Одно крещение?

[Leerling]

Все эти лингвистические изыски - по этой поговорке.

Напрасно вы так. Мои убеждения строятся на Библии.


"И не упивайтесь вином,от которого бывает распутство, но исполняйтесь Духом" Еф.5:18. Вино противопоставлено Духу. Вином упиваются, а Духом исполняются. Исполнение Духом означает наполнение Духом. Подчёркивается аспект Духа Святого "внутри" человека.


"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас" 1Кор.3:16 Итак, Дух Божий живёт внутри нас как в храме.


"Но вы не по плоти живёте, но по духу, если только Дух Божий живёт в вас" Рим.8:9.


"Он с вами пребывает и в вас будет" Ин.14:17


Итак, Библия учит что Дух Святой живёт В нас как в сосудах (2Кор.4:7) и этим Духом мы наполняемся - постоянно, - и это есть наше житиё в Христе.


Дух Святой начинает жить в нас с момента РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ, кот есть рождение от Духа. Бог - в нас.


КРЕЩЕНИЕ в Дух Святой - это второе переживание, вторая благодать как написано в Ин.1:16. И это уже - погружение. Мы - в Боге. Не только Бог в нас, но и мы в Боге. Это- не лингвистические изыски. Но вот в Деяниях, в тех местах которые открывают нам события о крещении Духом, - говорится не о Духе В нас, а о сошествии Духа НА нас.


И нигде в Писании мы не находим мест о повторном схождении Духа НА верующих , кроме тех, которые есть в Дн. и которые собственно и назывались крещением Духом Святым.


Конечно, можно не придавать значения текстам Нового Завета и различиям в предлогах. Но мы в любом случае должны базировать свои убеждения на Библии, а не на логике человеческой.


Пример с Господом Иисусом Христом. Сын Человеческий вышел из утробы Марии будучи зачат Духом Святым. То бишь Дух Святой был ВНУТРИ Ииисуса от рождения от Марии. В переносе на нас - это есть рождение свыше. А позже, в Мф.3 Дух Святой как голубь сошёл НА Иисуса. Это - картина крещения Духом Святым. Дух Святой был внутри Господа от рождения, но НА Господе Дух был с момента событий Мф.3. И нигде мы не можем прочитать, что Дух Святой сходил НА Иисуса многократно.

[rebenokavraama]

Цитата участника Leerling:

Однако...Водное крещение - это конкретно, -всем видно и всем понятно. Но крещение Духом Святым как погружение в Дух - это достаточно абстрактно, не видно и не понятно, - даже соискателям крещения Духом. Было? Не было? Было. Чем человек докажет? Как человек сам себе может сиё объяснить? Это лекцию красиво можно читать, а вот с действительностью разобраться - другое дело.

Вы по сути цитируете слова Ефесян, а кто такой Дух Святой , да мы о таком и не слышали.
Куда как лучше , конечно выслушать лекции о крещении водном приять его, и взятки гладки...

[rebenokavraama]

О, если представить КАК им-евреям было не просто поворачиваться к Христу отворачиваясь от обрезания. Многие до сих пор эти вещи совмещают.

Павел писал обрезание ничто и необрезание ничто, но обрезание Богу это мы, служащие Ему духом.
Что ваше водное крещние может? Может родить свыше? Нет, может сделать членом Тела нет. Вы также совмещаете эти вещи, ритуалы и веру и теряете благодать Его. И не надо очень далеко ходить.

В Царство Сына принимает Бог Отец. Бог Отец рождает от своей жизни нового человека во Христе Иисусе, при этом Христос суть единственный Посредник между человеком и Богом. Но примеры в Деяниях нас учат тому, что крещение в воде проводилось с участием старейшин церкви.

Где именно?
Кто кресил многих коринфян ,( описывается в деян), если сам Павел говорит, я никого из вас не крестил, кроме пары домов и то иудейских.
Филипп крестил евнуха он был дьякон. Он тоже старейшина?

[Йицхак]

Напрасно вы так. Мои убеждения строятся на Библии.

Нет, на лингвистике. Причем даже не того языка, на котором писал Павел, а лингвистике языка перевода.

