Одно крещение?

[Николаша]

Ошибаетесь.

Цитата из Библии: Деяния,1:5

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Что случилось через несколько дней?

Цитата из Библии: Деян,2:3-4

И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Итак, что случилось с Апостолами в день Пятидесятницы? Они исполнились Духом Святым.
Как Иисус назвал событие?
Иисус назвал это крещением Духом Святым.

Будете и дальше спорить, что фразы "исполниться Духом Святым" и "крещены Духом Святым" - полностью тождественны и означают одно и тоже?

Так вы ведь сами это и подтвердили .

[Йицхак]

Так вы ведь сами это и подтвердили .

Николаша, я давно уже в курсе Вашего дивного восприятия окружающей среды.
А не пробовали перечитать тексты еще разок, но уже медленно?

[Николаша]

Николаша, я давно уже в курсе Вашего дивного восприятия окружающей среды.

Я о вас точно такого же мнения .
Что дальше ?
Молится нужно не три раза в день а в течении всего дня тогда и восприятие у вас будет не свое а как Бог того хочет .

А не пробовали перечитать тексты еще разок, но уже медленно?

Ну куда уже еще медленнее .
Может еще скажете что помазание Иисуса отличалось от того что получили ученики в день пятидесятницы ?

[Leerling]

Цитата из Библии: Деяния,1:5

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Что случилось через несколько дней?

Цитата из Библии: Деян,2:3-4

И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Итак, что случилось с Апостолами в день Пятидесятницы? Они исполнились Духом Святым.
Как Иисус назвал событие?
Иисус назвал это крещением Духом Святым.

Будете и дальше спорить, что фразы "исполниться Духом Святым" и "крещены Духом Святым" - полностью тождественны и означают одно и тоже?

Спорить не буду, и раньше не спорил. Но говорить вам буду.

Мною предполагалось, что вы мне как "АРГУМЕНТ" укажите на "исполнение" в Дн.2:4. Мне этот стих знаком точно так же как и вам. На апостолов сошёл Дух Святой. На Иисуса при Иордане Дух сошёл в виде голубя, а на апостолов в день Пятидесятницы в виде огненных языков. Это - сошествие Духа на апостолов. Внутрь себя апостолы получили Духа немного ранее - см. Ин.20:22. Посмотрите на Петра в Дн.1. Крещения Духом ещё не было, но Пётр был уже исполнен Духа, хотя дословно так не написано, - Пётр был в Дн.1 уже не тот слабак, кот трижды предал Иисуса, но уже цитировал Псалмы (это бывший то рыбак!)


В Дн.2:4 описывается, что в момент схождения Духа на апостолов внешне - они в это же время наполнились Духом внутренне. Дух крещения и Дух исполнения - это один Дух Святой, но это - два аспекта работы Духа с человеком, а не отождествление. Дух Святой сходит НА человека - один раз в жизни, - а вот наполняется человек Духом ежеминутно ежечасно и ежедневно.

[rebenokavraama]

[QUOTE=Leerling;2898186]

Я называю 1Пт.3:21 «обетование Богу доброй совести» как момент, связанный именно с водным крещением КАК и написано у Петра. Не более того.

Так что спасает, водное крещение, или некое обещание? Почему вдруг возникла необходимость что-то обещать Богу, когда она возникает, когда идешь принимать водное крещние? Если мы вдруг вспомним о заключении завета и о нашем обещании в связи с заветом, то когда заключается завет, при крещении Духом Святым, или при водном крещении?
Впринципе и у Петра не говориться напрямую о водном крещении, говориться, о Ноевом крещении, в контексте. И о том, что крещение это не нечистоты омытие, т.е к купанию, к воде, оно как раз не имеет никакого отношения. Подобное сему образу, это подобие может заключатсья не в воде, а в смерти. Все ведь погибли, кроме восьми душ. А крещение Духом это как раз и есть крещние в Его смерть. Тот момент, который действительно спасает, а не спасет как-бы.

Однако, ортодоксальный взгляд на Рим.6:3 это водное крещение.

Кем был сформирован этот ортодоксальный взгляд. Взгляды могут быть ортодоксальными, а практики могут расходиться с ортодоксаьлными взглядами.
Если Бог Сам дал в пустыне змея нехуштана, чтобы посредством него спасались верой, а люди начали ему поклоняться, то Бог велел этого змея разбить. Сейчас водное крещение у всех христианских конфессий средство манипуляции в большей степени, чем отражение каких-то ортодоксаьлных взглядов. Те крестят в младенчестве, те в совершенном возрасте. А что от этого меняется? Крестят все-равно в религию, не в одну так в другую. За таким вполне ортодоксаьлным вероучением о водном крещении, крещение Духом Святым пренебрегли. Я задавала вопрос, почему бы не открыть курсы подготовки к крещение Духом Святым?

«Мы, крестившиеся во Христа» Рим.6:3. Итак, Павел учит что мы крестились в Христа. Погрузились в Христа. В Дн.2:38 тоже самое : «и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов». Речь явно о водном крещении. Водное крещение это погружение в имя Христа. Гал.3:27 то же самое.

Это "обрезание", ничего не может спасти и дать прощение , кроме веры во Христа. Надеясь на спасение от водного крещения, и проповедуя таковое, вы лишаеетсь благодати и лишаете благодати, тех кто слушает вас.
Гал 3:27, 28, конкретно говориться о Теле, в которое человек креститься, только Духом Святым.

Итак. Водное крещение это погружение в Христа.

