Johannine Comma 1Ин.5:7

[rehovot67]

Ну, и какие Вы сделали выводы?

Я не вижу ваших выводов........

[rehovot67]

Да, мне тоже интересно. Сильно удивлюсь, если выяснится, что товарищ Реховот знает английский в объеме, достаточным для понимания данной статьи...

Господь усмотрит. Я уже прочёл эту статью. Как, вас это не должно волновать.

[Thyra]

Господь усмотрит. Я уже прочёл эту статью. Как, вас это не должно волновать.

Неужели, дух открыл?

Я не вижу ваших выводов...

Вы разместили статью по какой-то причине, но забыли ее указать.

[rehovot67]

Неужели, дух открыл?

Дух! Господь показал, что для этого нужно делать.

Вы разместили статью по какой-то причине, но забыли ее указать.

Причина была отмечена в первом посте: в других темах был разговор об этом, но он не входил в название темы. Было противостояние Маурерфрейду и Лаудатору и я решил выставить этот вопрос отдельной темой. Пока у них слов нет, возражений тоже. По возможности я постараюсь сделать перевод на Русский язык этот очень хорошее исследование.

[Maurerfreude]

Причина была отмечена в первом посте: в других темах был разговор об этом, но он не входил в название темы. Было противостояние Маурерфрейду

Простите, ПРОТИВОСТОЯНИЕ?! Я думал, мы просто беседуем по вопросам библеистики. :-/ Вернее, я беседовал о библеистике, а Вы всё время рвались "проповедовать".

Пока у них слов нет, возражений тоже.

На "весь текст" не возражают. Пожалуйста, обозначьте тезисы, на которые Вы хотели бы услышать возражения. Спасибо.

[Maurerfreude]

Дух! Господь показал, что для этого нужно делать.

А вот с этого момента поподробнее. Как именно показал? Подсветкой в поисковике? Какие аудиовизуальные эффекты это сопровождали? Может, запахи были (какие)?

[rehovot67]

На "весь текст" не возражают. Пожалуйста, обозначьте тезисы, на которые Вы хотели бы услышать возражения. Спасибо.

Перед вами полное исследование, где показана экзегеза этого текста, начиная с исторического, где Бойд говорит, что этот текст использовался Тертуллианом, Киприаном и др., и завершая текстологическим анализом, где он сказал то, что я говорил ранее, что без 1Ин.5:7, нет никакого смысла в 1Ин.5:8. Всё абсолютно ломается и теряется весь смысл предыдущих текстов.

[rehovot67]

А вот с этого момента поподробнее. Как именно показал? Подсветкой в поисковике? Какие аудиовизуальные эффекты это сопровождали? Может, запахи были (какие)?

Просите с верой и будет вам..............

[Maurerfreude]

Перед вами полное исследование,

Тем не менее, опровергать каждое предложение я не собираюсь. Мне не платят денег за апологетику. На критику ключевых тезисов у меня время есть, на критику "всего текста вообще" нет.

где показана экзегеза этого текста, начиная с исторического, где Бойд говорит, что этот текст использовался Тертуллианом, Киприаном

Киприаном он, как мы видим, не использовался: цитата у Киприана идет только после вводного слова, всё, что до вводного слова, цитатой не является. Так что здесь Бойд не прав. Факт Вашего личного согласия с предположением Бойда (допустившего ровно ту же ошибку, что и Вы), не делает его тезис истинным. Пристальный текстуальный анализ неутешителен ни для Вас, ни для Бойда: Киприан Карфагенский про Отца, Сына и Духа не цитирует он это толкование вменяет тексту "есть три свидетеля", а именно так, "есть три свидетеля", без упоминания "на небе" и "на земле", звучит седьмой стих в ранних кодексах и рукописях, где упоминание Отца, Сына и Духа отсутствует. В том, что, действительно, написано у Тертуаллиана (а латинский текст сочинения Adversus Praxean доступен вот здесь, например, каждый может сверить и убедиться) 1Ин 5:7-8 во второй главе сочинения (как эту ссылку указал Бойд) не просматривается вообще, в принципе и никак (впрочем, не просматривается эта цитата даже в том, мягко говоря, странном переводе, который сам же г-н Бойд и цитирует).