Наполнятся духом, погружаться в Дух, пребывать в Духе - это всё об одном и том же, только разными словами.

"И не упивайтесь вином,от которого бывает распутство, но исполняйтесь Духом" Еф.5:18. Вино противопоставлено Духу.

А мы не об этом.
Мы о том, что выражение "быть погруженным=крещенным в Дух Святой" есть синоним выражения "исполняться Духом Святым", "Дух Святой пребывает в вас" и т.п.

Итак, Библия учит что Дух Святой живёт В нас как в сосудах (2Кор.4:7) и этим Духом мы наполняемся - постоянно, - и это есть наше житиё в Христе

Даже в состоянии, о котором написано "все мы много согрешаем"?

КРЕЩЕНИЕ в Дух Святой - это второе переживание, вторая благодать как написано в Ин.1:16.

Ну, значит, когда Вы кормите голодных, посещаете больных и заключенных, одеваете нагих и т.п. - это не благодать.
Или благодать?

И нигде в Писании мы не находим мест о повторном схождении Духа НА верующих , кроме тех, которые есть в Дн. и которые собственно и назывались крещением Духом Святым.

"Нигде", кроме фраз: "Духа не угашайте", "все мы много согрешаем" и "был я в Духе в день Господний".

А в другие дни Иоанн не был в Духе?
Я не говорю уже о том, что апостолы многократно были погружены в Дух Святой: Иоан,20:22 - Деян,2:4 - Деяния,4:8.

Конечно, можно не придавать значения текстам Нового Завета и различиям в предлогах.

Вы не о предлогах, и даже не о тексте НЗ-Писаний. Вы о синонимах. Причем, даже не текста НЗ-Писаний, а перевода.

То бишь Дух Святой был ВНУТРИ Иисуса от рождения от Марии...И нигде мы не можем прочитать, что Дух Святой сходил НА Иисуса многократно.

Мне объяснить разницу между просто человеком и человеком Иисусом Христом?

[Йицхак]

А вы не знали, что крещение это погружение в смерть Христа, а дальше воскресение и жизнь в Нем?

И?

Каждый день Дух Святой ведет работу в жизни христианина, но крестит в Тело однажды.

Вы как-то "забыли" привести книгу, главу и стих из Писаний.
Мы ведь о том, что написано в Писаниях, а не о ваших фантазиях?

Или вы каждый день придаете себя анафеме, а потом снова креститесь Духом в Тело?

Или я (Вы, он, она, вместе целая страна) пребываем иногда в Духе Святом, а иногда (большую часть жизни) вполне и без.

Никакого отношения к анафеме и прочим фантазиям это не имеет. Просто живем не по Духу и это состояние называется "все мы много согрешаем" (Иак,3:2)
Вот сегодня, например, Вы скольких голодных накормили, одели нагих и пр.?
Если ответ "нисколько", то в какой Дух Святой Вы были сегодня погружены и чем? Языком в воображении?

[Leerling]

Вот сегодня, например, Вы скольких голодных накормили, одели нагих и пр.?
Если ответ "нисколько", то в какой Дух Святой Вы были сегодня погружены и чем? Языком?

Если хотите, можете назвать количество накормленных вами - хоть за сегодняшний день, хоть за месяц, хоть за год.

[Йицхак]

Если хотите, можете назвать количество накормленных вами - хоть за сегодняшний день, хоть за месяц, хоть за год.

Назвать не хочу. Бо количество смешное, да хорошо помню о том, что должна знать правая рука о поступках левой.

Вопрос был чему?

[Leerling]

Я уже с Александром разбирала все эти моменты об исповедании. Нгде не говориться о водном крещении, как о исповедании чего-то. Исповедание это конкретные слова, которые отсердца, от возрожденного духа и обновления ума. Обещание доброй совести это, как бы наша часть договора, но когда этот договор заключается, имеется ввиду новый завет? В момент водного крещения или крещения Духом?

Об исповедании грехов крещаемого перед пастырем, как это принято перед водным крещением почти во всех церквах, - я НЕ говорю. Я называю 1Пт.3:21 «обетование Богу доброй совести» как момент, связанный именно с водным крещением КАК и написано у Петра. Не более того.

