении.......

Про Евангелие от Иоанна мной упоминалось. Тертуллиан явно сказал, что цитирует Евангелие и это действительно так: Цитирует он только Евангелие (то есть, Четвероевангелие), каковым цитированием и ограничивается. То, что в Евангелиях есть огромное количество перекрестных ссылок, это факт, но для цитирования Тертуллиан пользуется корпусом Евангелий не Апостолом.

Нет, вы тогда сказали, что он больше всего цитирует именно Матфея, я вас только поправил и добавил, что его диапазон Библии весьма широк. Нет только книги Откровение Иоанна Богослова. Да оно там было ни к чему, да ещё наверное это было связано с модализмом, я надеюсь вы поняли почему? Объяснять мне наверное не нужно, потому Приска с Максимиллой являлись пророчицами, и возможно их пророчества отличались от пророчеств книги Откровение.

А я и не писал, что должен упоминать. Структурально упоминание Отца, Сына и Духа отражает таковое из религиозно-правовых языческих трактатов. С той лишь разницей, что вместо Юпитера, Юнона и Минервы/Юпитера- Марса - Квирина стоят Отец, Сын и Дух. Сама структура абсолютно идентична таковой у римлян и Тертуллиану ее было просто неоткуда взять, как из своего юридического образования во-первых, и евангелия от Матфея, во-вторых.

Я с этим не согласен. Это должно было отражено в их трудах, а этого нет!

Нет. Киприан Карфагенский прямо затрагивает тему апостасии и невозможность принятия еретиков. "Единство церкви" в понимании юриста Киприана строго формально юридический термин, прямо исключающий прощение это единство нарушивших: нарушающий единство вне церкви и как "свой" принят быть не может.

Его отношение к смутьянам и раздорщикам весьма понятно, это грозит расколу церкви, что в последствии и произошло.

Каковая обширность цитирования не делает наличие Comma Johanneum в формулировке Клементины современным Киприану Карфагенскому текстологическим фактом.

Где вы увидели цитирование Тертуллиана "Против Праксея" в труде Киприана "О единстве церкви"?

[rehovot67]

Реховот, ДРЕВНИХ версия "славянского" языка не может быть по-определению. "Славянский" это никак не раньше X века, уж извините. Что же до "армянских" рукописей, то в какой конкретно есть этот текст? Архив? Инвентарный номер? Восточно-Армянская Библия этого стиха не знает. Знает только Западно-Армянская Библия, переведенная с английского.

Откуда Comma взялась в славянских Библиях?
Если же говорить об армянских, то вопрос к Скривенеру. Тот их упоминает, Мецгер намеренно опустил.
Там должна быть ссылка, думаю когда-нибудь доберёмся, слишком большие у вас посты, нет времени отвечать и тем более копать и лазить по интернету.

Реховот, уж лучше бы Вы оставили английский оригинал, ей-Богу. Похоже, Вам одному требуется машинный перевод для чтения английского.

Пойдёт и такой, если не нравится переведите сами. Там вполне внятно переведено. Мне прочитать его и понять его нет проблем, другие думаю тоже смогут.
Кому не понравится, пусть идут на первую страницу и переводят и копают сами.

[rehovot67]

Признание текстологической лжи не равносильно называнию Иисуса Христа Богом. В ранних текстах Иисус Христос Богом не назван (и вообще где-либо в Библии не назван). Своё Credo я на форуме размещал, повторяться не вижу смысла. Иисуса я прямо признал Хрестом Автогеном Автоматом Логосом Люцифером. Куда уж больше? Самим Автоматом и Самим Люцифером! Это при том, что титул "автомат" ("аутомата") греки относили, исключительно, к своим богам (Талос Аутоматос).

Однако Фому Иисус Христос даже не поправил и не остановил. Значит это есть абсолютная истина!
Что вы подразумеваете под ранними текстами? Каких Евангелий?
Насчёт автогена и автомата, вы так и не привели ни одного библейского текста в подтверждение этого. Это не более, по отношению к Иисусу Христу, как набор букв, которые не имеют основания в Библии.

Простое восклицание "О мой Бог!" Вы когда восклицаете "О мой Бог!", тоже собеседника "Богом" называете?

Э, нет!!! Там было не простое восклицание. Он сказал: Господь мой и Бог мой!!!
Я людей с большой буквы не называю. Они не Бог.

Нет. Во-первых, спорите. Во-вторых, не показывает. Что это за "Дух" 1 Ин 5:7-8 специально не поясняет и ни о какой отдельной личности под именем "Дух Святой" не говорит ровным счетом ничего. "Дух", "вода" и "кровь" это всё, что написано. Дух Сам Вездесущий Бог, действующий во всех без исключения.

Есть два момента:
1. Дух свидетельствует. Свидетельствовать личности об Иисусе Христе может только Личность, Утешитель.
2. Дух есть истина!