и др., и завершая текстологическим анализом, где он сказал то, что я говорил ранее, что без 1Ин.5:7, нет никакого смысла в 1Ин.5:8.

Тем не менее, в Пешитте этот смысл никуда не делся и прямо присутствует. Никуда этот смысл не улетучился ни из New International Version, ни из версии РБО, ни из русского перевода World Bible Translation Center.

[rehovot67]

Тем не менее, опровергать каждое предложение я не собираюсь. Мне не платят денег за апологетику. На критику ключевых тезисов у меня время есть, на критику "всего текста вообще" нет.

Всё в ваших руках

Киприаном он, как мы видим, не использовался: цитата у Киприана идет только после вводного слова, всё, что до вводного слова, цитатой не является. Так что здесь Бойд не прав. Факт Вашего личного согласия с предположением Бойда (допустившего ровно ту же ошибку, что и Вы), не делает его тезис истинным. Пристальный текстуальный анализ неутешителен ни для Вас, ни для Бойда: Киприан Карфагенский про Отца, Сына и Духа не цитирует он это толкование вменяет тексту "есть три свидетеля", а именно так, "есть три свидетеля", без упоминания "на небе" и "на земле", звучит седьмой стих в ранних кодексах и рукописях, где упоминание Отца, Сына и Духа отсутствует. В том, что, действительно, написано у Тертуаллиана (а латинский текст сочинения Adversus Praxean доступен вот здесь, например, каждый может сверить и убедиться) 1Ин 5:7-8 во второй главе сочинения (как эту ссылку указал Бойд) не просматривается вообще, в принципе и никак (впрочем, не просматривается эта цитата даже в том, мягко говоря, странном переводе, который сам же г-н Бойд и цитирует).

Пользовался.
It is interesting to note that one of the earliest allusions to the Johannine Comma in church history is promulgated in connection to the thematic statement made by the Lord in John 10:30.[5]Cyprian writes around A.D. 250, The Lord says I and the Father are one and likewise it is written of the Father and the Son and the Holy Spirit, And these three are one.[6]The theological teaching of the Comma most definitely bears coherence with the overriding theme of Johns Gospel. There is no reason to believe that the verse is not genuine in this sense, for it serves as a proper prelude to the theme of the Gospel which, historically speaking, most likely accompanied the Epistle as it was sent out to its original audience.

[5]The fact that this allusion was made less than two centuries after the completion of the New Testament serves as convincing external evidence for the authenticity of the Johannine Comma.
[6]The Ante-Nicene Fathers: Translations of the Writings of the Church Fathers Down to A.D.325(New York: Charles Scribners Sons, 1926), 5:423.

Интересно отметить, что один из самых ранних намеков на Comma Johannine в церковной истории провозглашен в связи с тематическим утверждением, сделанным Богом в Ин.10:30. [5] Сиприан пишет в 250г. нашей эры, Бог говорит, что я и Отец один, и аналогично это написано Отца и Сына и Святого Духа, И эти три - тот. [6] теологическое обучение Comma наиболее определенно имеет последовательность с наиважнейшей темой Евангелия Иоанна. Нет никакой причины полагать, что стих не является подлинным в этом смысле, поскольку это служит надлежащей прелюдией к теме Евангелия, которое, исторически разговор, наиболее вероятно сопровождало Послание, поскольку это было отослано его оригинальной аудитории.


Та ссылка, которую вы дали показывает похоже неполный текст. Об этом говорит автор сайта.
О Тертуллиане: Ante-Nicene Fathers, Vol. III : Against Praxeas
В конце 2-ой главы (19-23) используется цитата Бойдом.