Кстати именно в рим никак не упоминается, что речь идет именно о водном крещении.
рим 6:11
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Мы должны это делать без водного крещения каждый день, почитать себя мертвыми. Вода не имеет таких волшебных свойств вселить в нас жизинь или смерть. Видимый для всех обряд, не может быть никаким показателем ничего. Если вы исповедуете, что водное крещение вас спасает, то это "обрезание" чистой воды. а именно это
вы и делаете, когда утверждаете, что водное крещение это крещение в смерть Христа.

Интересно очень. То есть у вас есть мнение, что в Рим.6:3-11 это о крещении Духом Святым? Никогда не слышал такого понимания. Получается то крещение в Христа = крещение в Дух Святой. Я не против такого поворота. Однако, ортодоксальный взгляд на Рим.6:3 это водное крещение.

«Мы, крестившиеся во Христа» Рим.6:3. Итак, Павел учит что мы крестились в Христа. Погрузились в Христа. В Дн.2:38 тоже самое : «и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов». Речь явно о водном крещении. Водное крещение это погружение в имя Христа. Гал.3:27 то же самое.

Итак. Водное крещение это погружение в Христа. Крещение Духом это погружение в Дух Святой. Распространённое понимание заключается в том, что относительно крещения Духом - «Духом» - это не метафора, а действительность, а что касается водного крещения выражение «в имя Христа» - это просто образное выражение, художественный приём. Дело тут в том, что Христос будучи третьим в Божестве суть полнота Божесвта, и Дух Святой это Бог,весь Бог, а не третья часть Бога.

Насчёт спасения. Согласитесь, что спасает нас не обряд и не видимое событие которое мы совершаем . Спасаемся в момент РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ. Посмотрим на случаи в Дн. К водному крещению люди допускались по причине явно рождения от Духа, многие случаи водного крещения связаны в Дн. с крещением ( до или после) Духом Святым.

И как же связано водное крещение с фактом рождения человека свыше от Бога? Вы может путаеет, что-то с крещением иоанновым, крещением в покаяние? ?

Рождение свыше связано с водным крещением ТЕМ, что если человек не рождён от Бога ( не принял Христа верою и не покаялся), то водное крещение будет для него пустым действием.

И причем здесь водное крещение? Это покаяние. Тогда проповедуйте крещение Иоанново и называйте все своими именами.

Рождает свыше нас - БОГ , а крестят в воде нас люди. Духовное рождение находиться полностью в руках Бога не от нашего только желание сиё зависит. Водное крещение это область нашего личного желания, проявления воли. Так что рождение свыше может происходить вне временной связи с водным крещением, - НО ПРИ ЭТОМ - крестить водою тех людей которые не родились от Духа (не приняли Христа верою) нельзя.

На человека Дух сходил только по описаниям ветхого завета, тогда храм стоял отдельно. Было святое-святых где было присутсвие Божье. А теперь по новому завету, мы храм и святое-святых это наше сердце, потому что именно там Он пребывает. Кто Духа Христового не имеет, тот и не Его. Вы храм Божий , - говориться не раз в Писании.

Вы говорите правильно, но о РОЖДЕНИИ СВЫШЕ, когда Дух Святой поселяется в нас как в Храме. Дух Святой живёт внутри Храма. Это аспект рождения, получения Божьей жизни, которая есть Христос.

Если мы обратим внимание на Дн. 1:8, Дн.8:16, Дн.10:45-46, Дн.19:6 - мы увидим истину о сошествии Духа именно НА человека. Иисус был рождён от Духа и Дух Святой был внутри Него с рождения от Марии. А вот НА Иисуса Дух Святой сошёл в Мф.3, после чего собственно и началось Новозаветное служение Христа. И в Дн.1 сказано о нас, что Дух сойдёт на нас и мы получим силу для свидетельствования о Царстве. Крещение Духом это погружение в Дух. Так же как погружение в воду. Вода внутрь тела это питиё, а вода вокруг тела это погружение.

Это зарождение пантеизма, мы в Боге,Бог в нас и мы бог.

