1Пет.3:21 Заново о знакомом

[Джа дай]

Человек не имеет власти судить о том, есть ли совесть у другого человека, или ее нет. Это не область внешнего ока, а область только глаз Всевидящего. И если Вы до сих пор этого не поняли, то это говорит лишь о соответствующем уровне незрелости... Человек может лишь говорить о том, что такое-то поведение в ближнем ему видится неправильным. Но то, в конфликте ли он с совестью, этого судить он не может. Но Вам можно, ведь Вы же с мудростью не дружите... Потому оставляю Вас, как не способного на сегодняшний день адекватно общаться.

Знакомая картина: они судят всех и обо всем, - анафематствуют, прославляют, проклинают... а когда косается их самих, так поднимают визг вселенского масштаба. Вот и Певчий судит обо всем: что человек имеет во власти, чего не имеет, где какая область, где глаз Всевышнего... все знает, обо всем судит, а Певчего судить нельзя, потому что "не суди". Для своих - понятия, для остальных - закон. Знакомо! Сожительствует монах с женщиной, выбил из соседа двадцать миллионов - нападки на Церковь...
Как же вы боитесь суда!!!

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:20,21)

[Sleep]

1Пет.3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской
нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением
Иисуса Христа,
Человек трактующий этот стих как говорящий о водном крещении опирается на предположение о том что речь идет о водном крещении но где основания в поддержку этой трактовки??? Да может ли спасать водное крещение???

"Не плотской нечистоты омытие".
Петр объясняет что крещение - это не просто физическое смытие грязи.
Если бы имелось в виду что-то духовное, то оно не было бы связано с водой. И не нужно было бы уточнять,что это "не плотской нечистоты омытие". А так Петр объясняет смысл водного крещения, что в центре его не вода, а обещание, или прошение, тут уж от перевода...
Если же мы будем рассуждать, что словами "не плотской нечистоты омытие" Петр хотел сказать, что "это не крещение в воде, а крещение Духом", то тогда выходит, что Петр по отношению к водному крещению допускает уничижительные формулировки. То бишь он на заповедь крещения говорит, что это "просто помылся". Что вряд ли.

[piroma]

1Пет.3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской
нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением
Иисуса Христа,
================================================== ==========


откуда до крещения у грешеника добрая совесть появилась?


вот другой перевод / еперотема еис Теон =просьба /требование/поиск

крещение, не плотской нечистоты омытие , но крик к Богу о доброй совести =спасает через воскресение Христа.


итак крещение =омытие = идет с воплем о доброй совести к Богу и спасает воскресением Христа.

где это может быть? в молитве = и в молитвенном состоянии происходит воздействие Духа Святого на молящегося =возрождая и оживляя внутренний мир человека =сердце его и дух =то есть спасает воскресением Христа в нем=приходит воскресение и Христос в сердце открывается.

интересно что =крещение спасает ,не плотской нечистоты омытие но духовной = Петр.

соответственно Павел =Он спас нас банею(омовением/омытием ) возрождения и обновления Духом Святым обильно излитого на нас.

итак баня и крещение есть одно омовение духовное =так как спасает.

и результат тот же =возрождение и воскресение и жизнь Христа в новом человеке =созданном по Богу.


крещение во имя Иисуса Христа никогда не было крещением во Христа.

поэтому строго остается для прощения грехов и публичного заявления о вере во Христа.


поэтому понятно что спасение возможно без водного крещения но не без духовного.

[rebenokavraama]

"Не плотской нечистоты омытие".
Петр объясняет что крещение - это не просто физическое смытие грязи.
Если бы имелось в виду что-то духовное, то оно не было бы связано с водой. И не нужно было бы уточнять,что это "не плотской нечистоты омытие". А так Петр объясняет смысл водного крещения, что в центре его не вода, а обещание, или прошение, тут уж от перевода...
Если же мы будем рассуждать, что словами "не плотской нечистоты омытие" Петр хотел сказать, что "это не крещение в воде, а крещение Духом", то тогда выходит, что Петр по отношению к водному крещению допускает уничижительные формулировки. То бишь он на заповедь крещения говорит, что это "просто помылся". Что вряд ли.