Если бы это было так, я бы и тему не открывала, но это не так. Принимает водное крещение и масса невозрожденных людей, куда они погружаются таким образом во Христа, в религию, в деноминацию и т.д
Павел потому высказался насчет водного крещение. Он фактически благодарил Бога, что не крестил никого водным крещнием, чтобы не сказали, что крестил он в свое имя. Появившиеся разделения, настаивали на своей избранности, так и сейчас происходит. И давайте называть вещи своими именами. Баптисты крестят в баптистов, пятидесятники в пятидесятников, православные в православных и т.д. И никто из людей не может крестить кого-то во Христа, потому что это делает только Дух Святой.

Крещение Духом это погружение в Дух Святой.

Нет Дух крестит нас в Тело. Где глава Христос, а не папа римский и т.д поэтому Тело Христово, это не просто поместная община, которая дала тебе водное крещение, а люди, принявшие крещение Духом Святым и погруженные Им же в Тело Христа, а значит и в Христа.

Распространённое понимание заключается в том, что относительно крещения Духом - «Духом» - это не метафора, а действительность,

Т.е вы так не считаете?

а что касается водного крещения выражение «в имя Христа» - это просто образное выражение, художественный приём.

А что это еще может быть. Вода не может погрузить в Тело Христа и утверждать обратное не имеет смысла.

Дело тут в том, что Христос будучи третьим в Божестве суть полнота Божесвта, и Дух Святой это Бог,весь Бог, а не третья часть Бога.

А кто вам рассказла, что Он третий в Божестве? И что Дух Святой безличностная Единица? Это как-то очень на ересь похоже.

Насчёт спасения. Согласитесь, что спасает нас не обряд и не видимое событие которое мы совершаем . Спасаемся в момент РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ.

Что такое по вашему рождение сыше? И почему оно именно спасает?

Посмотрим на случаи в Дн. К водному крещению люди допускались по причине явно рождения от Духа, многие случаи водного крещения связаны в Дн. с крещением ( до или после) Духом Святым

В смысле допускались, я не помню, чтобы где-то был описан момент допуска. Как он проходил? Явно было крещение от Духа, а вот рождение от Духа (возрожедние) вы сами и отделяетет от крещения Духом, почему-то. Видимо так научили, потому что не видно уже давно ничего, ни крещения, ни возроджения.

Рождение свыше связано с водным крещением ТЕМ, что если человек не рождён от Бога ( не принял Христа верою и не покаялся), то водное крещение будет для него пустым действием.

Т.е если он принимает водное крещние будучи возродженным то оно его спасает? "Обрезание". или воцерковливает
Не пустым действием может быть только крещение Духом Святым.

Водное крещение это область нашего личного желания, проявления воли. Так что рождение свыше может происходить вне временной связи с водным крещением, - НО ПРИ ЭТОМ - крестить водою тех людей которые не родились от Духа (не приняли Христа верою) нельзя.

Нельзя почему? И почему можно и нужно крестить возрожденных людей и кто определит возрожден человек или нет?

Вы говорите правильно, но о РОЖДЕНИИ СВЫШЕ, когда Дух Святой поселяется в нас как в Храме. Дух Святой живёт внутри Храма. Это аспект рождения, получения Божьей жизни, которая есть Христос.

Я знаю о чем вы. Я ведь крещение у баптистов принимала, там меня тем же напичкали. Пока человек крещения водного не принял, он не является членом Тела. Он спасен, но кто он? Он вне Тела, вне церкви, некий приближенный, который не допускается к причастности Христу, т.е к хлебопреломлению. Но ведь Христс в нем и он уже храм? Он что, какой-то отдельный храм Христов? Сколько таких храмов ходит, ожидая своего крещния водного, чтобы сать дочеловеком во Христе? Как этим учением о неком возрождении без крещения Духом человек утверждается в вере и во Христе, как некий изгой от общности Христовой, как некий недоделанный, недоспасенный?

Если мы обратим внимание на Дн. 1:8, Дн.8:16, Дн.10:45-46, Дн.19:6 - мы увидим истину о сошествии Духа именно НА человека. Иисус был рождён от Духа и Дух Святой был внутри Него с рождения от Марии. А вот НА Иисуса Дух Святой сошёл в Мф.3, после чего собственно и началось Новозаветное служение Христа.

Т,е на Христе не было Духа? Он был внутри Него, но не на Нем? Я прозрела!!!

Иоанново крещние было дано не для того, чтобы Иисуса крестить Духом, это не было Его крещнием. Куда нужно было крестить Бога, во что погружать в Бога?
Читайте непредвзято о том, что Бог сказал Иоанну и зачем вообще было это крещение? Цель была объявить, - вот Мессия. Это сделал Бог, сказав это явно и это сделал Иоанн, потому что увидил знак, который Бог ему указал, как знамение. Люди может даже и не видели этого голубя, этот знак был указан только Иоанну, но слышали голос и свидетельство Иоанна. многие правда приняли голос за гром, а кто слушал Иоанна, тот слушал. Некоторые его ученики потом и стали учениками Христа, - апостолами.

Крещение Духом это погружение в Дух. Так же как погружение в воду. Вода внутрь тела это питиё, а вода вокруг тела это погружение.

Понимаете, это же ведь не я утверждаю, что крещение Духом это крещение в Тело, а слово Божье.

Во-вторых, почему-то сегодняшних как бы ортодоксальных христиан раздражает выражение «мы боги». У меня есть статья православного богослова об обоживании, где автор говорит что смысл всего домостроительства Бога сделать нас богами по благодати. Мы не Бог в Божестве, но мы бог по благодати. Бог стал Человеком, чтобы мы стали богом по жизни и природе, но не в Божестве. Мы соединяемся с Богом в Его жизни ( Дух Святой в нас). Ведь Дух, который в нас это Бог. Поэтому мы есть причастники Божественной природы.

пантеизм чистой воды.

В-третьих. Никакого пантеизма нет в том, что в личности Христа соединились две природы человечество и божественность нераздельно и неслиянно.