Во-первых, ТАК написано : «и вы во Мне, и Я в вас» Это сказал Господь. Если Господь Бог, то мы в Боге, а Бог в нас.

Во-вторых, почему-то сегодняшних как бы ортодоксальных христиан раздражает выражение «мы боги». У меня есть статья православного богослова об обоживании, где автор говорит что смысл всего домостроительства Бога сделать нас богами по благодати. Мы не Бог в Божестве, но мы бог по благодати. Бог стал Человеком, чтобы мы стали богом по жизни и природе, но не в Божестве. Мы соединяемся с Богом в Его жизни ( Дух Святой в нас). Ведь Дух, который в нас это Бог. Поэтому мы есть причастники Божественной природы.

В-третьих. Никакого пантеизма нет в том, что в личности Христа соединились две природы человечество и божественность нераздельно и неслиянно. Христос будучи Богом был человеком, и наоборот. Пантеизм строго говоря это отождествление Божества с материальным миром, со всем творением, а не лишь с человеком. Мы же, утверждая что верующие в Христа суть имеют одну жизнь с Ним, - не отождествляемся с Божеством и не становимся Богом Иеговой.

крещение в смерть Христа, это только крещение Духом, оно и спасает, потому что при этом крещении мы получаем залог Духа и никак не при водном.

Мне знакомо такое учение. Получается, что верующие не крещёные Духом суть не спасённые. Таким образом отнимается либо право рождённых свыше быть спасёнными по вере ( а мы спасены благодатью через веру, а не через крещение Духом Еф.2:8), - либо искажается истина о второй багодати Ин.1:16, то есть принижается значение крещение Духом. Залог Духа это залог запечатывания Еф.1:12. И это связано с рождением свыше. Такое понимание как у вас ставит знак = между рождением свыше и крещением Духом Святым. Если так, то Филипп в Самарии крестил водою не рождённых свыше, то есть не принявших Христа верою Ин.1:12-13. А это явно не так.

Мы крещены Духом в Тело это написано, а то что вы сказали не написано никак и нигде. Вы путаете начатки учения Христового с Его уже открывшейся вполне волей о нас и о Его Церкви. О рождении свыше знали уже и иудеи, как и о крещении, как и о многом другом. .

Отдаём ли мы себе отчёт в том, - что мы сейчас банально СПОРИМ ? Поспорили-поспорили, разругались и разделились. Мне не по душе спорить. Мы можем показать свою веру, показать свою догматическую утверждённость на основании Писания, но спорить к чему?

Рождение свыше это принятие Христа как написано в Ин.1:12-13. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его дал власть быть чадами Божьими, которые .от Бога родились. Рождение свыше это рождение от Духа, когда Дух Святой начинает свидетельствовать духу нашему что мы есть дети Божии Рим.8:16.
Рождение от Духа делает нас СЫНАМИ Божьими. Не крещённый Духом по-вашему, - не сын Отца Небесного ?

ЭТо вы так хотите, чтобы это подтверждаолсь водным крещением. Вас так научили, что это подтверждается именно водным крещением. Но на самом деле водным крещением ничего не подтверждается. Все конфессии принимают одно и то же водное крещение и не считают себя общниками друг- другу. Почему вы считаете, что Бог будет считать вас общинками Себе по факту принятия вами водного крещения? Это уже волшебство какое-то, вы делаеет какое-то ритуальное действие и кто-то вам что-то обязан...

Деноминации в христианстве это разделение в Теле. В Тело Христово зачисляют не люди, а сам Бог. Я не за то, что факт водного крещения приводит человека в сферу Божью, - наоборот. Водное крещение это видимый показатель ТОГО, что УЖЕ совершилось в невидимой сфере. Если бы не было свидетельств в Новом Завете о водном крещении, - никто бы не совершал водное крещение. По логике, - так водное крещение как обряд вообще лишнее мероприятие например МОЛОКАНЕ не делают никакого водного крещения.

Без этого крещения мы вообще не Его. Читайте еф 4:12,16 вне Тела Его нет никакого созидания вообще.