А если и так что тогда? Это разрушит чью-то веру в водное крещение?

[rebenokavraama]

От этого все-равно не уйти. Вот и Сергей там же где-то застопорился и пропал.

Если будете держаться текстов, а не смешивать доктрины в одной ступе, то вполне не нужна она здесь. Если Вы зациклены на ней, то тогда да, но тогда и разговора по тексту не получится у нас.[/QUOTE]
Заниматься доктринами вообще неблагодарное дело. Любая доктрина это просто буква, а она убивает. Так что доктрины убивают тех, кто их любит.

Крещение это не обряд для иудеев. Это общая заповедь для всех христиан - из тех и из других. "Идите научите крестя".

Дак и там про водное ни разу. И опять при таком понимании, Павел нарушил слова Иисуса, Его прямое повеление. Как?

Это мне напоминает: "они шпионы, а мы - благородные разведчики. Они убивают людей, а мы защищаем государственную границу". Самый настоящий обряд, проповедник объясняет, что надо выйти и надо помолиться.

Вы мне прям глаза открыли, я без иронии говорю.

Т.е. призывает совершить обряд. Посмотрите на это просто трезво со стороны, без бурных эмоций. Сам бы человек никогда не додумался, что если Бог стучит в сердце, то нужно бежать почему то к кафедре, как будто там дверь.

Вот потому недавно я и спросила, где бы найти кафедру незанятую лжеименным знанием. Может вы подскажете, я опять без иронии. Очень приятно с вами общаться, послушать просто умного, вежливого, культурного человека редко доводиться в последнее время.

Вот в том то и сложность жизни, что учение может быть небиблейское, а практика - самая что ни на есть. И наоборот может быть и бывает...

Тогда на лицо признаки деструктивности, культа и т.д Где от тебя требуют смирения, послушания и ставят в зависимость от себя, ограничивая твою свободу. А делается это путем подмены ценностей и переформатирования личности.

Я ж вроде признал, что тут есть повод бросить камень? Еще раз признать?

Ну а что это даст-то, ничего, пока не разорвешь эту неестественную связь между собой и их властью, через обряд отданную им.

И чем Вам еврейское обрезание не угодило? Даже Павел обрезал Тимофея, и без проблем. А язычникам сказал, чтобы не делали и таки не делают. И до сих пор не делают.

Т,е Павел дал им заповедь?

Так и обрезывались. Те, для кого эта заповедь предназначалась. Павел обрезал Тимофея.

Не ради Тимофея, ради иудеев, написано. Тимофею хоть обрезание хоть не обрезание никакого значения в вере не играло, как и в деле его спасения.

А людям с улицы зачем оно? Разве что законом оправдаться. А это уже не по вере.

Почитайте на форуме сколько людей с улицы верят, что оправдание приходит через исполнение заповедей, вы удивитесь.

А зачем Вы выбираете один стих? Я полагаю, что здесь Павел сознательно не плодит сущности, сохраняя богословие "первого шага". Крещение водное не само по себе, а отражение духовного явления, которое само по себе можно назвать "крещением" во Христа.
Вообще не факт, что "крещение Духом", некий устоявшийся богословский термин Павла. Как и "рождение свыше" впрочем (учитывая что в оригинале вообще этого термина нет). Иногда он сравнивает появление веры в человеке с "погружением" в Божественную природу. Как и Церковь - то с телом, то с Храмом. Это образы помогающие передать Непередаваемое. Может они передают больше, чем четкое описание фактов, но они все же образы.

Ну так и вода часто образ. Через который мы понимаем, что можем очиститься. Но Н2О не очищает от скверны плоти ни разу. Имеется ввиду той скверны, которая в сердце. Что очищает? Кровь Его, слово Его, Дух Его.
Потом мы видим в Писании еще один образ огненное крещение, тоже хороший очитститель, но никто ж при этом не идет принимать крещение огнем. Хороший был бы обряд, не находите?