Тем не менее, в Пешитте этот смысл никуда не делся и прямо присутствует. Никуда этот смысл не улетучился ни из New International Version, ни из версии РБО, ни из русского перевода World Bible Translation Center.

Я вас понял. Однако забыт древнеармянский перевод, забыта Библия Вальденсев.....Если же мы будем говорить о NIV, то должны учитывать веяние эпохи, когда практически все равняются на Весткотта и Хорта....

[Laudator]

«Доктрина о троице была принята в церкви на Никейском соборе в 325г.. Эта доктрина разрушает личность Бога и Его Сына Иисуса Христа, нашего Господа. Те постыдные меры, посредством которых триединство, навязанное церкви, появилось на страницах церковной истории, могли бы заставить покраснеть всякого, верующего в эту доктрину» (Review and Herald, vol. 6, №24, p.185, J. N. Andrews, March 6, 1855). (J. N. Andrews)

1.Слово «троица» нигде в Писании не встречается. Основной текст, поддерживающий это учение 1 Ин. 5:7, и то он является позднейшей вставкой (интерполяцией). Кларк поясняет: «Из 113-ти манускриптов этот текст отсутствует в 112-ти. Он отсутствует в манускриптах, написанных до Х века. Впервые он появился в переводе с греческого, и был опубликован в Вульгате в 1215г. (Коммент. на 1 Ин. 5, и пометки на полях). 1.Корни троицы в мифологии и язычестве. Вместо того, чтобы указать нам на места Писания, доказывающие их троицу, нам указывают на трезубец Персов, и утверждают, что через этот символ Персы были призваны постичь учение о триедином Боге, и что, если Персы должны были принять истину о триедином Боге, то принять её они должны были от Божиих людей, при помощи персидских традиций и преданий. Но это всего лишь предположение. Определённо, еврейская церковь не могла поддерживать такую доктрину. Высказывание г-на Саммербелла: «Мой друг, который посетил Нью-Йоркскую синагогу, спросил у раввина, как объяснить слово «Элохим». Священник-тринитарист, стоящий рядом, сказал: «О! Это слово указывает на три личности Троицы». Тогда еврей приблизился к нему и сказал, что тот не должен более упоминать это слово, иначе они заставят его покинуть помещение, т.к. непозволительно произносить имя чужого бога в синагоге» (Discussion between Summerbell and Flood on Trinity, p. 38). Мильман говорит, что идея троицы мифологична (Hist. Christianity, p. 34).(J. N. Andrews)

Доктрина троицы была привнесена в церковь приблизительно в одно время, что и поклонение иконам и учреждение дня солнца (воскресенья), и является видоизменённой верой персов. Прошло около трёхсот лет от времени введения доктрины и до её превращения в то вероучение, которое мы имеем сейчас. Начало было положено в 325г. н.э., а окончательное утверждение завершено к 681г. (Milmans Gibbons Rome, vol. 4, p. 422). Доктрина была одобрена в Испании в 589 г., в Англии в 596 г., в Африке в 589 г. (Gib. vol. 4, pp. 114, 345; Milner, vol. 1, p. 519). Продолжение следует» (J. N. Loughborough, Nov. 5, 1861, Review & Herald, vol. 18, page 184, par. 1-11).
(J. N. Loughborough)

[Laudator]

Сотта Johanneum

Хотя многоязычная , составлен*ная в Алькала де Энарес, стала, безуслов*но, крупным шагом на пути к улучшенному Библейскому тексту на языках оригинала, традиция порой господствовала над зна*нием. Вульгата имела настолько высокий авторитет, что редакторы чувствовали се*бя обязанными в некоторых местах испра*вить греческий текст «Нового Завета» в со*ответствии с латинским текстом, а не нао*борот. Одно из этих мест знаменитый поддельный текст, известный как сотта Johаппеит [4]. Ни в одной древней греческой рукописи этой фразы нет она, очевид*но, была вставлена спустя несколько веков после того, как Апостол Иоанн написал своё письмо. Нет её и в наиболее древних латинских ру*кописях Вульгаты. Поэтому Эразм удалил эту вставку из своего греческого «Нового Завета». Редакторы Полиглотты не по*желали расстаться со стихом, ко*торый на протяжении столетий был частью традиционного текста Вульгаты. Поэтому они сохрани*ли поддельное чтение в латинском тексте, а также решили вставить его перевод в греческий текст, что*бы оба столбца были согласованы.