Еф.4:12, 4:16 нас учит о Теле. Тело Христово это итог Новозаветного домостроительства Бога. Вне Тела нет ни созидания, ни вечной жизни, ни Христа и ни Духа. Ничего нет вне Тела. Однако, Еф.4 не учит, что мы НЕ ЕГО вне крещения Духом. О крещении Духом в Еф. Вообще нет ни строки. Мы НЕ ЕГО согласно Рим.8:9 если мы не имеем Духа Святого В нас. Дух Святой В нас это аспект рождения, а Дух Святой НА нас это аспект крещения Духом.

Крещение Духом это обязательная вещь. Именно Дух нас крестил в одно Тело. Рождение свыше и крещение Духом это два разных духовных аспекта, но эти события стоят так рядом один с другим, что с какой-то строны смотря - это один момент. Услышали Ефесяне проповедь Павла о Христе, - крестились в воде, и ТУТ ЖЕ получили крещение Духом. В Доме Корнилия язычники получили дар Духа и ТУТ ЖЕ крестились в воде. «крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов (СНАЧАЛА) и (ПОТОМ, но ТУТ ЖЕ) полУчите дар Святого Духа.

[Leerling]

Назвать не хочу. Бо количество смешное, да хорошо помню о том, что должна знать правая рука о поступках левой.

Вопрос был чему?

Вопрос был к тому, что крещение Духом Святым - это сошествие Духа НА человека, дающее ему силу - кормить, одевать,посещать, раздавать. Дух Святой как Дух крещения - это Дух, который побуждает нас на добрые дела, для которых мы и пересотворены в Христе. Сначала Дух, - а потом дела. Если дел нет - вера мертва, а не то, что Дух Святой не крестил человека. Дух крестит единожды, но человек, имея волю, избирает - порабощать ему своё тело или идти на поводу походи и вожделения, - то бишь как ему жить - из источника человеческой природы или из источника божественной природы.


Простите, но не могу удержаться. Но во мне нет ни зла, ни иронии. Обратил внимание на количество постов у вас. Это же надо! Ладно бы года с 2000-2001-го, но.... Когда же человек успевает кормить-посещать-одевать?

[Йицхак]

Вопрос был к тому, что крещение Духом Святым - это сошествие Духа НА человека, дающее ему силу - кормить, одевать,посещать, раздавать.

Верно.
И?

Дух Святой как Дух крещения - это Дух, который побуждает нас на добрые дела, для которых мы и пересотворены в Христе.

Однозначно.
И?

Сначала Дух, - а потом дела.

В точку.
И?

Если дел нет - вера мертва, а не то, что Дух Святой не крестил человека.

А вот уже игра словами. Причем не словами из НЗ-Писаний, где нет слова "крещение", а есть только слово "погружение", а игра словами из перевода.

Если человек имеет мертвую веру, то в какой Дух Святой он погружен (в переводе слово "крещен")? Ни в какой.

Попытайтесь прочитать Писания как они есть по смыслу - при чтении мысленно заменяйте везде слово "крестить" на "погружать", "крещен" на "погружен" (как это и написано в Писаниях, в отличие от перевода) и все вопросы отпадут сами.

[Йицхак]

дубль.....

[Йицхак]

Вопрос был к тому, что крещение Духом Святым - это сошествие Духа НА человека, дающее ему силу - кормить, одевать,посещать, раздавать.

Про многократность сошествия Духа я Вам уже ответил: Иоан,20:22 - Деян,2:4 - Деяния,4:8.
А вот ситуация когда тот, кто был погружен=крещен в Дух Святой, был вне состояния погружения в Дух - Гал,2:11-13.

[Leerling]

Нет, на лингвистике. Причем даже не того языка, на котором писал Павел, а лингвистике языка перевода.

Можно посмотреть в подстрочнике, - есть предлог НА ( Дух сходил НА верующих в Ефесе, Самарии) и есть предлог В, который используется в выражениях «Дух Святой в вас, Христос в вас». Это не словесная эквилибристика. Дух Святой внутри нас это жизнь Божья в нас, а Дух Святой на нас это одежда , облачение в силу.

Мы о том, что выражение "быть погруженным=крещенным в Дух Святой" есть синоним выражения "исполняться Духом Святым", "Дух Святой пребывает в вас" и т.п.