А в сухом остатке, Вам и нам в Ефесянам и написали, что "один Христос, одинаковая вера во Христа, одинаковое водное крещение."

Просто ваше личное понимание, субъективное. Если вы на этом строите вашу веру, то будете заквашиваться тем и расти в том, чем она вдохновлена.

В контекст отрывка смотреть и не делать глобальных заявлений. Общество господне там = еврейский народ. Всего то.

Я тоже общество Господне. Вы нет? Почитайте апостола Павла, вдохновленного Духом Святым о детях Авраама. Этому конечно не учат нигде, но Дух то Святой открывает Своим.

Фундамент - вера в Иисуса Христа. А то, о чем мы рассуждаем - это тонкости. Они нужны, но и преувеличивать не стоит.

Тогда б нам сообщили, ничего страшного преувеличивать не стоит. А так сказано,- берегитесь закваски фарисейской. Думаю, что тонкости как раз все и решают. Если к истине добавить хоть один процент лжи, она перестанет быть истиной.

Но если Вы не хотите креститься именно потому, что идет злоупотребление этим термином для привязки к поместной общине, я Вам могу посочувствовать. Для меня подобное злоупотребление стало препятствием для участия в Вечере построенной по принципу "только зарегистрированные члены поместных общин". Но у меня есть выбор участвовать в Вечере без этого. Что лучше "вообще не делать, что Христос заповедал", если все таки есть возможность, или все таки сделать это так, как возможно на данный момент, сложный этический вопрос.

Ну дак и у меня же есть выбор. И что произойдет со мной, если я не приму обряда? Погибну? Ну дак это опять таки манипуляция.
Т,е меня, мое спасение ставят в положение зависимости от их действия.

Эк Вы не уважаете банальное, но тем не менее самое значимое в христианстве, доступное даже не очень грамотным богословие о спасении в Иисусе Христе путем веры в Него, проявляющейся в послушании Его заповеди.

Его заповедь это одно, а то что преподают совершенно др. Я об этом написала эт просто сместь крещений, водного от Иоаннова, Иисуса - КДС.
И я не могу понять, почему из уважения к заповеди Иисуса я должна принимать участие в еще неком крещение от них.

Иисус вообще не говорил, что говорить когда крестишь. Просто во имя Кого. И тут уже разницы нет: Христос ли, Бог ли...

Для многих имеет. Например единственники не крестят во имя Отца и Сына и Духа Святого. Перекрещивают во имя Иисуса Христа. Все остальные крестят формулировкой из Мтф.

Что тут спорить. Если Вы читали Деяния, Вы читали и о том, что Иоанново крещение это не христианское крещение.

А с чего вы решили, что то крещение которое сейчас христианское?
Вот например мы имеем знание идол ничто, но за ним стоят бесы. Сам по себе обряд он ничто, важно что за ним стоит, а то что за ним стоит, как то не очень тянет на понятие христианское. Дальше сам собой всплывает разговор о совести. А крещение подразумевает под собой обещание доброй совести. Но какое водное, тогда по водному крещению, по заключении завета с Богом через него мы должны и получать Духа Святого, а это не так. Дух Святой дается по вере и завет с Ним не имеет в итоге никакого отношения к водному крещению вообще. Как бы то как там нас научили, как мы видим, как нам хочеться видеть не имеет большого значения. Важно не наше понимание а на чем строиться наше понимание.

Ну так Павел откровения получал от Бога напрямую. Сравнили с пасторами... Эт во первых.

Сравнила, не поняла только а какой вывод должна сделать получают напрямую или не получают напрямую?
Если напрямую от Бога, от Духа Его Святого, если не напрямую, то от кого? Делают по велению своего сердца?

В эфесе Павел покрестил в воде людей, которые до этого приняли Иоанново крещение. Иудеи они были или нет - неизвестно, не упоминается, значит неважно.