А я этого и не утверждала, это уже ваши изыски.
Это великая балгочестия тайна, Бог явился во плоти.
А то, что

что смысл всего домостроительства Бога сделать нас богами по благодати.

Это ересь.

Христос будучи Богом был человеком, и наоборот. Пантеизм строго говоря это отождествление Божества с материальным миром, со всем творением, а не лишь с человеком.

у него (пантеизма), как и у множество ересей, много обличий, выбирай какое хочешь, ересь в этом непринципиальна. В зависимости от времени и места она на раз меняется, лишь бы приняли ее, а ен истину для спасения.

Мы же, утверждая что верующие в Христа суть имеют одну жизнь с Ним, - не отождествляемся с Божеством и не становимся Богом Иеговой.

Под этим можно так много понимать...
А истина в том, что уже не я живу, но живет Христос во мне, не больше и не меньше. Я умер для себя, сказал Павел, но нигде он не говорил, что имеет суть одну жизнь с Ним. Тогда это уже две жизни. Моя и твоя одно, но он утвержадет не я живу.

[rebenokavraama]

[QUOTE=Leerling;2898186] [QUOTE]

Мне знакомо такое учение. Получается, что верующие не крещёные Духом суть не спасённые.

а как можно бытьт спасенным без крещения Духом. Если в слове так и написано, что Иоанн крестил вас водою, а Иисус будет крестить Духом Святым? Где написано, что Иисус будет крестить Духом неких избранных к этому (служителей)?

Таким образом отнимается либо право рождённых свыше быть спасёнными по вере

Я уже писала о том, что о рождении свыше было известно впринципе уже иудеям, разговор с Никодимом , помним? А вот крещение Духом , как излияния на всякую плоть у иудеев не было, и именно исполнение этого обетования они ждали, что и произошло, что мы читаем в деян. И иудеи спасались, и на них сходил Дух, но они не были крещены в Тело, потому что еще не было совершено искупление, и Христос еще не восшел и не сел одесную, как уже совершивший победу.
Сейчас искупление совершено. И на кресет Иисус сказал совершилось. Дух крестит либо в Тело, когда сходит, либо не сходит и не крестит, и кто Духа Христова не имеет в таком случае, тот и не Его. А некие эфемерные учения о возрождении без крещения не имеют под собой достаточного основания. Или же они были бы адекватными при действии ветхого завета, но не нового.

( а мы спасены благодатью через веру, а не через крещение Духом Еф.2:8), - либо искажается истина о второй багодати Ин.1:16, то есть принижается значение крещение Духом.

Учение о второй благодати породило стоклько всего. Начиная от методистов с поисками второй балгодати, приведшими к пятидестничеству, заканчивая харизматами, проповедующими новый мировой порядок.
А крещение Духом Святым это не от нас, и оно не противоречит завету и благодати никак, в отличие от некоего спасения и прощения по факту водного крещения. От кого оно? От благодати, посредством рук человеческих, старейшин, крестящих во имя своей конфессии?

Залог Духа это залог запечатывания Еф.1:12. И это связано с рождением свыше.

Т,е вы спасены, но не церковь, тогда вы и не причастны Христу, не имеете права принимать хлебопреломление. И не имееет права допускать к хлебопреломлению людей не крещенных Духом Святым. Что впринципе и происходит повсеместно, но вот крещение Духом заменено при этом на крещение водное...

Такое понимание как у вас ставит знак = между рождением свыше и крещением Духом Святым. Если так, то Филипп в Самарии крестил водою не рождённых свыше, то есть не принявших Христа верою Ин.1:12-13. А это явно не так.

Т.е эти дети Божьи они не Тело? Они возродились , приняли водное крещение, но крещение Духом Святым им ни к чему? И причастность ко Христу тоже? Весело...

Рождение свыше это принятие Христа как написано в Ин.1:12-13. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его дал власть быть чадами Божьими, которые .от Бога родились. Рождение свыше это рождение от Духа, когда Дух Святой начинает свидетельствовать духу нашему что мы есть дети Божии Рим.8:16.
Рождение от Духа делает нас СЫНАМИ Божьими. Не крещённый Духом по-вашему, - не сын Отца Небесного ?

План Божий был заключить все небесное и земное под главенством Христа. А главой чего ялвяется Христос? Тела. И кто крестит нас в Тело Дух Святой. Т.е ставит под Его главенство по плану Божьему. Какого -то другого плана спасения я не усматриваю в Писании, если вы да, то поделитесь. Хотя не думаю, что мне это будет уж очень интересно.

Водное крещение это видимый показатель ТОГО, что УЖЕ совершилось в невидимой сфере.

Так хотят люди и так учат. С единсвенной целью, сделать причастниками себе. Тггда,К ак причастниками Христу делает только Дух Святой , через крещение в Тело Христово.

Если бы не было свидетельств в Новом Завете о водном крещении, - никто бы не совершал водное крещение. По логике, - так водное крещение как обряд вообще лишнее мероприятие например МОЛОКАНЕ не делают никакого водного крещения.

А вы не задумывались, почему Павел не крестил, он то ведь апостол, и не молоканин.

Еф.4:12, 4:16 нас учит о Теле. Тело Христово это итог Новозаветного домостроительства Бога. Вне Тела нет ни созидания, ни вечной жизни, ни Христа и ни Духа. Ничего нет вне Тела. Однако, Еф.4 не учит, что мы НЕ ЕГО вне крещения Духом. О крещении Духом в Еф. Вообще нет ни строки. Мы НЕ ЕГО согласно Рим.8:9 если мы не имеем Духа Святого В нас. Дух Святой В нас это аспект рождения, а Дух Святой НА нас это аспект крещения Духом.