[4] Поддельный текст, который находится в некото*рых переводах Библии в 1 Иоанна 5:7 (СП), гласит: «На небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино».

[Maurerfreude]

Пользовался.
It is interesting to note that one of the earliest allusions to the Johannine Comma in church history is promulgated in connection to the thematic statement made by the Lord in John 10:30.[5]Cyprian writes around A.D. 250, The Lord says I and the Father are one and likewise it is written of the Father and the Son and the Holy Spirit, And these three are one.[6]

Но And these three are one, как мы видели, слова самого Киприана Карфагенского, в 1-м послании Иоанна отсутствующие. Кстати, "Я и отец одно" это не из Первого Послания Иоанна, а из Евангелия от Иоанна.

The theological teaching of the Comma most definitely bears coherence with the overriding theme of Johns Gospel.

Ах, must definetely bears coherence. Это называется ёмким словом "волюнтаризм". Почему must? "А я так верую!" Занавес. Пример "духовного" подхода, Ок. С научным подходом не согласуется никак: научный подход предписывает волю и веру исследователя попрать, растоптать и выкинуть в мусоропровод жестко и безжалостно. Только в этом случае будет объективный результат.

Та ссылка, которую вы дали показывает похоже неполный текст. Об этом говорит автор сайта.
О Тертуллиане: Ante-Nicene Fathers, Vol. III : Against Praxeas
В конце 2-ой главы (19-23) используется цитата Бойдом.

Нет, не похожа. Вот что у Квинта Септимия Флорента Тертуллиана:

hanc regulam ab initio evangelii

Русский перевод:

"Это правило происходит из самого Евангелия". То есть, Тертуллиан прямо указал источник цитирования: Евангелие, не Послания.

Я вас понял. Однако забыт древнеармянский перевод,

У Вас отсутствует логическое мышление. Нет, это точно F07, увы. Вы утверждали, что "смысл теряется" опровергалось именно это утверждение, а не какое-либо другое. Но мне уже, честно говоря, надоело, что Вы не удосуживаетесь проверять свои тезисы, перед их размещением. "Древнеармянский" это т.н. "восточноармянская" Библия. Текст онлайн доступен вот здесь, перевести можете при помощи переводчика Google (чем Вы и пользовались в случае с английским, как я посмотрю, так что навык у Вас уже есть). Там четко прописано: "Дух, Вода и Кровь". Про Троицу есть только в Западноармянском переводе, выполненном с английского это явно не древнеармянский перевод.

Как еще врать будете?

забыта Библия Вальденсев

Которой никогда не существовало. Вальденсы не успели сделать полного библейского перевода и лишь выступали за таковой, продолжая пользоваться разными списками Италы Современные же вальденсы-евангелисты пользуются современными вальденсскими переводами. Библия Пьера Робера Оливетана это XVI-й век, к XVI-му веку исторические вальденсы полностью уничтожены и Пьер Робер Оливетан, двоюродный брат Жана Ковэна (Янус Калвинуса, Жана Кальвина в русской традиции) причислял себя к таковым лишь в порядке "реконструкции". К XVIму веку упоминание Троицы окончательно перекочевало в переводы и латинские кодексы из лекционариев.

Если же мы будем говорить о NIV, то должны учитывать веяние эпохи, когда практически все равняются на Весткотта и Хорта

Составители NIV равнялись на оригинальный текст, в древнейших из сохранившихся рукописях и кодексах которого упоминание Троицы в 1 Ин 5:7-8 отсутствует.