Ну и опять таки, ефесяне были учениками Аполлоса, Аполлос проповедовал в синагоге. Эти 12 человек были иудеи. Павел их крестил, без зазрения совести.

Ошибаетесь, не зная истории, ни учений гностиков. Как иудейских так и языческих. Поверьте, тогда было о крещении побольше учений, чем сейчас. Сейчас еще куда ни шло.

Ну так еще лучше водное крещение заражено гностическими учениями. Супер.
И иудейские гностики и языческие при Павле еще не оченно пролезли в церковь. А если и пытались , то сразу уползали. 2ой век др. дело.

Нет. У каждой церкви может быть своя внешняя "галахическая" оболочка. Невозможно втупую копировать форму первой церкви, форма зависит от культурных условий.

В любых культурных условиях можно поклоняться Боу в духе и истине. И любые культурные условия можно сделать хорошим подспорьем для взращивания лжеименного знания.

И правильно. Зачем человеку отвергающему видимый обряд крещения, видимый обряд причастия? Бессмыслица. Пусть вспоминает в голове и в духе.

Ну если ваша причастность Христу зависит от принятия хлеба и вина раз в месяц, то простите, сразу не поняла.

Переусердствовали. Подразумевается крещение сознательное, по вере, во имя Отца, Сына и Святого Духа. Т.е. любая протестантская конфессия, верящая во Христа, и крестящая по вере, а не по возрасту, имеет действительное крещение.

Что значит действительное, спасающее? Есил я не принадлежа конфессиии не одной ни др. пойду крестить во имя Отца и Сына и Духа Святого это будет не действительное крещение? Почему да, почему нет?

Те же пятидесятники например. Вот тут и рушится гневное обличение, что баптисты крестят во имя свое.

Они может не отдают себе отчет, но любая конфессия крестит сегодня во имя свое. Ставя твое духовное благополучие, рост и спасение в зависимость от себя.

Нет. С Церковью, но пока без юридических прав гражданина Церкви. Т.е. Жизнь у тебя есть, а вот паспорт не дали.

На чем основывается такая вера? Кому дали паспорт, кто в вашем понимании гражданин Царства с юридическими правами? Какие права у Его граждан. Например когда вступает в силу вот это право?

19. се, даю вам власть наступать на змей и
скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;

[serenkiy081]

Если бы имелось в виду что-то духовное, то оно не было бы связано с водой. И не нужно было бы уточнять,что это "не плотской нечистоты омытие". А так Петр объясняет смысл водного крещения, что в центре его не вода, а обещание, или прошение, тут уж от перевода...

Мне так кацца, что MarkAlexandr уже давно всё понял, но продолжает упираться что бы не быть проигравшим...
В текстах, где не присутствует слово вода - автоматически читается и принимается вода, а в данном тексте присутствует слово "ВОДА" а её метаморфозируют в Дух. (чудеса да и только...)

[MarkAlexandr]

Почему Вы меня назвали троллем? Вроде бы оскорблять оппонента члену духовного совета форума неприемлимо. Или Вам можно всё? Что Вас не устроило в моём вопросе, за что был назван троллем? Да, и это уже не первый случай предвзятого отношения ко мне.

http://www.evangelie.ru/forum/t11896...ml#post4047900 Тут Вы мои вопросы оставили без ответа, на предмет Вашего ВЫСОКОМЕРНОГО отношения. Почему?



А не могли бы Вы дать Библейское основание такого утверждения? Ибо Апостолы приняли Духа Святого немного ранее, чем были Крещены Духом Святым, в день пятидесятницы.