во-первых Еф учит что все соединено под главою Христом и небесное и земное, куда нибдь всме мы уж точно входим. В о-вторых наследники мы токльо в Нем, а Дух святой нас и крестит в Него, по Его главенство, с Тело. Еф 1:10, 11.
сошедший на нас Дух Есть залог по тому же еф 14 ст. Но все это имеет место быть толкьо в Нем, в его домосторительстве. А вне Его думаю известно что?

Рождение свыше и крещение Духом это два разных духовных аспекта, но эти события стоят так рядом один с другим, что с какой-то строны смотря - это один момент.

А основания для этого в период явного и открытого домостроительства есть?

[Йицхак]

Спорить не буду, и раньше не спорил.

Ну, и хорошо. Значит я сумел Вам показать, что погружение=крещение=исполнение Духом Святым - это одно и тоже, и может происходить в течение жизни человека многократно.

Но говорить вам буду.

Ну, на это и форум

В Дн.2:4 описывается, что в момент схождения Духа на апостолов внешне - они в это же время наполнились Духом внутренне. Дух крещения и Дух исполнения - это один Дух Святой, но это - два аспекта работы Духа с человеком, а не отождествление.

Вот тут будет уместна цитата, брат.
Я дал Вам цитату, что крещение Святым Духом и исполнение Святым духом - это разные названия одного и того же события.

А вот про "аспекты работы" в Писаниях ничего нет. Эта белиберда только с кафедр проповедуется.

Дух Святой сходит НА человека - один раз в жизни, - а вот наполняется человек Духом ежеминутно ежечасно и ежедневно.

Ну, вот опять

А ведь я Вам уже показал, что схождение Святого Духа на людей (Апостолов), исполнение ими Святым Духом Иисус назвал "крещением Духом Святым".

Где Вы увидели разный аспект работы Св.Духа?

ПС После этих ответов продолжим по другим цитатам.

[Leerling]

Ну, и хорошо. Значит я сумел Вам показать, что погружение=крещение=исполнение Духом Святым - это одно и тоже, и может происходить в течение жизни человека многократно.

Да не значит ничего. То ЧТО вы показываете, относится не к КДС как единократному событию, а к нашей повседневной жизни. Вы знаете историю КДС начиная с апостольских учеников? Я про то, что на протяжении почти 19 веков вопрос КДС не был акцентирован среди народа Божьего. Сегодня же - о крещении Духом Святым способны говорить ВСЕ, включая противников даров и языков. Я спрашиваю человека - вы крещён Духом Святым? Человек не может ответить ДА. Он говорит примерно как вы - КДС это каждодневное исполнение Духом. Хорошо. Тогда следующий вопрос : когда последний раз вы наполнились Духом? Опять личная нравственность оппонента затрагивается?

Я дал Вам цитату, что крещение Святым Духом и исполнение Святым духом - это разные названия одного и того же события.

Так я вам и пояснил, то означает "исполнение" в этой цитате.

А вот про "аспекты работы" в Писаниях ничего нет. Эта белиберда только с кафедр проповедуется. Ну, вот опять

Есть в Писании ТО, о чём я вам говорил и ещё скажу. Ин.14:23, Ин. 14:16-17, Ин.20:22 , Ин. 3:6 , Гал.4:6 , Дн. 2:4, 1Ин.3:9, 1Кор.3:16, 1Кор.6:17, Еф.5:18- это один аспект Духа. Но Лк.24:49,Дн.1:8, Дн.2:3, 8:39, 8:17,19:6, 1Кор.12:13 - это другой аспект Духа. Без реального КДС не следует ожидать переживание исполнения Духом.

ПС После этих ответов продолжим по другим цитатам.

Можно и по другим.

[Йицхак]

Да не значит ничего.

Ну, если слова Христа о том, что крещение Духом Святым есть исполнение Духом Святым и его снисхождение на людей, не значат ничего - то не значат ничего.

это другой аспект Духа.

Я не сторонник языческих философий.
Найдете эту дивную фразу в Писании - буду премного благодарен. Не найдете - уж простите великодушно, философии по стихиям мира - не ко мне. Даже если их повсеместно вешают на уши с христианских кафедр.

[Leerling]

Так что спасает, водное крещение, или некое обещание?

Человек суть спасается когда рождается свыше, от Бога.

Почему вдруг возникла необходимость что-то обещать Богу, когда она возникает, когда идешь принимать водное крещние?

Тогда скажите, КАК вы видите смысл слов Петра в 1Пт.3:21 об обещании Богу доброй совести.

За таким вполне ортодоксаьлным вероучением о водном крещении, крещение Духом Святым пренебрегли. Я задавала вопрос, почему бы не открыть курсы подготовки к крещение Духом Святым?

Крещение в воде сегодня имеет право на быть только потому, что об этом говорит Библия, - например в Деяниях. Согласен, сегодня Церковь спит в отношении вопроса КДС. Согласен, что крещению Святом нужно учить и побуждать к КДС.

Надеясь на спасение от водного крещения, и проповедуя таковое, вы лишаеетсь благодати и лишаете благодати, тех кто слушает вас.

Почему вы решили, что мною проповедуется спасение от водного крещения? Спасаемся мы при рождении свыше. А вот уже рождённый свыше человек крестится в воде.

Гал 3:27, 28, конкретно говориться о Теле, в которое человек креститься, только Духом Святым.

Гал.3:27 говорит о крещении в Христа, об облечении в Христа. Соглашусь, что Гал.3:27 можно читать как о крещении Духом Святым. Получая крещение Духом, - мы облекаемся в Христа. То есть крещение Духом = облечение в Христа. Вы сможете мне показать тождественность между «Крещение» (Духом) и «облечение» (в Христа)? Объясните, почему мы погружаемся в Дух, а одеваемся в Христа? Не хотите ли вы сказать, что Господь Христос есть Дух (2Кор.3:17)?