[Laudator]

Но And these three are one, как мы видели, слова самого Киприана Карфагенского, в 1-м послании Иоанна отсутствующие. Кстати, "Я и отец одно" это не из Первого Послания Иоанна, а из Евангелия от Иоанна.


Ах, must definetely bears coherence. Это называется ёмким словом "волюнтаризм". Почему must? "А я так верую!" Занавес. Пример "духовного" подхода, Ок. С научным подходом не согласуется никак: научный подход предписывает волю и веру исследователя попрать, растоптать и выкинуть в мусоропровод жестко и безжалостно. Только в этом случае будет объективный результат.



Нет, не похожа. Вот что у Квинта Септимия Флорента Тертуллиана:

hanc regulam ab initio evangelii

Русский перевод:

"Это правило происходит из самого Евангелия". То есть, Тертуллиан прямо указал источник цитирования: Евангелие, не Послания.



У Вас отсутствует логическое мышление. Нет, это точно F07, увы. Вы утверждали, что "смысл теряется" опровергалось именно это утверждение, а не какое-либо другое. Но мне уже, честно говоря, надоело, что Вы не удосуживаетесь проверять свои тезисы, перед их размещением. "Древнеармянский" это т.н. "восточноармянская" Библия. Текст онлайн доступен вот здесь, перевести можете при помощи переводчика Google (чем Вы и пользовались в случае с английским, как я посмотрю, так что навык у Вас уже есть). Там четко прописано: "Дух, Вода и Кровь". Про Троицу есть только в Западноармянском переводе, выполненном с английского это явно не древнеармянский перевод.

Как еще врать будете?



Которой никогда не существовало. Вальденсы не успели сделать полного библейского перевода и лишь выступали за таковой, продолжая пользоваться разными списками Италы Современные же вальденсы-евангелисты пользуются современными вальденсскими переводами. Библия Пьера Робера Оливетана это XVI-й век, к XVI-му веку исторические вальденсы полностью уничтожены и Пьер Робер Оливетан, двоюродный брат Жана Ковэна (Янус Калвинуса, Жана Кальвина в русской традиции) причислял себя к таковым лишь в порядке "реконструкции". К XVIму веку упоминание Троицы окончательно перекочевало в переводы и латинские кодексы из лекционариев.



Составители NIV равнялись на оригинальный текст, в древнейших из сохранившихся рукописях и кодексах которого упоминание Троицы в 1 Ин 5:7-8 отсутствует.

Не могу перевести Армянские стихи: "9Կիրակի առաւօտեան յարութիւն առած լինելով՝ Յիսուս նախ երեւաց Մարիամ Մագդաղենացուն, որից եօթը դեւ էր հանել։ " Марка 16:9 и " Շաբաթ օրուայ երեկոյեան, երբ կիրակին լուսանում էր, Մարիամ Մագդաղենացին եւ միւս Մարիամը եկան գերեզմանը տեսնելու։ ...²⁰Գնացէ՛ք ուրեմն աշակերտ դարձրէ՛ք բոլոր ազգերին, նրանց մկրտեցէ՛ք Հօր եւ Որդու եւ Սուրբ Հոգու անունով։" Матф. 28:1;20

[Maurerfreude]

Не могу перевести Армянские стихи: "9Կիրակի առաւօտեան յարութիւն առած լինելով՝ Յիսուս նախ երեւաց Մարիամ Մագդաղենացուն, որից եօթը դեւ էր հանել։ " Марка 16:9 и " Շաբաթ օրուայ երեկոյեան, երբ կիրակին լուսանում էր, Մարիամ Մագդաղենացին եւ միւս Մարիամը եկան գերեզմանը տեսնելու։ ...²⁰Գնացէ՛ք ուրեմն աշակերտ դարձրէ՛ք բոլոր ազգերին, նրանց մկրտեցէ՛ք Հօր եւ Որդու եւ Սուրբ Հոգու անունով։" Матф. 28:1;20

Переводчик Google Вам в помощь.