В слове тролль нету ничего оскорбительного, это термин такой же как флудер и т.п Вот только цель вашего появления в теме независимо от ее названия потроллить... Ваши вопросы о кальвинизме там где тема не о них яркое тому свидетельство. Посему общаться и видеть лицемерие мне не интересно. Да и ваши религиозные убеждения слишком уж мутны что бы пытаться найти в них хоть сколь нибудь малое рациональное зерно "типа пишу че нибудь лишь бы против"

- - - Добавлено - - -

Мне так кацца, что MarkAlexandr уже давно всё понял, но продолжает упираться что бы не быть проигравшим...
В текстах, где не присутствует слово вода - автоматически читается и принимается вода, а в данном тексте присутствует слово "ВОДА" а её метаморфозируют в Дух. (чудеса да и только...)

Мне так кажется вы не привели ни одного ВЕСОМОГО аргумента кроме круговой аргументации из 2-х стихов каждый из которых объясняет другой... Логики в этом "0".

Ни один из приведенных вами стихов не говорит о водном крещении прямо, каждый легко толкуется с позиции крещения Духом Святым и вы не потрудились хоть как то опровергнуть мое толкование...

Я понимаю что оф. версия толкования Библии вам роднее, тут ничем помочь не могу.

- - - Добавлено - - -

"Не плотской нечистоты омытие".
Петр объясняет что крещение - это не просто физическое смытие грязи.
Если бы имелось в виду что-то духовное, то оно не было бы связано с водой. И не нужно было бы уточнять,что это "не плотской нечистоты омытие". А так Петр объясняет смысл водного крещения, что в центре его не вода, а обещание, или прошение, тут уж от перевода...
Если же мы будем рассуждать, что словами "не плотской нечистоты омытие" Петр хотел сказать, что "это не крещение в воде, а крещение Духом", то тогда выходит, что Петр по отношению к водному крещению допускает уничижительные формулировки. То бишь он на заповедь крещения говорит, что это "просто помылся". Что вряд ли.

Петр объясняет что крещение о котором идет речь "не является омытием плотской нечистоты" не более того. Утверждение о том чем крещение о котором идет "Не является" само по себе не указывает на то чем оно является

Прости, но скорее всего если я скажу что ты не "экскаватор" скорее всего я буду прав (надеюсь) но это не указывает на то чем ты являешься.

Ты правда думаешь что человек который во времена Новозаветней Церкви принимал водное крещение думал что его позвали "помыться" и таких глупцов было столько что Петру пришлось это объяснять в послании???

[Topaz]

В слове тролль нету ничего оскорбительного, это термин такой же как флудер и т.п Вот только цель вашего появления в теме независимо от ее названия потроллить... Ваши вопросы о кальвинизме там где тема не о них яркое тому свидетельство. Посему общаться и видеть лицемерие мне не интересно. Да и ваши религиозные убеждения слишком уж мутны что бы пытаться найти в них хоть сколь нибудь малое рациональное зерно "типа пишу че нибудь лишь бы против"

Извините, но я на основании Писания, а не как Вы утверждаете "чё нибудь", задал конкретный вопрос, который ставит под сомнение Ваше утверждение:

Крещение Духом Святым и принятие Духа Святого одно и то же.

Но, соизволить ответить на него, конструктивно и вежливо, не судьба? А, что так? Так будет ответ конструктивный, член "духовного совета форума"?

А не могли бы Вы дать Библейское основание такого утверждения? Ибо Апостолы приняли Духа Святого немного ранее, чем были Крещены Духом Святым, в день пятидесятницы.

"21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся".

Это происходило ДО дня пятидесятницы, в который Апостолы были крещены Духом Сятым. Очень надесь, что в своём ответ вы проявите максимум вежливости и сдерженности. Как-то Апостол говорил, что язык неудержимое зло исполненное смертоносного яда, и вот укротить его никто из людей не может. Даже член "совета форума", а извините "духовного совета", забыл добавить


П.С. По-поводу "не" обидного "тролль", "флудер"... Не могли бы Вы привести все эпитеты, которыми можно награждать оппонента в общении, не являющиеся "обидными" и не нарушающие правил общения на форуме? Что бы знать, чего можно ожидать от столь "духовной" личности.

[serenkiy081]

Я понимаю что оф. версия толкования Библии вам роднее, тут ничем помочь не могу.