Если бы это было так, я бы и тему не открывала, но это не так. Принимает водное крещение и масса невозрожденных людей, куда они погружаются таким образом во Христа, в религию, в деноминацию и т.д
Павел потому высказался насчет водного крещение. Он фактически благодарил Бога, что не крестил никого водным крещнием, чтобы не сказали, что крестил он в свое имя. Появившиеся разделения, настаивали на своей избранности, так и сейчас происходит. И давайте называть вещи своими именами. Баптисты крестят в баптистов, пятидесятники в пятидесятников, православные в православных и т.д. И никто из людей не может крестить кого-то во Христа, потому что это делает только Дух Святой. .

Утверждая, что водное крещение это крещение во имя Отца и Сына и Духа Святого, я утверждаю лишь то, что ТАК сказано в Писании. Другой вопрос, что в деноминациях сей момент превратили в сущую формальность, которая создаёт лишь путаницу. Надеюсь, что не будет спора о том, что в Мф.28:19 дана заповедь человекам идите и крестите. То есть в воде крестят люди, а Духом Святым крестит Христос. ТАК НАПИСАНО. «ОН будет крестить вас Духом Святым и огнём»

Крещение Духом это погружение в Дух Святой.

Нет Дух крестит нас в Тело. Где глава Христос, а не папа римский и т.д поэтому Тело Христово, это не просто поместная община, которая дала тебе водное крещение, а люди, принявшие крещение Духом Святым и погруженные Им же в Тело Христа, а значит и в Христа.

Получая крещение Духом, - мы становимся Телом. Креститься в Тело означает креститься в Христа. Не хотите ли вы сказать, что Тело = Христос?

Распространённое понимание заключается в том, что относительно крещения Духом - «Духом» - это не метафора, а действительность,

Т.е вы так не считаете?

Убеждён, что крещение Духом это действительность Божьей сферы.

А кто вам рассказла, что Он третий в Божестве? И что Дух Святой безличностная Единица? Это как-то очень на ересь похоже.

Мы будем говорить о Триединстве Бога? Христос это третья личность в Божестве, наравне с Отцом и Духом. При этом Христос это не третья часть «целого Бога», но полный Бог. Дух Святой есть Бог. Дух Святой есть личность (третья) в едином и одном по количеству Боге.

Что такое по вашему рождение сыше? И почему оно именно спасает?

Рождение свыше это рождение от Бога Ин.1:12-13, а так же рождение от Духа Ин.3:6. Рождает свыше нас не человек, но Бог, делая нас своими сыновьями. С нашей стороны условием для рождения свыше явл принятие Христа верою. Рождение от Духа возрождает наш человеческий дух Ин.3:6, и Дух Святой начинает свидетельствовать нашему духу что мы дети Божьи. В принципе, момент рождения свыше и момент КДС - это очень-очень рядом по времени. Поэтому многие исповедуют что КДС = рождение свыше. Но на самом деле, - рождение от Духа это аспект внутренний (Дух в вас), а КДС это аспект внешний (Дух сходит НА человека).

В смысле допускались, я не помню, чтобы где-то был описан момент допуска. Как он проходил? Явно было крещение от Духа, а вот рождение от Духа (возрожедние) вы сами и отделяетет от крещения Духом, почему-то. Видимо так научили, потому что не видно уже давно ничего, ни крещения, ни возроджения.

ДОПУСКАЛИСЬ это слово подпорчено формальностью и администрированием в деноминациях. Допускает или не допускает Бог лично. Смотрим Дн.8:36-37. Что ПРЕПЯТСТВУЕТ мне креститься? Если веруешь от всего сердца, - МОЖНО. То есть , если человек не верует, то креститься в воде НЕЛЬЗЯ, отсутствие принятия Христа верою есть ПРЕПЯТСТВИЕ. Вот вам и «допуск».

Рождение свыше и КДС это два аспекта действия Духа. Смотрим опять Дн.8:36-37. СНАЧАЛА евнух был крещён в воде. ПОТОМ на него сошёл Дух Святой как КДС. Перед тем, как евнух был крещён в воде, он исповедал Филиппу свою веру в Христа. «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, - дал власть быть чадами Божьими, которые ..от Бога родились». По-моему всё достаточно прозрачно. Исповедав веру в Христа как в Сына Божьего, - евнух показал своё рождение от Бога. ТУТ же евнух получает КДС.

Т.е если он принимает водное крещние будучи возродженным то оно его спасает? "Обрезание". или воцерковливает
Не пустым действием может быть только крещение Духом Святым.

Если человек не верует что Христос есть Сын Божий, то ни о каком рождении свыше речи нет и никакой обряд водного крещения ему не поможет, ни о каком спасении и говорить нельзя.

Нельзя почему? И почему можно и нужно крестить возрожденных людей и кто определит возрожден человек или нет?

В этом то и причина неразберихи в деноминациях с водным крещением. Повторюсь. Иоанн называет тех, кто принял Христа верою - детьми Божьими. С точки зрения хомосапиенса это тайна. НИКТО не докажет что человек не рождён Богом, если этот человек исповедует Христа Сыном Божьим. Но человек ради «членства в организации» может и обмануть, или высказать религиозную фразу пустозвучно. БОГ рождает. БОГ видит всё и всех. Не зачтётся Богом такое водное крещение, если человек внутрь себя не получил Духа Святого.

Я знаю о чем вы. Я ведь крещение у баптистов принимала, там меня тем же напичкали. Пока человек крещения водного не принял, он не является членом Тела. Он спасен, но кто он? Он вне Тела, вне церкви, некий приближенный, который не допускается к причастности Христу, т.е к хлебопреломлению. Но ведь Христс в нем и он уже храм? Он что, какой-то отдельный храм Христов? Сколько таких храмов ходит, ожидая своего крещния водного, чтобы сать дочеловеком во Христе? Как этим учением о неком возрождении без крещения Духом человек утверждается в вере и во Христе, как некий изгой от общности Христовой, как некий недоделанный, недоспасенный?