Вот "я применил" это волюнтаризм. В обсуждаемом фрагменте философская таксономия личностей Троицы отсутствует и то, что Бог Отец и Дух Святой суть две разные личности из текста вообще никак не следует.

Волюнтируйте дальше. Как вы делали несколько страниц подряд, не могли решить пример 1+1. Я останавливать вас не буду.

Именно этим и занимаются текстология, источниковедение и дипломатика. Понимание текста в данном конкретном контексте это его толквование. Заведомое принятие того или иного толкования исключает объективное исследование в рамках текстологии, источниковедения и дипломатики, a priori. А ничего за пределами этих дисциплин меня в дискуссии не интересует: я с верой не спорю и религиозных диспутов не веду, из принципа.

Но вы пришли и комментируете именно библейские тексты, а им или верят или нет, и диспут разводить тут не нужно в принципе. Но это делаете, что делает ваши действия абсолютно алогичными.

Доказывайте хамство. Просто, дайте цитату и ткните пальцем: хамство вот здесь. Напомню, "хамством" Вы назвали моё непризнание истинности пророческого дара Уайт (это единственное, что я помню). Но я это хамством не считаю: не будучи адвентистом, я, извините, не обязан признавать истинность пророческого дара Уайт. Был бы адвентистом, был бы обязан, но я не АСД. Вам же был предъявлен отнюдь не исчерпывающий и не закрытый список Ваших вульгаризмов.

Нет, не это.........
Лазить и искать прошлое не буду, напомню вкратце: я два раза ошибся, два раза извинился, вы мне эти ошибки дважды в глаза тыкнули без упоминания, что я извинился, после этого я перешёл на ТЫ. У меня нет проблем снова перейти, потому что вы не извинились за свои эти хамства. Вам понятно, надеюсь.

С Богом я буду говорить посредников без посредников в Вашем лице в том числе. Бог доступен напрямую и в посредниках не нуждается.

Я никогда не стремился быть посредником между человеком и Богом. Это прерогатива сатаны......... Он любитель этого дела.

[rehovot67]

Не моя вина, что Вы не следите за ходом дискуссии.

И мной предоставлены ссылки на ничуть не менее (а то и более) "хороших" комментаторов, далеко не все из которых считают, что словом "Кесиль" обозначен, однозначно, Орион (это вполне может быть Сириус или Канопус).

Я сделал с Божьей помощью ссылку на перевод этих слов, очень хорошего словаря Холадая.
Что не все, это понятно, только в этом у вас я вижу похожие действия Барта Эрмана, который считает, что меньшее использование - это значит лучшее. Хотя тут получается полный нонсенс, и он сам ловится на свой крючок, когда ведётся речь о Comma.

Не вижу смысла изобретать велосипед. Ничего, кроме красивых поэтических метафор, описывающих вселенскую гармонию, я тут не вижу всё вполне в духе поэзии того времени. Никакой связи с откровениями Уайт об Орионе как "царствии небесном" не вижу вообще.

PS: помню как товарищ Комлев на одном из научных форумов веселил заявлениями, что "все современные теологи" (или как-то так) располагают Царствие небесное в созвездии Ориона. Людям, далеким от христианства, приходилось потом разъяснять, что это частная точка зрения АСД.

Всему своё время. Кто верит Слову Божьему, тот поймёт. Вы не поняли, потому что даже Кесиль перевод Стронга переводит двумя значениями - Орион и созвездие, но по сути это просто созвездие Ориона.

Реховот, Вы не являетесь Богом, понимаете? Не являетесь.

Я где-то заявлял это? Показать вам библейские тексты, которые вам не по нутру, и что теперь другим привязывать то, что они ничего не говорили? Может вам прекратить эту практику?

Реховот, на "божественного избранника" Вы не тянете никак при всём Вашем рьяном желании. Прелесть обыкновенную вижу, божественное избранничество нет. Заканчивайте со своими визионерскими опытами уже. Walter Veith, вон, уже до того договорился, что в некоторых его проповедях Библия и Иисус Христос теперь вообще ни разу не упоминаются, зато слова "сатана" и "антихрист" упоминаются штук по пять на абзац.

Мне ваше мнение побоку. Могу снова перейти на ТЫ, раз вам так нравится.
О Вальтере Файте, скажу, что вы солгали по полной программе. Приведите проповедь, где он нигде не упомянул Иисуса Христа?
Номер семинара, номер лекции. Я смотрел всё с русским переводом и до конца, и нет такого нигде. Напротив он христоцентричен и показывает борьбу сатаны с Иисусом Христом и как это происходит. У меня просьба: не флудить в теме. Если не знаете, что сказать, лучше промолчите, старайтесь не сваливать с темы. Но эту ложь вам нужно подтвердить: одним ответом. Я проверю.