Скажите тогда, как вы понимаете вопрос рождения свыше ( рождение от Духа, пождения от Бога)? Человек рождается от Бога единожды, становясь Богу сыном, или же многократно?

Даже в состоянии, о котором написано "все мы много согрешаем"?

Конечно, нет. Во-первых, наше нормальное состояние это наполняться Духом, а не «много согрешать». Согрешение это не стиль жизни, а временное поражение в духовной войне. Когда мы находимся в состоянии «согрешаем», то Дух никуда из нас физически не «уходит», но мы перестаём Его переживать, не видим Его, не введемся Им, - в эти моменты Дух оскорбляется и просто блокируется внутри нас .

Ну, значит, когда Вы кормите голодных, посещаете больных и заключенных, одеваете нагих и т.п. - это не благодать.
Или благодать?

Следствие и итог благодати.

"Нигде", кроме фраз: "Духа не угашайте", "все мы много согрешаем" и "был я в Духе в день Господний".

А в другие дни Иоанн не был в Духе?
Я не говорю уже о том, что апостолы многократно были погружены в Дух Святой: Иоан,20:22 - Деян,2:4 - Деяния,4:8.

Эти места не о повторном крещении Духом Святым, а о Духовном житии нашем. Иоанн был и в другие дни в Духе, - почему нет?

Мне объяснить разницу между просто человеком и человеком Иисусом Христом?

Если хотите - объясните.
Разница между просто человеком и человеком Христом - есть. Человек Христос - есть Бог, но просто человек не Бог . Однако, Христос называет нас с вами своими братьями. Его Отец наш Отец. Почему мы с Христом имеем одного Отца ? Потому что у нас с Ним одна жизнь и одна природа. Христос Первородный, т.к. у Него есть Его братья мы. Для чего вечный Христос стал Богочеловеком, соединив в Себе две природы? Чтобы спасти нас в Себе. А спасение заключено в том, что Дух Святой в нас. Дух Святой - Бог, имеющий божественную природу. Поэтому и мы имеем божественную природу, - мы соединились с Ним по благодати. В нас Дух Святой, но мы не Бог, но лишь причастники Божественной природы. Только на этом основании мы можем подражать Христу. Так что пример с крещением Христа при Иордане имеет сравнительное отношение к нам.

[Leerling]

Попытайтесь прочитать Писания как они есть по смыслу - при чтении мысленно заменяйте везде слово "крестить" на "погружать", "крещен" на "погружен" (как это и написано в Писаниях, в отличие от перевода) и все вопросы отпадут сами.

КРЕЩЕНИЕ - это и есть ПОГРУЖЕНИЕ. В чем вопрос? Меняем КРЕЩЕНИЕ на ПОГРУЖЕНИЕ, - и читаем, что Иисус учил учеников о том, что бы ждать обещанного от Отца - погружение в Дух Святой. Христос употребил то же слово, что и в отношении обряда связанного с водой - ПОГРУЖЕНИЕ. При этом слово ИСПОЛНЕНИЕ никак не заменяется словом ПОГРУЖЕНИЕ. Это то же самое, что ТОЛСТЫЙ заменить на КРАСНЫЙ.

[Йицхак]

КРЕЩЕНИЕ - это и есть ПОГРУЖЕНИЕ. В чем вопрос? Меняем КРЕЩЕНИЕ на ПОГРУЖЕНИЕ, - и читаем, что Иисус учил учеников о том, что бы ждать обещанного от Отца - погружение в Дух Святой. При этом слово ИСПОЛНЕНИЕ никак не заменяется словом ПОГРУЖЕНИЕ.

Ошибаетесь.

Цитата из Библии: Деяния,1:5

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

Что случилось через несколько дней?

Цитата из Библии: Деян,2:3-4

И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Итак, что случилось с Апостолами в день Пятидесятницы? Они исполнились Духом Святым.
Как Иисус назвал событие?
Иисус назвал это крещением Духом Святым.

Будете и дальше спорить, что фразы "исполниться Духом Святым" и "крещены Духом Святым" - полностью тождественны и означают одно и тоже?