• Не правильно будет с нашей стороны недооценивать ВК, или негативно к нему относиться, или принижать значение его, - только потому что в деноминациях существует крен с ВК (как правило в таких церквах умалчивается положение о КДС).
• Возрождение, то есть рождение свыше, - тут же даёт возможность быть крещённым Духом Святым при условии если вопрос КДС преподаётся надлежащим образом. Такое состояние, что человек рождён свыше и годами не имеет КДС это не библейский вариант. Потому существует путаница и неразбериха.
• Я баптистом не был. Получил КДС в пятидесятнической церкви в полном соответствии с учением о КДС со знамением иных языков. Кому как не мне ругать или не признавать действие под названием ВОДНОЕ КРЕЩЕНИЕ.
• Сегодня и баптист вам скажет, что он крещён Духом Святым. Чем доказать обратное? Или чем доказать факт КДС? Мне задавали вопросы : чем ты, крещённый ДС отличет от нас, не крещённых ДС, - по жизни и житию, а не по вашему учению о КДС в Тело?

Понимаете, это же ведь не я утверждаю, что крещение Духом это крещение в Тело, а слово Божье.

Мне, как КДС, следовало бы других учить о том, что мы Духом крестимся в одно Тело, - а тут «получается» как будто мною оспаривается сей факт? Конечно, - КДС это погружение в Тело. КДС это аспект Духа, связанный с нашим созиданием в Теле. Вы тоже соединяете вместе КДС и «Дух Божий живёт в вас»? КДС это схождение Духа НА человека. Вы же считаете, что Дух, сходя НА человека, - попадает ему вовнутрь делая его храмом? Или как? Когда я «различаю» предлоги НА (КДС) и В (рождение), то я не разделяю КДС и рождение , но подчёркиваю два аспекта одного и того же.

пантеизм чистой воды.

ПАНТЕИЗМ это отождествление Бога с материальным тварным миром. Не следует вещи, непонятные разуму (пока) относить к пантеизму.

Разве не Дух Святой в нас? Разве Дух Святой не Бог? Разве не Христос в нас? Разве Христос не Бог? Попробуйте меня поучить. Разве АГАПЕ это не свойство Божественной природы? Разве АГАПЕ присуще тварной человеческой природе неверующего в Христа хомосапиенса? Однако, любовь Божья излилась в нас Духом Святым, который есть Бог и есть носитель Божественной природы. Мы причастились Божественной природы так говорит прямо 2Пт.1:4. Разве СВЯТОСТЬ присуща человеческой природе неверующего в Христа человека? НО мы святы.

Учение об обожении это здравое православное учение, выведенное на догматическом уровне. Вы никогда не слышали об обожении ? Не торопитесь называть меня еретиком, - сначала расскажите мне что такое «Дух Божий живёт в вас» ? Это художественный троп по вашему? Или Дух не есть Бог? А что такое «Христос в вас»?

Мы же, утверждая что верующие в Христа суть имеют одну жизнь с Ним, - не отождествляемся с Божеством и не становимся Богом Иеговой.

Под этим можно так много понимать...
А истина в том, что уже не я живу, но живет Христос во мне, не больше и не меньше. Я умер для себя, сказал Павел, но нигде он не говорил, что имеет суть одну жизнь с Ним. Тогда это уже две жизни. Моя и твоя одно, но он утвержадет не я живу.

Вы не верите в две жизни? Вы не верите в рождение свыше? При рождении от матери мы получили человеческую, сотворённую, биологическую, физиологическую и психологическую жизнь, которая присуща человеческой природе. Такую жизнь имеют все люди, - и масоны и сатанисты. Но когда мы обратились к Христу и приняли верою всё, что Он совершил и кем Он является, - мы родились свыше, то есть получили Божественную жизнь Отца, это жизнь несотворённая, присущая Божественной природе. И эта жизнь Божия есть Христос (Кол.3:4). Христос который в нас это жизнь Божья. Как может Христос жить в человеке ? Метафорично? Две жизни божественная и человеческая соединяются о одну неслиянно и нераздельно, - потому две жизни суть одна жизнь. В принципе, ради этого мы и получаем КДС. Жизнь Божья в нас может функционировать в нас только для Тела, только в Теле.

[Leerling]

а как можно бытьт спасенным без крещения Духом. Если в слове так и написано, что Иоанн крестил вас водою, а Иисус будет крестить Духом Святым? Где написано, что Иисус будет крестить Духом неких избранных к этому (служителей)?

Как можно быть спасённым без КДС? А что, по вашему, - евнух в Дн.8 исповедал перед Филиппом свою веру в Христа как в Сына Божьего будучи не спасённым? Или Филипп крестил в воде Самарийцев, которые на момент водного крещения не были спасёнными по вере?

Я уже писала о том, что о рождении свыше было известно впринципе уже иудеям, разговор с Никодимом , помним?

Расскажите мне, как понимал рождение свыше Никодим.
Рождение от Бога по Ин.1:12-13 связано с принятием Христа верою. О каких иудеях вы говорите?

А некие эфемерные учения о возрождении без крещения не имеют под собой достаточного основания.

Я говорю о том, что новозаветное возрождение и КДС это два аспекта одного. То есть рождение и КДС это одно действие Духа, но в двух аспектах. Эти аспекты различимы, но не разделимы. Нет первого без второго.

Учение о второй благодати породило стоклько всего. Начиная от методистов с поисками второй балгодати, приведшими к пятидестничеству, заканчивая харизматами, проповедующими новый мировой порядок.

Тогда, - расскажите мне что такое благодать на благодать.