При чём тут оф. и не оф версия толкования Библии ???
Вам привели первоисточник: - вы по не знанию дела просто откинули его. У вас три раза спросили о "Рождении Свыше" - вы просто игнорируете.
Итог: - что бы вам не показали - у вас есть своё (доморощенное) мнение и "под лежачий камень вода не течёт..."

[Topaz]

При чём тут оф. и не оф версия толкования Библии ???
Вам привели первоисточник: - вы по не знанию дела просто откинули его. У вас три раза спросили о "Рождении Свыше" - вы просто игнорируете.
Итог: - что бы вам не показали - у вас есть своё (доморощенное) мнение и "под лежачий камень вода не течёт..."

Не первый уже вопрос, который игнорится, и уже не в первой теме...

[MarkAlexandr]

При чём тут оф. и не оф версия толкования Библии ???
Вам привели первоисточник: - вы по не знанию дела просто откинули его. У вас три раза спросили о "Рождении Свыше" - вы просто игнорируете.
Итог: - что бы вам не показали - у вас есть своё (доморощенное) мнение и "под лежачий камень вода не течёт..."

Хорошо, хотя и просил не писать километровый посты... Задайте вопрос о рождении свыше еще раз.

Но и вы постарайтесь не вести себя как "вразумитель" постарайтесь проявить хоть какую то нить логики... Ну глупо же вместо ответа на вопрос провозглашать догмы... вы вопрос не слышите.

- - - Добавлено - - -

Извините, но я на основании Писания, а не как Вы утверждаете "чё нибудь", задал конкретный вопрос, который ставит под сомнение Ваше утверждение

Прошу, не томи... Уйди куда то погуляй. Правда нету времени на полубред. Обидься и не пиши а???

[Topaz]

Прошу, не томи... Уйди куда то погуляй. Правда нету времени на полубред. Обидься и не пиши а???

Творческий ответ, "духовный". Но Вы зря надеетесь на мою обиду, я буду очень внимательно следить за Вашими постами на форуме.

[духовный турнир]

Извините, но я на основании Писания, а не как Вы утверждаете "чё нибудь"
.

Когда и где,на основании Писания,апостолы,приняли водное крещение во имя Христа и если,таких оснований нет,то почему,они(апостолы)требовали креститься,сим,водным крещением,всех, прочих?

[Topaz]

Когда и где,на основании Писания,апостолы,приняли водное крещение во имя Христа и если,таких оснований нет,то почему,они(апостолы)требовали креститься,сим,водным крещением,всех, прочих?

Этот вопрос не освящён в Писании, потому "сочинять" басни не буду. Но это не означает, что такого не было, если и Сам ЛИЧНО Господь принял крещение, со-словами "Так надлежит нам исполнить всякую правду ".

«Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, хотя сам Иисус не крестил, а ученики Его, то оставил Иудею и пошел опять в Галилею». (Иоанна, 4:1-3).


Тут даже не сказано, в какое крещение крестили ученики "народ", в ТО время... В "иоанново" крещение или в крещение "во имя".

[духовный турнир]

Этот вопрос не освящён в Писании, потому "сочинять" басни не буду. Но это не означает, что такого не было, если и Сам ЛИЧНО Господь принял крещение, со-словами "Так надлежит нам исполнить всякую правду ".

«Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, хотя сам Иисус не крестил, а ученики Его, то оставил Иудею и пошел опять в Галилею». (Иоанна, 4:1-3).


Тут даже не сказано, в какое крещение крестили ученики "народ", в ТО время... В "иоанново" крещение или в крещение "во имя".

Сами,себя,ученики,во имя Христа, крестить не могли ни как и НЕ БЫЛО,в то время,водного крещения,ни во имя Христа,ни во имя Иоанна,так откуда-же оно,взялось,сие,крещение во имя Христа?,да от туда, откуда и вся иная ложь( плевелы,обильно посеянные в Писание) НИ ЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕМАЯ,типа:где-то,кто-то,когда-то и как-то