Т,е вы спасены, но не церковь, тогда вы и не причастны Христу, не имеете права принимать хлебопреломление. И не имееет права допускать к хлебопреломлению людей не крещенных Духом Святым. Что впринципе и происходит повсеместно, но вот крещение Духом заменено при этом на крещение водное...

Скажите, - в какой момент евнух из Дн.8 стал причастным Христу? Когда исповедал свою веру, или только когда позже получил КДС? Вот вы говорите - это пантеизм. Скажите, как можно быть причастным к Христу, если мы не есть причастные к Божественной природе? Или природа Христа не божественная? Или быть «причастными Христу» - это художественный приём, так же как и «Дух в вас», так же как «спасение» ?

Хотя не думаю, что мне это будет уж очень интересно.

Зачем тогда спрашиваете?

Водное крещение это видимый показатель ТОГО, что УЖЕ совершилось в невидимой сфере.

Так хотят люди и так учат. С единсвенной целью, сделать причастниками себе. Тггда,К ак причастниками Христу делает только Дух Святой , через крещение в Тело Христово.

Похоже, вы отрицаете водное крещение вовсе? Деяния зря написаны?

А вы не задумывались, почему Павел не крестил, он то ведь апостол, и не молоканин.

Почему Павел не крестил? Крестил. Учеников в Ефесе кто крестил? Павел. Стефанов дом кто крестил? Павел. А не крестил Павел других по причине, описанной в 1Кор.1:12. Павел был достаточно харизматической личностью и понимал, что верующие по немощи младенчества склонны личностью Павла затмить для себя личность Христа. Вот так всё просто. Пётр и Иоанн тоже крестили Дн.8:14

Рождение свыше и крещение Духом это два разных духовных аспекта, но эти события стоят так рядом один с другим, что с какой-то строны смотря - это один момент.

А основания для этого в период явного и открытого домостроительства есть?

Основание нашей веры одно это Библия, Новый Завет в частности. Учение о рождении от Бога прослеживается чётко, и также учение о КДС прослеживается чётко. Рождение связано с Духом рождения, а КДС связано с Духом крещения. Мне не понятно, почему так рьяно отрицается истина о том, что Дух ВНУРИ человека и Дух НА человеке это не тождества. Может потому, что нет реального переживания Духа как исполнения прообраза МИЛОТИ Елисея? Дух Святой внутри нас это залог нашего христианского жития дома, на работе, и пр. Дух Святой как Дух крещения это залог нашей церковной жизни, жизни Тела. Для исполнения Еф.4:16 нам нужен Дух КРЕЩЕНИЯ, а для исполнения Кол.4:5 Дух возрождения. Это не два Духа, но один Дух. Дух Крещения как Дух силы сошёл на апостолов в Дн.2, но Духа возрождения ученики получили в Ин.20:22. Хотя, - не различая этих двух аспектов Духа, - человек КДС суть служит в Теле Христа , т.к. речь идёт не о не имении, а о не различении того что человек имеет.

[Leerling]

Ну, если слова Христа о том, что крещение Духом Святым есть исполнение Духом Святым и его снисхождение на людей, не значат ничего - то не значат ничего.

Я не сторонник языческих философий.
Найдете эту дивную фразу в Писании - буду премного благодарен. Не найдете - уж простите великодушно, философии по стихиям мира - не ко мне. Даже если их повсеместно вешают на уши с христианских кафедр.

Тогда дайте своё толкование на Ин.20:22. Что это было? Разве не исполнение учениками Духом ?


Дн.2:4 это не аргумент. Во время сошествия Духа НА учеников внешне, - они одновременно наполнились Духом внутренне. Разве единодушие среди учеников в Дн.1:14 - это не пример исполнения Духом? Разве можно без исполнения Духом находится в единодушии?

[Йицхак]

Тогда дайте своё толкование на Ин.20:22. Что это было? Разве не исполнение учениками Духом ?

А ведь я Вам уже отвечал на этот вопрос и именно этот случай приводил в пример,
что крещение Духом Святым происходит в жизни человека неоднократно. 147

Дн.2:4 это не аргумент.

Не будем повторяться. Если слова Христа о том, что это крещение Духом Святым - не аргумент, то - не аргумент.

[Leerling]

Не будем повторяться. Если слова Христа о том, что это крещение Духом Святым - не аргумент, то - не аргумент.

НЕ делайте пожалуйста вид, как будто не понимаете о чём я говорю вам. Дн.2:3-4 - это КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ, схождение Духа НА апостолов со свидетельством внутреннего наполнения Духом. НЕ АРГУМЕНТ в том, что слово "исполнение" в Дн.2:4 не отрицает того факта, что Дух сошёл НА апостолов, в то время как ПЕРВЫЙ раз апостолы исполнились Духом в Ин.20:22, за много дней до Пятидесятницы.

[rebenokavraama]

Leerling;2900295Как можно быть спасённым без КДС? А что, по вашему, - евнух в Дн.8 исповедал перед Филиппом свою веру в Христа как в Сына Божьего будучи не спасённым? Или Филипп крестил в воде Самарийцев, которые на момент водного крещения не были спасёнными по вере?

Я не проповедую спасение от КДС. Спасение мы имеем через Христа, но и не через ВК. А именно Христом нам и обеспечено искупление. А Дух Святой в этом играет не последнюю роль, Он нас запечатывает Собой, таким образом делая нас Своим уделом, для искупления.
Я знаю, что у баптистов есть учение о залоге, которое, якобы не крещение, но подверждения ему в Писании я не нахожу. А вот множество манипуляций по этому поводу наблюдаю.
В доме Корнилия например только слушали и Дух Святой сошел на них и без исповеднаний каких-то. Бог видит и знает сердечную веру, которую никто из людей проконтролировать не может. Поэтому люди крестят водой друг друга не знаю уже в знак чего. А Бог крестит в Тело Духом Святым.

Расскажите мне, как понимал рождение свыше Никодим.
Рождение от Бога по Ин.1:12-13 связано с принятием Христа верою. О каких иудеях вы говорите?

Я вам могу указать только на то, что сказал Иисус ему.
Ты учитель Израилев и этого не знаешь? Также сказал, -
Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорит о небесном?
Почему-то Иисус назвал возрождение земным? И видимо должным быть чем-то вполне обычным для Израиля.
А какие могут быть иудеи вообще, почитайте евр 11, там много хороших примеров.

Я говорю о том, что новозаветное возрождение и КДС это два аспекта одного. То есть рождение и КДС это одно действие Духа, но в двух аспектах. Эти аспекты различимы, но не разделимы. Нет первого без второго.

Слава Богу, так и я об этом говорю.

Тогда, - расскажите мне что такое благодать на благодать.

Можно написать книгу благодать на благодать, на благодать, на благодать и т.д и этим будет все сказано. Благодать в каждой секунде и т.д в каждом действии, в каждом слове, в каждом движении души и духа благодать от Него. Все по благодати. В том числе и КДС.

Скажите, - в какой момент евнух из Дн.8 стал причастным Христу? Когда исповедал свою веру, или только когда позже получил КДС?

Отдельно взятые примеры ничего не доказывают и не могут. Есть контекст всего и мы зи Писания и из жизни знаем, что нет определенной схемы, все очень индивидуьлно. Пример с Корнилием вы знаете.

Вот вы говорите - это пантеизм. Скажите, как можно быть причастным к Христу, если мы не есть причастные к Божественной природе? Или природа Христа не божественная? Или быть «причастными Христу» - это художественный приём, так же как и «Дух в вас», так же как «спасение» ?

Что значит причастные божественной природе? Каким образом мы ей причастны? 2Петра 1:4утверждает, что мы причастники через обетования. А обетования получили мы все в Семени и таким образом соделались причастниками. Павел много говорил о детях Авраама, те которые, кстати иудеи на самом деле, это дети обетования. Наследники и сонаследники, где первенец Христос. Мы становимся семенем, детьми обетования, детьми Авраама, в этом мы и причастники Ему. Не впоследнюю очередь благодаря тому, что Бог сделал для нас через Духа Святого, возродив нас. Может это же возрождение и дожны были знать иудеи, но про которое забыли, увлекшись буквой закона. Так и мы по младенчеству увлекаемся всяким ветром учения, а нужно утверждаться и укрепляться духом в Нем и делается это только благодаря крещению Духом в Тело.

Похоже, вы отрицаете водное крещение вовсе? Деяния зря написаны?

Ничего зра не написано, мы видим их деяния, но я не склонна их деяния идиализировать.
Я напирмер писала, что евнух сам предложил Фивиппу крестить его, учитывая, что евнух был иудеем и знал обряды иудеев, а обряд твилы, был весьма распостраненным у иудеев и особенно при принятии нового учения, ничего удивительного в его крещении нет.
Я не отрицаю совсем водного крещения и не могу. Но я считаю, что и крещение ничто, если нет веры и утверждения в Нем. А утверждение именно в Нем водное крещение не приносит уже , к сожалению. Оно стало подменой КДС. И по сути оно стало заражено ересью. А ересь это дело плоти, а живущие по плоти царства Божеьго не наследуют. По этому крестите, принимайте крещения, сколько душе угодно, но утверждайте при этом причастность Ему, а не себе. А причастность Ему Он дает нам посредством только КДС, по Его благодати, а не от наших дел и в том числе ВК.

Почему Павел не крестил? Крестил. Учеников в Ефесе кто крестил? Павел. Стефанов дом кто крестил? Павел. А не крестил Павел других по причине, описанной в 1Кор.1:12.

Ученики в Ефесе, скорее всего были иудеи, из синагоги, где проповедовал Апполос. И проповедовал он им крещение Иоанново
об этом написано. Крещение Иоанново впринципе было проповедуемо иудеям, для приготовления народа. Поэтому их перекрещивание в учение Христа из учения Иоанна никакой такой удивительной практикой опять таки не было. А обращенных из язычников Павел не крестил.

Павел был достаточно харизматической личностью и понимал, что верующие по немощи младенчества склонны личностью Павла затмить для себя личность Христа. Вот так всё просто. Пётр и Иоанн тоже крестили Дн.8:14

Не был он никакой такой харизматичной личностью, изучая Писание это можно знать.

Основание нашей веры одно это Библия, Новый Завет в частности. Учение о рождении от Бога прослеживается чётко, и также учение о КДС прослеживается чётко. Рождение связано с Духом рождения, а КДС связано с Духом крещения.

Это что два разных духа?

Дух Святой внутри нас это залог нашего христианского жития дома, на работе, и пр. Дух Святой как Дух крещения это залог нашей церковной жизни, жизни Тела.

Это религия, вы разделили жизнь Христа в нас на церковную и общественную, а такового разделения просто нет.

Для исполнения Еф.4:16 нам нужен Дух КРЕЩЕНИЯ, а для исполнения Кол.4:5 Дух возрождения.

А каким духом вы будете вести брань духовную, где она раворачивается у вас, или вы ее не ведете?

Это не два Духа, но один Дух. Дух Крещения как Дух силы сошёл на апостолов в Дн.2, но Духа возрождения ученики получили в Ин.20:22. Хотя, - не различая этих двух аспектов Духа, - человек КДС суть служит в Теле Христа , т.к. речь идёт не о не имении, а о не различении того что человек имеет.

Мало того, что сами разделились все, уже и Духа Святого умудрилиь разделить.
А все в погоне за тем, чтобы оправдать свое бессилие и неверие.